ぼやきくっくり時事ネタぼやきと番組書き起こし

秋元優里（フジテレビアナウンサー）
「まずはこの、朝日新聞で主筆をされたお立場として、この一連の誤報問題、どうご覧になってますか」



若宮啓文
「えっとまあ、大変ね、これは、お恥ずかしい、話だと思いますし、朝日新聞自体が非常に反省して、ま、社長までね、辞めるという事態になったわけですが、この吉田清治に関して言うと、ポイントは3つですね」



若宮啓文
「ま、フリップにもありましたけれど、まず何と言っても、この吉田さんという人の、ま、虚言癖と言っていいのか、その自分のやったことをざんげしてね、したことを、ま、鵜呑みにして、報道したと。それも、何度もね、報道したというのは、やっぱりプロのジャーナリズムとしては、もうちょっとね、慎重に、真偽を、ま、見極めるのは難しいかもしれないけれども、もう少しやりようがなかったかということ。それから、そのことを、これは間違いだぞという指摘をね、され始めながら、まあずるずると、先延ばしして、97年に実は、そこにもありましたように検証記事をね、載せて、これは、全体として慰安婦問題とはどういう問題なのか、やっぱり、大変に悲惨な状況に置かれた、女性たちについて、責任があるぞという、全体としては私は、しっかりした企画だったと思いますが、その中でこの問題の吉田証言を、真偽は確認できないというふうに、ま、修正はしたんですね、ここで。それまでは、まあ正しい前提で伝えてたけども、真偽は確認できないというふうに修正したんだけども、まあいかにも中途半端でね、きちっとした、もう少し、訂正なり、何かができなかったのかという、ことですね」



若宮啓文
「で、それがなかったために、実はここにいらっしゃる櫻井さんなどから、何でもっと（笑）、しっかり訂正しないのかという、質問状もいただいてたようですが、私もよく知りませんでしたけれども、最近になって、第三者委員会の（報告書）を見ると、そういうことも書いてありますよね。だから私は、そういう時に、もう少し、きちっと対応してればよかったという、のが朝日新聞の反省として、ありますよね。で、それをまあ大変、遅まきながらであるけれども、これはもう私が辞めてからなので、全部後輩たちにね、まあツケを回してしまったような結果にして、ことで、それもまあ、忸怩たる思い、あるんですが、それをやっと、吉田証言については虚偽だと、判断して、取り消したわけですね（笑）。それはよかったんだけども、まあ取り消し方が、潔くないって言いますかね、しかもお詫びがなかったと、まあ、取り消す時は、お詫びして取り消しますというのがまあ、常道のはずなんだけど、それがなかったというようなことで、まあその3つですよね。それでそのお詫びがなかったことなどを、池上さんに指摘されたもんだから、それの掲載をまあ、結果として拒否の形になっちゃったと、まあやりとりがあったんだけども。ということで、それがまた火に油を注ぐと、いう結果になって、まあ、謝罪し、という流れですよね。で、非常に、まあ、苦い苦い、痛い痛い、教訓をね、朝日新聞はやっぱり、得たと、いうことだろうと思います。まあそれで、社長をはじめ、大きな処分もありね、新体制で、まあ新しくやろうとしてるんで、まあそこのところは、ぜひ、ご理解いただきたいなと。まあ、卒業生として（笑）、そういう思いです」

秋元優里
「いったんお知らせ挟んで、お知らせ後にお伺いしていきます」

（CM）

秋元優里
「さあ、先ほど朝日新聞誤報問題について若宮さんのお話をお伺いしましたけれども、櫻井さん、いかがですか」



櫻井よしこ
「あのですね、今、若宮さんのお話聞いてて、いくつかの構図をちょっと思い出したんですけども、まず去年の8月の、この慰安婦誤報問題についてのその特集と言いますか、そのことから入りたいんですけどもね。あれは私たちが今、朝日が吉田清治氏の、証言を取り消したと、いうことで、朝日が最初からそのように反省して、自分たちの報道を振り返ろうという、感じで受け止めてますけども、実はこれ、第三者委員会がですね、出した報告書ですね（こちらから見ることができます）。110何ページありますけども」



櫻井よしこ
「この中に非常に気になることが書いてあるんですね。たとえばその2014年8月の検証記事について、なぜこのような記事が、書かれたかということで、ちょっと読みますとね。まあ安倍さんがもう一回内閣総理大臣になって、2014年を迎えたと。で、2014年の2月中旬頃から、政府による河野談話の見直しが、実際に行われることになった場合、改めて朝日新聞の過去の報道姿勢も問われることに、なるという危機感が高まった。慰安婦問題についての本格的な検証を、朝日も行わざるを得ないという考えが、経営幹部を含む社内において強まってきたというんですね」

反町理（フジテレビ報道局政治部編集委員）
「うーーん」

櫻井よしこ
「ですからこれは、まあ確かにね、河野談話の見直しというようなことを安倍さん言い始めましたよね。自民党が、始めましたよね。そうすると、当然これは朝日批判になるだろうと。そうすると自分たちも本当に慰安婦報道を、検証しとかなきゃいけないという、危機感が高まったっていうことをこれは第三者委員会が書いた」

反町理
「なるほど」



櫻井よしこ
「で、私はですね、ここのもう一つ、これ『朝日新聞（日本型組織の崩壊）』という、これ文春新書から出たばっかりの、朝日新聞の、その有志の記者たちが書いた、何人かで書いた、その朝日新聞の内部を知る人たちの、ま、物語っていうか、その、証言なんですけどもね。ここになぜ朝日新聞が去年の8月の慰安婦報道の、検証を行ったかっていうことがもっとはっきり書いてある。で、ここちょっと、取材班の目的は攻め、というあれなんですけども、えー、ここで重要なのは今回の取材班の、取材班というのはその、どういう慰安婦報道したかという取材班ですね。取材班の当初の目的は、吉田証言の信憑性について結論を出すことではなかったと」

反町理
「ほう」



櫻井よしこ
「吉田清治さんのことじゃなかったっていうんですね。あくまでも、これ彼らの言葉を、私はこういう言葉使いませんけども、『あくまでも従軍慰安婦の強制性を検証し、これまでの朝日の報道が、間違っていなかったことを証明するためのチームだった』と。『むしろ、攻めの姿勢で、安倍政権の朝日包囲網に立ち向かおうとしたのである』。これはですね、もちろん、（若宮氏が）どういうふうにお考えか知りませんが、これかなり現場を知って、その自分たちも朝日の紙面でですね、慰安婦の記事を書いた人たちの、書いた本です」



反町理
「なるほど」

櫻井よしこ
「で、私はね、これ読むと、ああなるほどなと思いまして、朝日はその自分たちの慰安婦報道が間違っていたというところから出発したんでは、必ずしもないんだなと。調べられてしまう、河野談話を検証されてしまう、そしたら困っちゃうなと、ここ、本を読むとですね、検証していくうちに、どうしても吉田清治の証言にぶち当たってしまうと。これが虚偽である、ということはもう避けて通れない（笑）。しょうがないから16本の、記事、まあ16本なのかもっとあるのか本当は分かりませんけども、それを取り消したということなんです。それが第1点」



櫻井よしこ
「もう1つはですね、これ若宮さんとも関係があって、私と若宮さん、あの、ま、折に触れ、意見交換をしてきましたよね。その中でこの慰安婦問題というのはですね、やっぱり私と若宮さん、ずいぶん激しく対立したポイントの1つなんですよ。でね、97年にその朝日が、検証記事を掲載しましたでしょ。で、真偽は確認できないと言った時に、その時にですね、それまでの慰安婦の、強制連行というのは、狭義の強制連行から、広い意味の広義の強制連行へと、朝日が変えたんです。それでね、で、その時に、その狭義の、狭い意味というのはね、日本軍の軍がいて、まあ無理やりこう、その吉田清治さんが言ったように、もう無理やり木刀で脅したり、ということで、連れてくると。で、広い意味の、広義の強制性っていうのは女性が、慰安婦なりたくない、女性の気持ちに反して、ならせたっていうふうに変えて、広義の強制性ということを当時の朝日はこの97年の、検証記事で言ってるんですね。で、私その時ね、若宮さんと交わした会話を覚えてるんですよ。あなた覚えてらっしゃる？」

若宮啓文
「いや、覚えて…、聞いてみないと分かんない…（笑）」



櫻井よしこ
「言ったら思い出すと思うんですけどもね。当時私は、慰安婦問題かなり激しくこう書いてた方ですよね。で、その朝日新聞が悪い悪いということをもうしつこく書いたんですよ。こんな嘘を書いて、こんな間違いを書いてと。そしたらですね、若宮さんと電話で話した時か、直接会って話したのかそこ覚えていないんですけども、櫻井さんたちがあんまりにも朝日がね、虚偽のことを書いた、嘘を書いた、間違ったことを書いたと、言うので、朝日の若手の記者が動揺していると。動揺しているから彼らをちゃんと、納得させるために検証したんです、って言ったんです。97年の時に。で、その時私は、若宮さんに、ずるいじゃないかと言ったんですよ。狭義の強制性で、あなた方は、日本が悪いことをしたと言ったんでしょう？と。日本の、その慰安婦ということはね、強制連行だからいけないって言ったんですよ。ところがこれが、精神的なものとして、嫌なのに、無理やり引っ張っていった、広い意味での強制性ってことになった。これはもうね、論点のすり替えだと言ったんです。その時そう言って、あなた（若宮氏）が何を答えたかはそこは私、覚えていないんだけども、今回のこの第三者委員会の、この報告でですね、そうそうたる人たち、まあ必ずしもその、厳しい論評をする人たちじゃないけれども、まあ、知性のある人たちがいちおう書いたものの中にですね、97年のあの検証記事ではね、狭義から、広義へと、変わったと。これは論理のすり替えであるとちゃんと書いてある」

反町理
「なるほど」

櫻井よしこ
「ですから若宮さんたちがね、あなたあの時、政治部長ですか？論説…」

若宮啓文
「政治部長です」

櫻井よしこ
「政治部長ですか。で、政治部長としてはね、若手の記者が動揺してるから何とかしなきゃって気持ち分かりますけども、でもそれを、ごまかしでやったっていうことについてはね、私はやっぱり言論人としては、あんまり（笑）、正直じゃないし誠実じゃないと。これは私は、若宮さんには、あの、ちょっと、笑顔ですけども真剣に言いたいですね（笑）」



反町理
「今の点、いかがですか。狭義から広義へのすり替えだというご指摘」

若宮啓文
「その前にちょっとね…」

櫻井よしこ
「覚えてらっしゃる？」

若宮啓文
「ええ、いや、だいたい、あの、何となく、そういう…」

櫻井よしこ
「思い出しました？」

若宮啓文
「そういう、まあ正確かどうか分かんないけどね、何かあったでしょう。で、ちょっと今ね、『朝日新聞』っていう本をね」

櫻井よしこ
「これ？」

若宮啓文
「出されたので、申し上げるんだけど、これ、朝日の有志っていうこと、記者有志で書いててね、名前がないもんだから（笑）」

櫻井よしこ
「1人だけ、1人だけ、名前を出してます、はい」

若宮啓文
「で、まあ、それは内部にいた頃だから、かなりね、中にいなきゃ分かんないことが書いてあると思うけれど、でもね、かなり一知半解の部分があるわけですよ。社内いるからって言って全部…」

反町理
「全部知ってるとは限らない。はい」

若宮啓文
「特にね、いや、まあ、…でだから言うけど、私もこの本に出てくるんだけど、1ページ。全く違う問題で、慰安婦とかそういう問題じゃないんだけど、私のことが書いてあるんだけども、明らかに事実誤認で、もう名誉毀損ものの、証言があるんですよ。だから僕は、この文春新書にも抗議してるんだけども、そのぐらいだから、全般に僕は信憑性をね、あんまり感じない部分が多いんですね。だけどまあ、ある程度は、内部の人間がそう思ってるということで理解して、できる部分もあるでしょうけどね。で、その狭義と広義の、というところでしょう？ で、私もね、実は97年で急に変えたんじゃないんですよ。93年に、河野談話が出るわけですよ。まあ、後で（やるだろうが）。で、河野談話というのは、吉田清治の言ってるように、無理やり引っ張ってったという、前提で作られてないわけですね」

反町理
「違います」



若宮啓文
「そうじゃないですね。で、無理やり連れてったとかいうことではないけども、色々だましたりね、様々な方法で…」

反町理
「ま、強制性はあったと」

若宮啓文
「強制性があったと。それから、まあ管理の方法等ね。そういう談話が出てたわけですね。で、朝日新聞はその頃からね、あ、こういうことかと。で、吉田清治の問題は、朝日新聞はね、吉田清治だけに影響して慰安婦問題を報じてたわけじゃないんですよ、決して。だから吉田清治の言うように、強引に連れてった例もあっただろうけれども、そういう方法に関わらずね、慰安婦さんが証言してることも紹介したりもしてるし、まあ色んな中に、吉田清治のもあったと、いうことで。しかし河野談話が出た時には、必ずしもそうじゃなくて、しかし河野談話もね、そういう強制的に引っ張ってったのがなかったとはまた書いてないのね。つまり政府の証拠に、そういうものがないわけですよ。だから、強制的に引っ張ってった人が絶対いないとは言えないけれども、しかし少なくとも、全体的に強制性があったということを、河野談話出したわけですね。で、それの下敷きになった色んな資料もあった。で、朝日新聞はその頃から、だいたいその路線に従って、書いてたんですよ。で、97年にただね、そういうことをもう一度、しっかりと検証した物出さないと、今、櫻井さんおっしゃったように、何かもう嘘でたらめだけ書いてるみたいに、攻撃をされたから、そうじゃないんだよと。河野談話にあるように、こういう実態があったんだということを、やっぱり、そりゃ社内の動揺もあるかもしれないけど、それは読者に向けて、発信したわけですよ。で、その時に、潔くね、吉田さんの言ってたような極端な例はね、少なくとも吉田証言については、どうもこれは、虚偽だったと、いうふうに、しっかりと書いてればね、良かったと思うんですが、そこで…」

反町理
「やっぱりそうお感じになりますか」

若宮啓文
「それは思いますよ」



反町理
「97年の段階で、2014年の8月にやったところまで踏み込んでも良かった。要するに吉田証言は、虚偽であると判断し、記事を取り消すところまで、でもつまり新しい材料が特にないわけだから」

若宮啓文
「いや、そうなんだけど、ただね…」

反町理
「同じ材料でそこまで踏み込めたのに踏み込まなかった…、どうですか」

若宮啓文
「いや、ただ、あの時は、吉田さんまだ生きてて（笑）、ね」

反町理
「なるほど（笑）、はい」

若宮啓文
「それで、一部フィクションは認めてたけども、全面否定してたわけじゃないんですよ、本人はね。全部嘘だとは言ってないんですよ。で、しかしもう取材のアクセスも、断られちゃった」

反町理
「そう、断られてるんですよ」



若宮啓文
「だから相当怪しいんだけど、しかし…」

反町理
「でも亡くなったからっつって、じゃあ判断できるって、そこも違う話ですよね」

若宮啓文
「今回、だから、もうちょっと、調査もしたんですよ。あの時よりもう一度重ねてね。で、その後の色んな証言もあるから、ということで。だから私は97年にね、全面的に取り消しまでできたかどうかは分かりません。ただ、あの真偽は確認できないっていうのをね、記事の中にさらっと書いた、だけで済ませたのはやっぱり良くなかったと。少なくともきちんとね、吉田清治の証言については、取材の結果こうだったというのを1つの原稿にして、で、訂正まで、完全にできなければ、しかし相当、怪しいということ、もっとね、しっかりと、まあ秦郁彦さんの研究などもあったわけだからね。そういうものを使ってやっていれば良かったなと。まあ、当時も社内でいろんな意見はあったんだけど、結論として、まあ、本人も生きていて、全面否定してるわけじゃないし、それから今後また、どういう証言が出てくるかも分からないから、今の段階で全面訂正するのは行き過ぎだというのが、通ったわけですね、最終的にね」



櫻井よしこ
「私はね、今のお話聞いててね、朝日新聞の読者が気の毒だと思いますよ（若宮笑）。こんないい加減な、取材基準で、紙面を作って、800万部だか900万部だか知りませんけれども、売って、いちおう朝日は日本を代表するメディアだと、いう評価を受けて、何でそれでね、安穏としていられるのか。これは聞いていてですね、若宮さんは友人でありますけどね、腹が立ちますね。というのは、97年段階で、朝日新聞は植村隆さんを、済州島に送って、その他の方もおそらく行って、取材をさせてるんですよ。吉田証言が本当に正しいのかどうか。で、その前に今もお話があったように秦郁彦さんが、ちゃんと現地に行って」

反町理
「行ってますね」

櫻井よしこ
「もうこれデタラメですって言ってんです。その前には、韓国の女性記者が、自ら調べて」

反町理
「そうです、済州島の記者、女性記者の方ですね」

櫻井よしこ
「そうなんです。何でこんな嘘を日本人は書くのかと。日本人は金儲けのために嘘を書くのかってことまで言ってるんですね。で、たとえばボタン工場に行って、何人か連れてきたとか色々ありますけども、そのボタン工場は、女性は1人も働いていなかったとかですね、男性ばっかりだったとか、そういうことがもう、現地に行って調べればほんとによく分かる。ですからあの97年に植村さんはじめ他の記者が何人行ったか知りませんけれども、朝日新聞の取材力で、虚偽が確認できなかったということはですね、これ極めて無責任か、全く能力のない記者ばっかり、ぼんくら記者ばっかりが揃っているということなんですね」

反町理
「ということは…」

櫻井よしこ
「私はね」

反町理
「はい、どうぞ」



櫻井よしこ
「今のね、若宮さんが論説主幹、政治部長まで務めた方がね、今みたいに、OBですから、穏やかな言い方をしましたけれども、やっぱりこれはね、吉田さんが生きていたとか、まだご存命だったとかっていう問題と全く違って、幾百万という人たちの名誉に関わる。そして今、生きてる人たち、これからの日本人の名誉に関わることなんですよね。ですからやっぱりそこは本当に真摯に、間違ってましたということを言えなければ、メディアなんてやってる資格はないと思いますよ」

若宮啓文
「いや、だから、とにかくそういうことも含めて、厳しく反省してね、去年の夏以降、反省してるわけで、第三者委員会の厳しい指摘もね、得て、そのことを、みんな、拳々服膺してやろうと、いうことでしょ？ で、ただ、ちょっとね…」

櫻井よしこ
「そこで問題なのは…」

若宮啓文
「櫻井さん、ちょっと待って…」

櫻井よしこ
「そこもね、ここ（第三者委員会の報告書）に書いてあるようにね、その河野談話の見直しがどうやら政府によって行われるようになった、僕たちのその書いてきたことも検証しないと危ないねという、発想から生まれてると。まあ、今、若宮さんこの『朝日新聞』（朝日記者有志による新書本）ということを書いた人たちのことは、あんまり信は置けないとおっしゃいましたけども、まあ、ここ（第三者委員会）とここ（朝日記者有志）と、連動して、同じことを言ってるんですね。やっぱりこれは朝日は、慰安婦…、正当化しようと…」

若宮啓文
「いや、その意味はね、こういうことなんですよ。河野談話を、検証しようっていう動きがずっとありましたよね。未だに、見直そうという、ありますよね。で、それが、あたかも朝日新聞の報道によって、間違った談話ができたと、いうふうに、おっしゃる方、多いんですよ。櫻井さんがそう言ってるかどうかは分からないけどね。そういうふうに言われるから、河野談話というのを検証する中で、じゃあ朝日新聞は何を主張してきたのか、そして吉田清治の証言は、まあ虚偽であった、というところを、きちっともう一度しとかないと、河野談話と何か、関連づけてね、議論されちゃってると。吉田清治の問題を、朝日新聞が報道したために河野談話ができたみたいね、大変な誤解が、広まっているから、河野談話は、私は河野談話はね、色々なことを考えた末、色んな調査もした末に、作られた談話でね、決して吉田清治の証言は、採用してないんですよ。そういうふうに作られたものであるということを、やっぱり僕らは訴える義務があるわけでね」

反町理
「若宮さんはその慰安婦問題の、よく、俗にですよ、慰安婦問題のとっかかりは朝日の報道に始まっているという指摘があることについては、どういうふうにお感じになってますか。それほど朝日の報道は影響を及ぼしていないというふうにお感じになってますか」

若宮啓文
「えーっとですね、慰安婦問題は、朝日が火を着けたわけではなくて、主として千田（夏光）さんという方が、綿密な、まあ取材をしてね、それをまとめて本にしたあたりから始まってくるんだけども、慰安婦の、元慰安婦の証言というのを初めて、名乗り出た人を紹介したのが、まあ朝日新聞だった（1991年8月11日の植村隆による金学順の記事）。それは匿名なんですけどね。しかし、それはすぐに自分で記者会見して、実名も明かして、名乗り出てるわけだから、別に朝日新聞が報道したから、そうなったわけでも何でもないんですよ」



反町理
「たぶんそこだと思うんですよ。要するにその、朝日新聞という、まあ日本のクオリティペーパーがね、どれほどの力を持っているのか、どれほどの影響力を持っているのか。それが、いわば吉田証言という、吉田清治さんの話をですね、いわば比較的、無批判に受け入れて報道したことが、どれほど国益に対し、国益を毀損したかという、ここの部分がたぶん、おそらく全てだと思うんですよね。大したことなかったというお話もありますし、多大な影響、国益に対する毀損を果たしたんじゃないかという、両論があると思うんですけれども」

若宮啓文
「あのね、それは私はね、こういう今、反省してる立場だからね、これは大したことなかったと、いうような開き直りをね、するのは良くないと思うけれど、客観的に見てね、私は、たとえば河野談話を作った時、が、やっぱり大きなエポックですよ。その前に、もちろん朝日新聞を中心として、報道した。しかしその事実はね、吉田清治の問題を別にすれば、だいたい大筋、当たってるんですよ、みんな」

櫻井よしこ
「ん？」

若宮啓文
「いや、当たってますよ。たとえば92年にね、政府がこういう資料を持っていることを発見したというのを報道した（1992年1月11日「慰安所、軍関与示す資料」報道。後で櫻井さんが言及）。それを朝日新聞が報道したことが、けしからんと言われるんだけど、その内容はほとんど当たってますよ。ですから、朝日新聞が、国益国益っておっしゃるんだけれども、ジャーナリズムはね、もちろん広い意味の、国民の利益に、幸せになるべきものですけれども、これはしかし、相手の国もあり、国際社会の中で生きていく、うえで、どういうね、えー、日本の国民がどう見られるか、どういうふうに世界の中で、遇されるかっていうとこも、踏まえての国益なんだからね」

反町理
「もちろんです」

若宮啓文
「で、ここは考え方がずいぶん違うんだけれども、やっぱり過去について、色々なことを言われている時に、真摯にね、やっぱりそのことは伝えようと、その努力をすることはね、大きな意味では、国益に資してくると」

反町理
「ああ、もちろんそうです、僕も、そういう意味で申し上げてます。それ別に、本当のことであれば問題ないんですよ」

若宮啓文
「そのね、吉田のに乗っかっちゃったっていう軽率な部分について、そこは本当に、私もね、吉田清治の報道に関わったわけじゃないけれども、後から見てね…」

反町理
「そうすると、慰安婦報道全体としては、決してその何て言ったらいいんですか、嘘ばっかりで塗り固められたんじゃなくて」

若宮啓文
「ああ、それはとんでもないですよ」

反町理
「で、吉田さん、吉田清治証言の扱いに関しては軽率な部分はあるけれども、全体としては、全部が嘘で塗り固められたものでもないのに、もしかしたらですよ…」



若宮啓文
「もちろんね、その部分でね、間違ったこととかね、ちょっと早とちりしたこととかありますよ？ それは。だけれども、総じてね、決して間違っていたとは思わないんですよ。それがね、吉田の問題だけがこう非常にターゲットになって、だから朝日新聞の、僕はね、ほんとの間違いはね、吉田清治の証言に乗っかっちゃって、大きく報道したことによって、慰安婦問題が、あたかも、強制的に引っ張っていったから問題なんだというふうに、誤解を与えちゃったと」

反町理
「なるほどね」

若宮啓文
「いうところがね、僕はそうじゃなくて、そんなふうに強制的にまあ、連れて行った人もあるかもしれないけど、多くの人はだまされたりね、まあ売られたり、色々して行ったわけだから、しかしそれであっても、軍の、それは関与でね、軍の依頼に応じて、業者がやったり、それから」

反町理
「そのへんは認めてますからね」

若宮啓文
「移送から何からそれは全部軍がやったわけだから、それは不幸なね、女性たちに、遅まきながら報いるというのはやっぱり日本の、国の」

反町理
「取るべき方針だろうと」

若宮啓文
「取るべき方針だと。それが、吉田を報じたために、そしてそこを取り消すことに躊躇したために、あたかもね、全体が、貶められたのは、私は、そこに間違いが…」

反町理
「そこが一番残念なんですね」

若宮啓文
「残念なんですね」

反町理
「櫻井さん、いかがですか」

櫻井よしこ
「いや、全く朝日新聞のOBは、反省してないんですね（笑。若宮笑）。あのね、今のお話を伺ってて、いくつか感じるんですけども、朝日の報道したことはほとんど間違っていなかったと。たとえば1992年の1月11日でしたか、軍関与の報道がありましたね。で、軍関与の報道した人が、この辰野さん（辰濃哲郎）っていう（新書『朝日新聞』で）実名を出した人でありますけれどもね。で、それは、今まで国会なんかでね、政府が日本軍は関与してなくて主に業者が連れ歩いていたんですというような言い方をしたものですから、吉見義明さんって中央大学の教授が朝日新聞にこの材料を提供して、それを91年の12月の24日でしたかね、本によると吉見さんから手に入れたと。で、その検証とか色々して、翌年の92年の1月の11日の紙面で一面トップに掲げて、軍関与って覚えてますよ、ものすごく大きい見出しでですね。で、軍が関与したじゃないか、悪いじゃないかって言うんですけども、あの軍の関与というのは、悪い業者がいて、女性をだましてはいけないとかですね、日本軍の名前を騙ってはいけないという、意味の関与なんですよ。よくよく読めば。しかし、その下にですね、いわゆる慰安婦とは、という解説みたいな、メモみたいなものがあって、そこに8万人から20万人、が強制連行、いろんなことが書いてあるわけですね」


［画像をクリックすると新規画面で拡大表示します］

若宮啓文
「強制連行っていうのはそこには書いてないでしょ？」（書いてます！）

櫻井よしこ
「強制連行って書いて、8万人から20万人、そしてほとんどが朝鮮半島の女性だったと書いた。これ全部間違いですよ。で、この辰野さんっていう方もですね、そこのメモの部分が間違っていたと、書いてるんですが、これね、印象操作なんですね。軍関与って一面トップでものすごく大きな見出し。もうおどろおどろしいぐらい。その下に、8万人から20万人、ほとんどが朝鮮の女性、強制連行うんぬんかんぬんって書いてあるものですから、これは一体となって、読者の心に響いてくるわけですね。で、彼もそこのところはね、確かに間違いで、正すべきだったと」



若宮啓文
「（櫻井さんに新書『朝日新聞』を借りて、チェックする）」

櫻井よしこ
「まあ、あの時から、20何年も経って書かれても、私たちは、この間の時間の広がりをどうしてくれるんですかと言うんですけども、やっぱり朝日の悪いところはね、そういうふうに本文のところでは、ちょっと事実に沿って書いてるかもしれないけども、印象操作がものすごいわけですよね。ですからたとえば、そこのところをきちんと検証することなしに、この問題ってのは論じられないし、それから朝日がやったことはそれほど大きな影響を与えなかったというような、感じのこともおっしゃいましたけども、朝日新聞が書いたことが、みんなに信用されて、それを直接朝日という名前で引用しなくても、色んなメディアがそこから、また波及して、書いていくということを考えると、私は朝日はやはり、大罪を犯したと思いますよ」

　____________________________内容紹介ここまで


　ここでCMが入り、その後も討論は続くんですが、息切れしてきたのでσ(^_^;ここからは概要でお許し下さい。

●若宮啓文
（朝鮮人元慰安婦の気持ちを代弁したうえで）
　韓国もいい加減だとは思うが、河野談話の路線でもう一度韓国と向き合え。日韓条約50年、戦後70年でもある。

●櫻井よしこ
　河野談話に強制連行という言葉はないが、発表時に河野氏が記者会見で、記者に「強制連行があったということでいいのか」と問われて、「はい、それで結構です」と答えた。そこが強制連行を認めたという根拠にされている。
　日本人のほとんど全てが元慰安婦を気の毒だと思っているし、繰り返してはいけないと思っている。反発があるとしたら、いわれなき強制連行ということを言われていること。性奴隷にしただろうと。そう言われたら、ある種の契約があったんですよと言わざるを得ない。しかしこれを言うことと、女性たちが気の毒だと思わないってことは同義ではない。
　朝日新聞のずるいところは、最初は狭義、後に広義の強制。今では女性の権利になっている。女性の人権を重んじない人は今時誰もいません。そのことで責められるのなら、その後の朝鮮戦争、ベトナム戦争、コソボで何が起きたかと言えないこともない。そんなことは言いたくないが。同じことが世界中で起きている。当事国である韓国も免罪符があるわけではない。

　もう一度CM入って、

●若宮啓文
　河野氏は後で「強制連行には物理的、精神的の2つがある」と言っている。ほとんど朝鮮人業者がやってたことは韓国も真摯に見た方がいいが、植民地時代だったから全体の構図では日本は責任を免れない。法的責任という意味ではないが。
　（反町氏「慰安婦問題で日本が負うべき責任は？時代背景の話？」）それはそうですよ。（反町氏「植民地支配に対するひとつの柱という理解？」）まあそうでしょうね。
　女性の問題にすりかえてるのではなく、加わっている。意に反して行かざるをえなかったことを問題にしている。

●櫻井よしこ
　朝日新聞の報道を全体像で見ると、92年に宮澤総理が訪韓する1週間ほど前に「軍関与」報道。8万人〜20万人のほとんど朝鮮人女性を強制的に連れて行ったと書かれた。外政審議室が蜂の巣をつついたような騒ぎになった。その日の夕刊でも続報を出して、日本政府を追い詰めていった。朝日の100年史の中に「我々は政府を動かした」と書いてある。つまり朝日は極めて政治的な意図でやった。1週間後に訪韓した宮澤総理に首脳会談で8回も謝らせた。
　93年、宮澤政権退陣の前の日に、河野氏が談話を出して記者会見した。聞き取り調査で元慰安婦が慰安所でない所で働いていたなどの証言がある。16人の証言を検証することが許されなかったと石原信雄さんも言っている。が、16人の聞き取り調査は形だけだった。
　この問題について朝日新聞がどういう役割を果たしたのか、朝日は過小評価している。リーディングペーパーとしてどれだけの報道をして、どれだけの意図を持って政府を動かすようなことになったのかということを自ら検証していただかないと、朝日はまたおそらく同じような問題を起こすと思います。そして日本についての評判を、意図的かどうか分かりませんが落とすことになる。

●若宮啓文
　河野談話の路線で日本が毅然としていれば、諸外国は潔い国だということで認める。河野談話を今さら変えろという声がいっぱい出てくるから、日本はおかしいということになる。確かにオーバーに言われてる部分はあるが、その部分は反論すればいい。河野談話は検証して、間違いないと政府のお墨付きも出たんだから、これにはみ出す部分はどんどん反論していけばいい。河野談話を揺るがせにしますと言った途端に諸外国は日本を信用しなくなる。



　討論の最後に、「戦後70年、日本が世界に発信すべきこと」というテーマで提言をフリップに。

　「今日は慰安婦問題だけじゃなくて靖国であるとか、安倍談話どうするかってやるつもりできたので、こういう提言を用意した」という若宮氏の提言は『柔の国』。
　
　「日本はソフトパワーを活かす、軟弱はいけないかもしれないけど、柔軟でなきゃいけない。頭を軟らかくしてソフトパワーを使って、そして中国などがいかに強大な国になっても日本にかなわないのはソフトパワーですから、そういう意味で自衛隊もソフトパワーの一環として位置付ければいいんじゃないかと。柔の国でありたいと」

　ここで櫻井さんが
　「朝日も柔軟であってほしいですねえ」
　とナイスツッコミ！



　司会の反町理さん、大ウケ(^_^;


★番組最後に、視聴者のメール紹介。

　まず若宮氏宛の質問。神奈川県40代主婦の方。

　「韓国の大学で教鞭を執っていらっしゃるとのことですが、産経新聞の朴大統領の記事をめぐる裁判、韓国の若者たちはどのようにとらえているのでしょうか。また若宮さんご自身はどのようにお感じになっていますか」

　若宮氏は、「日本の大学でも執ってますので。韓国だけでやってるわけじゃないんでね」と前置きした上で、こう返答しました。

　「全般に若い人だけじゃなく知識人は、起訴には批判的です。記事の内容は私は全くどうかと思う。いやしくも国家元首を貶めるような、根拠の極めて薄弱なデマのようなものを報じたわけだから、責任を取ってほしい気持ちはあるけれども、それと刑事罰で罰するというのは別問題で私も絶対反対です。こういうことをすると韓国のイメージを悪くするだけだよということを、私も向こうの新聞にも書きました（以下略）」

　これに対し、櫻井さんが反論。

　「加藤前支局長の書いた記事の内容は、調査報道でも何でもないわけですけれども、問題はセウォル号が沈没して幾多の命が奪われようとしていたその当日に、国のトップである大統領が7時間も連絡がなかったということについて、ありとあらゆる調査をして報道するのはメディアの責任ですよ。その中でこのような情報が飛び交っているということを書いたのが責められたわけですね。ですから私は必ずしも加藤氏を責める気持ちはないですね。むしろ圧倒的に朴政権がおかしいと思います」

　櫻井さん宛の視聴者の質問。

　「朝日を擁護するわけではないが、マスコミはみな同じではいけないのではないですか。朝日を責めるのであれば、他のマスコミは何をしていたのですか。他のマスコミもちゃんと調べれば良かったのではないですか」

　櫻井さんの回答。

　「全てのメディアが同じである必要はないんじゃないですか。もちろんそれはその通り。ただ、読売も産経も間違ってるんです、当初は。だけれども間違ったということが分かった段階で、彼らはそれなりに修正をしてきているわけですよね。ところが朝日新聞だけが、32年間もしなかった」

　「修正はしたんです！訂正しなかっただけ」と若宮氏がツッコミ。
　（何のフォローにもなってませんがな）

　櫻井さんが、「だから97年の修正は極めていい加減だったことは先ほど申し上げました。そこのところを私たちは責めているんですね。もっと早い段階で国際社会にも通じるような形できちっとメッセージを出すべきだったと思っています」と述べたところで、番組終了。


　以上です。スクロールお疲れ様でした。

　しかしまあ何ですねぇ。
　全編通して、若宮氏は他人事のように喋ってるなと感じました。

　若宮氏の言葉で一番腹立ったのは「国益国益っておっしゃるんだけれども……、日本の国民がどう見られるか、どういうふうに世界の中で、遇されるかっていうとこも、踏まえての国益なんだからね」だったりします。

　朝日の報道が日本国民を貶めてきたって自覚ゼロなんですよね(-.-#)
　慰安婦だけでなく靖国や南京などにも言えることですが。

　ちなみに全く書き起こせなかった番組前半は、ISIL日本人人質殺害事件、全般的な朝日の報道姿勢などについての討論でした。


・Dailymotionに動画があります。前半・後半。
・YouTubeにも動画があります（「提言」以降はカット）。
・番組公式サイトにはハイライト動画があります（直近10日間のみ）。
　放送後しばらくしたらテキストアーカイブもUPされます。



・拙記事15/1/5付：「逃げたとは書いていない」「強制連行とは書いていない」朝日知識人の騙しの論理！「WiLL」2月号より
　反省しない朝日OBがここにも！
　櫻井さんと山田厚史氏の、吉田調書誤報をテーマとした討論。
　
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※拙ブログ関連エントリー（朝日新聞記者インタビュー）
・07/2/27付：朝日新聞 若宮啓文論説主幹インタビュー
・15/1/5付：「逃げたとは書いていない」「強制連行とは書いていない」朝日知識人の騙しの論理！「WiLL」2月号より
※ほか、拙ブログ「朝日新聞」カテゴリからどうぞ。


※拙ブログ関連エントリー（櫻井よしこさん発言起こし）
・05/8/16付：NHK「日本の、これから」第二部
・05/8/16付：NHK「日本の、これから」第三部
・05/10/24付：「報道2001」櫻井よしこVS加藤紘一・凌星光
・06/11/17付：【過去】人権擁護法案で起こし2本
・07/2/26付：「報道2001」慰安婦問題ホンダ議員生出演
・08/8/4付：「ムハハnoたかじん」櫻井よしこさんが中国の問題点を語る
・10/3/13付：「日本の、これから」日米同盟 櫻井よしこさんとプロ市民
・10/12/11付：櫻井よしこvs高野孟 11/26放送「朝まで生テレビ」より
・11/7/16付：櫻井よしこさん講演録より…ダメのお手本、菅直人！
・12/9/24付：「Nスペ 領土で揺れる日中･日韓」第二部韓国 櫻井よしこさん発言集
・13/5/20付：「たかじん委員会」憲法改正 櫻井よしこさん発言集（付：橋下氏の「慰安婦発言」）
・15/1/5付：「逃げたとは書いていない」「強制連行とは書いていない」朝日知識人の騙しの論理！「WiLL」2月号より


※拙ブログ関連エントリー（慰安婦問題(厳選)）
・（旧ブログ）06/3/4付：朝日はいつまで「元慰安婦」を利用するの？（李玉善氏と金君子氏の証言の変遷）
・（旧ブログ）06/3/19付：米連邦最高裁判所が「慰安婦」にNO！
・07/2/22付：「報道2001」慰安婦問題ホンダ議員生出演
・07/3/17付：【資料】慰安婦問題おさらい10問10答
・07/3/19付：「たかじん」慰安婦問題（全文テキスト）
・07/3/27付：「WiLL」慰安婦問題特集
・07/4/9付：元慰安婦「李容洙」証言の矛盾
・07/6/30付：慰安婦問題「寝た子を起こすな」でいいの？
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・12/6/2付：「慰安婦博物館」に寄付した日本の団体＆韓国人の慰安婦への認識の変遷
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・12/9/24付：「Nスペ 領土で揺れる日中･日韓」第二部韓国 櫻井よしこさん発言集
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※拙ブログ関連エントリー（朝日慰安婦検証報道以降）
・14/8/5付：朝日新聞が慰安婦報道で長〜い言い訳。国際問題化させてしまった責任をまるで感じていない。
・14/8/7付：「アンカー」朝日慰安婦報道を徹底批判＆安倍政権8つの課題＆舛添知事の狙いは五輪の日中韓共催？＆韓国の恥ずかしい像
・14/8/9付：「ミヤネ屋」朝日慰安婦検証報道 西岡力さん徹底解説！朝日は記事を英文サイトに載せろ！＆植村報道の2カ月後に“挺身隊”と“慰安婦”の混同を把握
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・14/8/18付：朝日の「吉田調書」虚報を産経が指摘！門田隆将氏「慰安婦報道と全く同じ図式」
・14/8/23付：朝日の英語版慰安婦検証記事は人目につかない場所に埋めてある
・14/9/11付：朝日が会見で吉田調書と慰安婦の虚報を謝罪（但し国民には謝ってない）＆「報ステ」朝日慰安婦検証特集
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・14/10/27付：慰安婦問題年表
・14/11/3付：『性奴隷』論を完全論破！今後の日本の戦い方は？ 「ひと目でわかる『慰安婦問題』の真実」より
・14/11/8付：日本側当事者の証言から見る慰安婦問題 「正論」12月号より
・14/11/24付：下村満子さん、慰安婦問題を複雑にしている挺対協の暴露会見をお願いします。
・14/12/6付：新社長になっても「反日ありき」が続く限り朝日は変わらない！
・15/1/5付：「逃げたとは書いていない」「強制連行とは書いていない」朝日知識人の騙しの論理！「WiLL」2月号より
・15/1/10付：植村隆元朝日記者が文春と西岡力氏を提訴！茶番の外国特派員協会記者会見と提訴報告集会
・15/1/13付：日豪分断が目的の慰安婦像建立を「地域融和」を訴えて阻止
・15/1/31付：朝日慰安婦訂正「先送り」を金融機関の失敗と同列に扱う池上彰氏

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