ぼやきくっくり

日本人は今、世界一、自分の国の歴史を知らない人たちになっている。自分の国の歴史を知らない人が、何で「国民」なのか。日本人の歴史を知らない人が、何で「日本人」なのか。(櫻井よしこさんの言葉)
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【文字起こし】面談ドタキャンで元慰安婦支援団体会見

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 5月24日に予定されていた、大阪市長で維新の会共同代表の橋下徹氏と、自称元慰安婦二人の『公開面談』は、皆さんご存知のとおり当日になって慰安婦側がドタキャンしました。

 当日キャンセルされた後に、元慰安婦支援団体の「日本軍『慰安婦』問題・関西ネットワーク」が会見を行いましたので、文字に起こしました。

 但し、今回は全文起こしではありません。
 質疑応答の箇所については、テーマに沿ったもの(面会中止に関しての質問と回答)のみ起こして、それ以外の部分(慰安婦問題全般や安倍総理に関することなど)は基本的にカットしています。

 が、面談中止に関係のないものも、だいたいどんな質問があって、だいたいどんな回答があったかは、分かるようにしてあります。
 カットした部分を知りたい方は、以下の動画から会見をご覧になって下さい。
 http://www.youtube.com/watch?v=EC_nzqHTuJc

 「えー」「あの」などの間投詞は、今回は基本的にカットしています。
 聞き取れなかった箇所は「??」「……」などで代用しています。

※引用転載はご自由に。連絡不要です。但し誤字などに後日気づいて修正をすることが多々ありますので、必ずこちらのURLを添えておいて下さい。
画像を利用される方は、直リンクでなく必ずお持ち帰り下さい。当方のサーバーへの負荷軽減のためご協力のほど宜しくお願いいたします。「直リンク」の意味が分からない方はこちらをご覧下さい。現在、直リンクされても画像が表示されない措置をとらせていただいています。



 内容紹介ここから____________________________
 
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司会者(幹事社の記者?)
「日本軍『慰安婦』問題・関西ネットワーク」さんの記者会見を始めさせていただきます。中央が共同代表の方清子(パン・チョンジャ)さん、向こう側(左)が同じく共同代表の西村寿美子(すみこ)さん、手前(右)が同じく共同代表の奥田和弘さんです。最初に、面会を中止された理由と、現在の橋下市長への思いを説明していただけますか。声明文と、抗議文がここにありますのでちょっとこれから……ますので、……。

 ※方清子=在日韓国民主女性会大阪本部事務局長、軍事基地と女性ネットワーク運営委員
 ※奥田和弘=前日本キリスト教教育学会会長


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方清子
今日は皆さん、橋下市長との面談、ということで、海外からも、ま、日本のメディアの皆さんだけじゃなくて、海外からもいらっしゃるっていうことで、私たちが今日の朝になりましてですね、もう、面談についてはしない、ということで、決定を下したことにつきましては、メディアの皆さんには、大変ご迷惑をおかけしたのではないかというふうに思います。ただ、この責任は、やはり、橋下市長に、全ての責任があるというふうに私たちは考えています。で、その理由について、これから述べたいんですが、ちょっと少し始まる時間が遅くなりましたのは、現在外でですね、市庁前でですね、横の公園でですけれども、抗議行動を、私たちの思いとして、市長に対する抗議行動を行っています。で、今日は、被害者のハルモニたちには休んでいただいてるんですけれども、今日、ユン・ミヒャン、韓国挺身隊問題対策協議会・共同代表の、ユン・ミヒャンさんも来られて、そちらの集会の方に出ております。で、私たちは…。

記者
声が聞こえないんですが。

方清子
と言われても…。マイク入ってないんですかね。…はい。で、と思いますけれども、私たちとしましては、今回の会見を設定をしました、責任ある立場として、「日本軍『慰安婦』問題・関西ネットワーク」としまして、記者会見をさせていただくことにします。それで、この理由と言いますのは、私たちの立場とそれから挺隊協の立場と、両方あると思いますけれども、まずは、口頭で説明するよりかは、この、文章を、朗読させていただきたいと思いますので、お手元に行ってるかと思いますが、聞いていただけますでしょうか。それで、まずは、最初に、ハルモニたちの思い。今回来日されている、金福童(キムボクトン)ハルモニ、吉元玉(キルウォンオク)ハルモニと、昨晩お話をしまして、その思い、というものをもとに、書かれた文章をですね、代読させていただきます。

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(【橋下市長面談に対する私たちの立場】と題された声明文読み上げ。こちらにソースあり

日本軍「慰安婦」生存者である私たちは日本維新の会共同代表橋下徹大阪市長との面談を拒否します

日本軍「慰安婦」生存者である私たちは、日本での7月参議院選挙を目前に控え、日本市民と政治圏に再び日本軍「慰安婦」問題解決を訴え、戦争のない平和な社会づくりに連帯するため、5月18日から福山・沖縄・広島・岡山を経て大阪・奈良をまわり歴史の真実を日本市民社会に伝えています。
そして、私たちは橋下市長が自身の妄言を撤回し謝罪するために会うと理解し、24日に橋下市長と会うことにしました。

■ 橋下市長は面談の対象ではなく「審判」の対象
日本証言集会のさなかである5月19日、私たち生存者は橋下大阪市長、石原東京都知事らが共同代表の維新の会が「橋下の『慰安婦は必要だった』発言を撤回しないことで一致した」と明らかにした報道に接しました。橋下市長はその後も強制性を否定する立場などを連呼し、胸を引き裂かれる思いでした。
私たちは今年86歳と88歳になります。…これ数えなんですけども。…引き裂かれた胸を抱いて橋下市長に会うことを考えると、妄言を任務と課す張本人を前にすること自体が恐ろしく大きな精神的衝撃となっています。ひとすじの期待をかけて面談しようとしましたが、それは純真な考えであったと「反省のない」橋下市長の続く妄言が答えています。ここに、橋下市長は面談の対象ではなく、「審判」の対象であるだけだと再度明らかにします。

■ 橋下市長の仕組まれた謝罪パフォーマンス、シナリオに合わすことはできません
5月18日からの証言集会を行う過程で日本の記者から入手した情報によると、24日の面談で橋下市長は、謝罪パフォーマンスを企て、その上ひざまずいて謝るという一過性のマスコミ操作を準備していることがわかりました。
この謝罪パフォーマンスは、反人権的な発言がアジアの良心的な市民社会はもちろん、国連や米国務省・米議会などの批判で困難に陥るや、自身の立場を守ろうとひねりだされた脚本であると断言します。
終わらない被害者の胸痛む現実と歴史を、橋下市長の謝罪パフォーマンスと引き換えにすることはできません。二度も踏みにじられる必要はありません。

■ 世界平和市民と一緒に前進するのみ
私たちはその場しのぎで臨機応変に術策を変える橋下市長に会う価値も理由もないと判断しました。橋下市長との面談を拒否します。橋下市長が心から私たちに申し訳ないと感じ反省するならば、自身の口から出た犯罪に等しい妄言を撤回し、公式謝罪しなければならないと考えます。そして、政治家として間違いに対する責任をとり、政界から引退することを望みます。私たちは、これまでの道を今後も歩み続けるのみです。

2013年5月24日
日本軍「慰安婦」生存者 金福童 吉元玉


以上です。それでは、続きまして、私たち「関西ネット」の立場ですけれども、これも、昨晩、話し合って、そして、ま、その結果としまして、ほんとに、昨晩に、今日の日のために、書き上げたものです。今から、朗読させていただきます。

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西村寿美子
では、「日本軍『慰安婦』問題・関西ネットワーク」の声明を読み上げさせていただきます。

(「日本軍『慰安婦』問題・関西ネットワーク」の声明読み上げ。こちらにソースあり

橋下市長、あなたに日本軍「慰安婦」被害者と会う資格はない!
ハルモニの「会いたくない」「会って、どうなる」という言葉を、橋下市長、あなたはどう受けとめているのですか!

今回来日された金福童ハルモニは14歳で軍服工場で働くと騙され、中国広東の慰安所に連れて行かれました。当時11歳だった吉元玉ハルモニもハルピンの慰安所に連れて行かれました。待っていたのは暴力と性奴隷としての日々でした。幼くして親と引き裂かれ、異国の地で身体も心も破壊しつくすほどに凄惨な地獄を味わったハルモニたちにとって、その後の人生もまたどれほど過酷なものだったか!日本軍「慰安婦」だったと名のり出て、そのいまわしい過去を日本にまで来て証言されるのには理由があります。兵士の性処理の道具として扱われ、戦後は忘れ去られようとした自らの尊厳を取り戻すこと、そして、語ることで歴史の事実を記録し、次の世代に同じことを決して繰り返させまいとする意志です。平和や女性の権利のために声をあげてきたハルモニたちですが、決して心の傷が癒えたわけではありません。今回の橋下市長発言は、過去の記憶に苦しみ続ける被害者に二次被害を与え、その後も声高に繰り返される発言の正当化はすべての性暴力被害者を侮辱し、苦しめています。

5月21日に国連の社会権規約委員会は日本政府に対し、「慰安婦」被害者を貶めるような発言をやめるよう勧告を出しました。「在日特権を許さない市民の会」など、排外主義グループのヘイトスピーチに対する日本政府の対応を求めるものでした。橋下市長、この間のあなたの発言はまさにこのヘイトスピーチであり、あなた自身が国際機関から勧告を受けていると自覚すべきです。5月21・22日の拷問禁止委員会での日本に対する審査でも、「慰安婦」問題は指摘されています。今や 日本各地、世界各国から止むことなく非難と抗議が続き、発言を「問題」とする世論が75%に達する中、橋下市長は責任をとるどころか、発言の正当化を試み、生き残りに躍起になっています。言ったことを言っていないと言い、責任をメディアや市民に転嫁して、「大誤報」「日本人の読解力不足」とまで言う一方、テレビに生出演して「どこの国でもやっていた」「日本だけを批判するのはアンフェアだ」と持論を展開しています。それらの発言が再び被害者の心を深く傷つけていることに全く気付かないのです。大阪市長としての発言であり、大阪市民に対しても大きな責任があるはずなのに、市民に謝罪の言葉はなく、維新の会で「迷惑をかけた」と陳謝する一方、発言の撤回はしないと公言しています。

私たちは、先日提出した抗議文にも書いたように、発言の撤回と謝罪を求めているのであり、被害者を政治的に利用することも絶対に容認できません。来日中の被害者は「経験した本人がいるのに、どうして証拠がないと言えるのか」「妄言で過去の歴史は変えられない」と橋下市長の一連の発言を批判しています。橋下市長はいまや政治家としても人間としても傲慢で卑劣な本性をむき出しにし、生き残りをかけて被害者との面談を利用して名誉挽回をはかろうとしています。しかし、ハルモニたちがあなたと面談して、あなたの演出するステージに付き合わされることはあり得ません。ハルモニたちが面談を拒否される責任は、橋下市長あなたにあるのです。

あなたに残された道は辞任しかありません。一刻も早く、これまでの発言について撤回し、謝罪し、そして辞任してください。

2013年5月24日
日本軍「慰安婦」問題・関西ネットワーク


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方清子
ということで、もう私たちの主張っていうのはここに、尽くされていると思いますので、あとはまあご質問があればということで。

司会者
じゃあえっと、順番に、伺いますので、質問のある人は手を挙げてもらえますか。じゃあ、MBSの…。

MBS岩井(?)
MBSの岩井と申します。これ、じゃあ、昨日の夜に、お二人にお会いになって、ま、これもう会わないという判断に至ったと…。お二人は、なぜ会わないということに関して、その、会いたくない、会ってどうなるということは書いてあるんですけども、それ以外に何か?

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方清子
もうそれに尽きますね。橋下市長のこの間(かん)の暴言、に対して、先週ですね、先週の土曜日から、日本に来ております。ですから、たびたび日本のテレビの報道や、そして新聞報道などで、橋下市長のこの間(かん)の発言については、見聞きしておりますので、そしてまた、集会とかありますと、いろんな記者の方々から、面会の時にどんな話をするのかとか、それから、今の心境とかいろいろ聞かれるわけですよね。ま、そうしますとやっぱりすごく、そういうことに対するプレッシャーと、いろんな複雑な思いが、いっぱい、いろいろあったと思います。

MBS岩井
あと、政治的に利用されるということなんですけれども、これあの、パフォーマンスに使われるということ、これ、どの程度の確度を持っておっしゃってるんですか。パフォーマンスに使われるというのは…、必ず使われるというふうな…、根拠とか理由は…?

方清子
ま、それは、私たちは直接というよりかは、韓国のメディアを通じて、そのような、確信を持たれたということだと思います。で、私たちも、実は、やはり、まず何よりも、発言は撤回しないということを度々おっしゃってますよね。で、プラス、今までの持論を、全く変えていない。で、去年の8月の発言以来ですね、暴力・脅迫による強制性はなかった、っていう発言、そしてどこの国でもやっているという発言を度々、いま現在も繰り返されておられるという点では、やはりそのことをお考えを、変える、ということではないということを、が、確信するに至りまして、ま、そうしますとですね、謝罪をする、その場で謝罪をするということを、まあ、そういう対応をしたとしてもですね、それが、本心からのものではないということが、明らかだというふうに判断しました。

MBS岩井
ここに書いてるのは、パフォーマンス、ひざまずいて謝るというようなことが書いてあるんですけど、これは韓国メディアからの情報ということなんでしょうか?

方清子
詳しくは分かりません。それは、私たちが別々に、書いたものです。はい。

MBS岩井
じゃあお二人がおっしゃってることではないと…

方清子
そうです。お二人と、被害者とともに、お話しされて書かれたことです。

MBS岩井
じゃあそう確信されたということですね、そういう情報をもとに、今日はそうされるんだろうと。

方清子
はい。

司会者
他にありますか?

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朝日新聞タケダ
朝日新聞のタケダと言います。まあ、もし面談をしてですね、まああの、お二人が、ご自身の体験とか思いを直接ぶつけられたら、まあ、橋下市長の考えが変わるっていう可能性が、ないことはなかったと思うんですが、その点についてはどういうふうにお考えですか?

方清子
そのことにつきまして、あの、私たちも、直前まで、大変、悩みました。それで、本来ならば、このメディアの皆さんに、いろいろ、まあ、本日に至るまでご準備もされたことですし、そういう意味では、直前の、ま、今日の朝の結果っていうことは、非常にまあ重たいものがあったと思います。で、ですけれども、まあそうやって葛藤がありましたけれども、昨日、話をしながらですね、もう確信を持って、これは会う必要はないということを、私たちは決定したわけです。で、市長がそのことを、本当に被害者の声に耳を傾けて、そして、心から謝罪をする、発言を撤回することはもうあり得ないなということを、もう、確信するに至りました。で、それがなぜなのかと言えばですね、この間(かん)の発言の積み重ねということが一番大きいんですけれども、やはり被害者の方が、私たちの声明にも書いてますように、大変な経験をされてですね、ほんとに11歳、14歳という年齢で、大変な経験をされてですね、そして、もう戦後もですね、ずっとずっとずっと苦しみ続けて、今も、そういった性的な被害、を、負って、今もPTSDに苦しみ、また、身体のあちこちに病を抱えています。そんな中でもですね、被害者たちが一番何を望んでいるかというと、二度とこんなことを繰り返してほしくない、平和である社会、平和であってほしい、次の世代、の子供たちにこんな思いを味わわせたくないということなんですね。そのために被害者は今回来られたんです。そのことを訴えるために、そして25、26、明日、明後日の集会こそが、被害者たちがほんとに願った集会であり、本当にそこで市民たちに訴えることが、目的でした。で、そういう意味では私たちは、ま、いったんは、えー、その、面談ということを、申し入れはしたんですけれども、そのことについても深く考えまして、その申し入れをしたあとですね、申し入れをしたのは4月の末なんですが、その申し入れをしたあとにですね、こういった発言を繰り返し、その発言の中で、面談、会ってもいいよというお話でしたので、そういった経過を、いろいろと考えて、そして、この、被害者の皆さんを、被害者のお二人の方を、これ以上、そういう場に立たせて、橋下市長と会わせて、これ以上は苦しめるっていうことは、これはいけないと思いました。そして、橋下市長に、その被害者たちと会う資格も、価値もない、というふうに判断を下しました。

司会者
ありますか?

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毎日新聞の記者
毎日新聞ですけれども、今朝になって判断されたっていうのは、会った方がいいっていうような思いもあったからだと思うんですけれども、そのあたりはどうですかね。

方清子
えっと、判断は、昨日のうちに結論は出てたんですけれども、でも、何よりもまずメディアの方に言うよりも先に、市側にそのことを伝えないといけないということで、決定については市側に、最初に伝えました。で、それで今朝になりました。

毎日新聞の記者
会う資格がないとか、その思いは分かったんですけれども、会った方がいいっていう、プラスの部分も何かお考えはあったんでしょうかね?訴えたいというような。

方清子
はい。被害者が直接会うことによって、少しでも心を動かしていただけるのではないかという、かすかな期待はありました。

毎日新聞の記者
天秤にかけたけれども、会わない方がいいっていうふうに判断されたっていうことなんですね?

方清子
(うなづく)

司会者
他ありますか?…じゃあそちらの…。

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(不明)
今のことと関連するんですけれども、今のことと関連するんですけど、ま、これだけ注目されてた面談を、…の方から…ということで結果として、予想されるそちらにとってのデメリット……。

方清子
(隣の西村寿美子氏と少しやり取りしてから)これだけ注目されていた、ということは、これだけ注目されているところで、橋下市長が、被害者に謝ったとしたら、まあこの問題は、これで、橋下市長が潔く謝罪をしたことで、えー、まあ、良しということに、なりますよね。で、そういうことの、そういうことは、でも、それは全然、本当の、謝罪、ではなくて、何度も繰り返しますけれども、橋下市長はもう確信を持って、戦場で女性の性は必要だ、いま現在に生きる男たちにとって風俗は必要だっていうふうに確信を持って、まあ言っておられるようなことが、この間(かん)の発言で分かりましたし、そして慰安婦問題についても、今、あの、お詫びしなくちゃいけないっていうようなこと言ってますけれども、一方では、性奴隷なんてなかったんだというふうにおっしゃってますので、まだまだ、やっぱり、ご理解されていないと思いますのでね、で、そこは謝らなかったと。あの、面談、面談を、すべきではないという決断に対して私たちは確信を持ってそれで良かったと思ってるんですね。デメリットについてですね、たとえばこうしたメディアの皆さんの中には、えー、そのことに対してですね、せっかくのチャンスだったんではないかとか、あるいは、まあ、そういう、直前になって、まあそういった決断をしたことに対して、まああの、チャンスを逃したんではないかっていう批判的な、ご意見もあるかと思いますけれども、まあ私たちはそうは考えていません。この問題を解決する、そして、本当にこの問題を解決するためにはですね、ハルモニの力が必要です。でも、それをほんとにしなくちゃいけないのは日本の市民であり、私たち大阪の市民であり、日本の市民だというふうに考えます。ですから、私たちは、ハルモニたちの力に頼らず、これからも、ますます頑張って、訴えていきたいと思いますし、日本の市民に対して明日、明後日、ハルモニたちに、訴えていただくこと、それが今のハルモニたちの、最大の役割だというふうに考えていますので、ま、そういう非難があったとしても、乗り越えて、解決に向けて、頑張っていきます。

司会者
他ありますか?

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読売テレビ「ミヤネ屋」藤村幸司
読売テレビのミヤネ屋です。確認も含めてなんですが、先ほど、韓国のメディアが、市長がひざまずくというふうに、おっしゃいましたが、こちらの文章(メディアに配られた元慰安婦の声明文)では、日本の記者から入手した情報となってましたが、どちらですか?(藤村レポーター、ナイス突っ込み!)

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方清子
そこのところは、先ほども言いましたように、そのことについては私たちはこの文章を詰めるのに、夜中にやりました。もう、あの、顔見ても分かるように、寝てません(笑)。それで、それぞれがでも一緒にやったわけじゃないんですね。それぞれで準備をしました。で、私も先ほどこれを見ました。ということですので、それぞれの立場、っていうことで、えーと、まあ、本来ならば記者会見する私たちが、全て含めて責任を持たないといけないところですけれども、ま、こんな緊急な事態でしたので、その、被害者の、言葉、思いを書いた、この文章について、ひとつひとつについてきちっとした説明は、ちょっとできかねますので、それについては、確かなところ、えー、情報の、えー、入手先とかについては少し、あの、分かりかねます。

読売テレビ「ミヤネ屋」藤村幸司
ただ、こういうことがあったから、今回面談を中止したという文言に挙げてらっしゃるわけで、それがどこから聞いた話かもはっきりしないと。じゃあこれがなかったら、これは嘘の情報だったら実際に面談はあったわけですが、このあたりはどうお考えですか?

方清子
いや、この情報がなかったとしても、私たちは、私たちとしては、先ほどから何度も言っているように、橋下市長が撤回する気持ちがない、そして、発言、同じような発言を繰り返している、というところでですね、微妙に、ほんとにこの間(かん)、もうほんとに、眠れないほど、1週間ぐらい寝てないかなって感じなんですけれども(笑)、まあ、そんな感じで、ずーっと、どうしたものかなということで、悩んでたわけで、その、それが決定的というわけでは決してありません。それで、決定的になったのは何と言っても被害者に直接お会いして、お話を聞いた時に、その姿を見た時から、もうほんとに、これ以上無理はさせられないと思いました。で、身体の調子もですね、体調も、昨日の時点ではぐったりされてて、ほんとにお疲れでした。もう1週間ずっと、80代の後半ですから、1週間こうやって旅をされて、訴え続けてるわけですから、被害体験を語るっていうことはものすごく、エネルギーの要ることですからね、そういったことをされてこられて、ぐったりされている被害者の姿を見た時に、もう無理はさせられない、25日、26日に市民にしっかり訴えていただこうというふうに、思いました。

読売テレビ「ミヤネ屋」藤村幸司
ちなみにその、面談が中止になって、お二人は、今、ご様子はどうですか?

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方清子
はい。なんか、お元気にされて(笑)、なんかあの、私たちホテルには行ってないんですね、今日、署名の提出もあったので。いち早く、こちらに来たんですけれども。先ほど聞きましたら、朝起きて、食欲もあって、大変お元気でいらっしゃるっていうことで、安心をしております。

(不明)
すみません、今後、面談を求められる可能性は…

司会者
(なぜか上の記者を無視)他ありますか?

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AP通信の山口(女性)
AP通信の山口と申します。よろしくお願いします。日本国内では、慰安婦問題で、ま、証拠がないですとか、慰安婦問題について、歴史問題の、議論…、が、されていて、海外では主に人権問題、女性に対して人権の蹂躙があるっていうふうな見方をされいると思うんですね。それで、その支援をされていて、そういうあの、日本の国内と、ま、海外での見方のその温度差に関して、なぜそういうふうになっているのか、日本での、この問題についての議論…。

方清子
日本の中で、歴史的に事実があった、証拠があったなかったっていうふうに、議論をどんどんそこに持っていこうとしている、のは、私はもう安倍政権、第一次安倍政権の時から、そういった話が出てきたと思うんですね。で、河野談話の見直し、村山談話の見直しということが、ま、去年の12月ぐらいから、えーと、安倍さんがおっしゃってますけれども、まあ、もともとの持論ではありますが…(略)
河野談話が出た時に、証拠はないけれども、被害者証言だとか、いろんな、証拠、を、総合した結果、河野談話が出たっていうことですから、そのことはっきりしてるので、今になって証拠がなかったって同じことを繰り返して、それがさも、あたかも、河野談話が間違っていた、根拠にしているってことは間違いなんですけれども、ま、ちょっと話は長くなりますけれども(笑)、要するに日本の中ではそういった紙の、公文書としての証拠があるかないかとか、そのことによって被害者に対して、それが売春婦だったのか、ほんとの被害者だったのかということで、いろんな見方を、あれしようと、ねじ曲げようとする動きがありますけれども、国際社会はそんなことは気にしてないんで、そんなことを問題にはしてないんです。連れて行かれ方がどうであろうと、たとえば、暴力で連れて行かれた場合、あるいは騙されて、いい仕事があると騙されて連れて行かれた場合、そのことに差はありません。連れて行かれた先で何があったか、そのことこそが大事だということを、海外の人たちは言ってます。で、それで海外の世論で言ってるのは、連れて行かれた先で、性奴隷とされた、その事実こそ…(略)

司会者
他ありますか?

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朝日新聞タケダ
今後、慰安婦の皆さんが、橋下市長と面談する可能性っていうのはあるんでしょうか。なんか、条件が整ったら、会うっていうことも、あり得るんでしょうか?

方清子
ないと思います。私たちは発言の撤回も求めていますけれども、同時に、辞任も求めてますので。いま私たちが求めているのは、一連の発言の責任を取って、辞任していただくっていうことが、私たちの要求ですので、その橋下市長と再び面談をするということは、面談の話が出るということは、もうあの、あり得ないと思います。

司会者
他いかがでしょうか?

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(不明)
(いま会見している)三人の方の中から昨日直接お二人に会われて、直接二人が、会わないということをおっしゃったのを聞かれてるんですか?

方清子
私たち、昨日ですね、夕方に到着をした時に出迎えに行きまして、被害者の方たちにお会いしました。ですけれども、その突っ込んだお話をしているわけではなくて、先ほども言いましたように、この間(かん)の被害者の状況について、お二人の方の状況について、ま、挺隊協を通じて、お話を聞きました、心情について、お話を聞きました。そして、まあ、ぐったり疲れておられたので、もう帰られて、ホテルに戻られて、もうすぐに、えーと、軽くお食事をされて、もう休まれましたので、あと、まあ、ハルモニ朝早く起きたりするのでね、夜は早いんですね。だからもう、あんまりゆっくり話は、できなかったんですけれども、まあ挺隊協のメンバーは、ずっとこの1週間、ずっと一緒に、おりましたので、いろいろ話はされていると思います。

(不明)
直接お二人、ま、この文章はお二人でいちおう書いたということに、言ったということになってるんですよね?

方清子
はい。そのことを代弁、挺隊協の、ユン・ミヒャンさんの方で、共同代表のユン・ミヒャンさんの方で、この間(かん)に聞き取った被害者の思い、ということを文書にしました。

(不明)
ちょっとうがった見方で失礼かもしれませんけれども、どうしても周りの人間がこれを書いてるような、やっぱり見えてしまうんで、お二人の直接の言葉っていうのはどういうふうにおっしゃってるかというのを聞きたいんですけれども、会う会わないに関して。それは分からないんですか?

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方清子
分からないではなくてこの間(かん)に、ここには書かれてないですけれども、この間(かん)に、ま、取材とかで、いろいろ聞き取っていただいた、言葉というのはね、新聞とか、朝日さんとか、毎日さんにも載ってましたけれども、やはり…、え、何でしたっけ(隣の西村寿美子氏と小声でやり取り)あ、そうそうそう、昨日言ってたのは、いちおうね、吉元玉(キルウォンオク)ハルモニは、ほんとに穏やかな方で、まあどちらも穏やかな方なんですけれども、ほんとに人のことをまああまり言わない人なんですけれども、発言をテレビで見た時に、口をこう、ねじってやりたい(笑)とか、韓国語でそうおっしゃたんですけれども、ま、そんなことをおっしゃったりしていました。そして、会って何を言うんだい、とかっていうことを、おっしゃってたそうです。

司会者
他ありますか?

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韓国TBC?のキム
韓国TBC?のキムと申しますけれども、市長の最初の、慰安婦は必要だったという発言から、始まった、一連のまあ、…これについて、けっこう海外、国際メディアはですね、厳しい分析、伝え方をしてるわけですけれども、代表は、日本内での、この問題の捉え方、伝え方、日本マスコミに対してですね、ご不満とか、どういう感想をお持ちになったでしょうか?

方清子
私、まあすごく、いろんなメディアさんがいらっしゃるので、まあ全て、テレビも新聞も含めて、全て見てるわけではありません。一部の報道ですけれども、とても、私たちの思いに沿ったところで、頑張って書いて下さってるなあっていうのが、率直な意見ですね。それで、今まで橋下さん、わりとまあ問題発言があったりだとか、いろんな人権に関わるような、ま、教育問題とか、いろんなことでですね、まあ、いろんなことをおっしゃってますけれども、まあ今回のこの問題については、非常に、よく、書かれてたなあっていうふうなのは、まずは印象です。たぶんそれは、やっぱりこの、あっという間にですね、日本全国にこのことが広がって、さまざまな団体、(隣の西村寿美子氏に)何団体?…たくさんの団体に、団体から、ご寄付などが寄せられたりだとか、また、市長に、市庁前に抗議に来られるっていう人たちも、私たちだけではなくて、いろんな団体が来られてるということで、沖縄も含めてですね、抗議の声が全国から起こっているっていうことで、それに呼応するかのように、メディアの方が、ま、頑張って書いておられるなっていう印象を持ってます。

司会者
他おられますか?

西村寿美子?
時間ないんじゃないの?…

奥田和弘
12時めどぐらいで…

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光文社の??
お二人が、慰安婦の……、出版社、光文社の??と申します。お二人がですね、日本軍の慰安婦だっていう、根拠というか、…今日の集会…、どうして慰安婦になったのか…、事実として、もう少し情報がほしいと……、詳しいお二人の経歴だとか、…ご本人と証明されてるんでしょうけれども…、客観的な…、そういう資料があれば…

方清子
そのご質問には答えられません。今日この会見にいらっしゃるんでしたら、少なくともそういった情報っていうのは事前に分かって、いらっしゃるべきだと思います。被害者の方の、証言されていることを、ちょっと疑うようなそういった発言に対しては私たちはお答えはできません。

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光文社の??
いや、疑ってるわけじゃなくてですね…

方清子
でも証拠って言うからには、資料見せろっていうことでしょう?

光文社の??
今まで調べた範囲では、…もうちょっと具体的にして…

方清子
そしたら、集会に来て下さい。

光文社の??
明日ですか?

方清子
明日の集会で、はい、されますので。

司会
他ありますか?

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???
???の???と申します。
確認ですが、こちら(文書)で、あの、ハルモニたちが今日、面会をキャンセルした理由として、橋下さんの、仕組まれた謝罪パフォーマンス、シナリオに合わせることはできませんと。これは、ハルモニたちのコメントを、関西ネットワークを通じて出したっていう形でいいんですか?

方清子
これは、そうですね、私たちが、この場で、発表させていただいたので、ハルモニたちの思いっていうのを、まあ、代読したっていうことです。

???
これ、どこで、いつ頃聞いたんですか?

方清子
え、それは、もう、あの、昨日の段階での…

???
夕方、お迎えした時に…

方清子
はい。

???
これ直接会って聞いたわけですね。

方清子
私たちが直接聞いたのではないというふうに先ほど言いましたけれども、ま、昨日到着された時には、大変お疲れの様子でしたので、はい、この間(かん)ずっと一緒に、あの、ええ、ともにしておられた、ユン・ミヒャンさん、共同代表とともに、お話をする中で、この間のハルモニたちの思いや、心情、そして、体調などいろいろ聞きながら、判断をしたということですから。

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(不明・女性)
…申し訳ないんですが、ハルモニたちの、その、謝罪パフォーマンスを橋下さんがやると、いうふうに聞いたというのは、どなたから、で、誰が、そのように、ま、たとえば仕組んだ広告代理店とか、その、助言した政治家なりとかって、そういうのがいたかと思うんですけども、それはどういったところだというふうにお聞きになってますか?

奥田和弘
どこの誰から何を聞いたといって、言い放題っていうことは、こういう中(会見)では言わないことになってるんとちゃいます?(笑)

方清子
まあノーコメントです。

司会者
他ありますか?

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フリーの??
フリーの??ですけれども、安倍総理がですね、橋下市長と同じような発言をしてると。で、先ほどおっしゃられた、強制性がないとか……(略)安倍総理に対しても、そういうことをやられて、というのはですね、以前安倍総理が若手議員の時にも、……(略)橋下さんと考え、かなり似てるんで、今回は橋下発言に対して安倍総理は、批判はしてないんですが、安倍総理に対しても、同じように抗議なり、謝罪を求めるという、ご予定はないんですか、お考えはないんですか?

方清子
安倍総理の考えが橋下さんに近いんじゃなくて、橋下さんが安倍総理に近い考えですよね(笑)。……(略)私たちの今の、この慰安婦問題、解決運動の一番の目的は、その安倍さんに、この問題を解決させるということですよね。安倍首相に対して、ま、自民党政権に対して、慰安婦問題を、解決を求めていくことが私たちの目的で、そして実は明日、明後日の集会とか、……(略)

フリーの??
歴史教科書への疑問で、??発言を安倍総理はしてるんですが、今まで謝罪・反省の言葉はお聞きになったことないですよね?

方清子
謝罪・反省と言えば、先ほど言いました、2007年にですね、ワシントン・ポストに広告を出したり……(略)

フリーの??
ということは正式にまだ謝罪・反省もしてないと、……と、従軍慰安婦に対して嘘つき呼ばわりしたことに対して、反省も謝罪もしてないと…。

方清子
ブッシュ大統領に謝罪をしたということですから。はい。(注:してませんよ。「慰安婦謝罪」の意外な真相

司会者
他よろしいですか?

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フランスのテレビ(女性)
はーい、すみません。こんにちは、フランスのテレビなんですけれども。慰安婦問題を過去のことだと、おっしゃってる方に対して何か言いたいことはありますか?

方清子
過去のこと、すんでしまったことっていう意味ですか? 慰安婦問題は、すんでしまったことと、いうことは、言うことができないと思います。被害者の方が今も生存されているということと、そして被害者の方が先ほど言ったように訴えておられることは戦時性暴力、同じような、自分たちのような女性に対する、……(略)その象徴である、日本軍慰安婦問題の解決、ということが、戦時性暴力の根絶につながるということを、皆さんが、世界の人々たちは思っていることです。但しそのことが、その、慰安婦問題だけが戦時性暴力だった、日本だけがそれをやった、っていうことを意味しません。日本のやったことは象徴的な、戦時性暴力の象徴的な存在ではあったけれども他の国はやってないとか、そんなこととは違います。はい。

フランスのテレビ(女性)
日本は特に、何て言うんですか、激しかったとか、ひどかったとか、それでも思いますか、他の国と比べて。

方清子
そうです、日本は、慰安所の創設から、人集めから、輸送から、日常の生活の管理から、ほんとに何から何まで全部日本軍、当時の日本政府、日本軍が、旧日本軍が関与して作られたもので、責任の逃れようがないと思います。ここまでやったのは日本だけです。

フランスのテレビ(女性)
ありがとうございました。

司会者
よろしいですか? じゃあ最後に…

AP通信の山口
最初の慰安婦の証言…、出てこられたのが1991年ぐらいで、それから20何年経ってるわけですけれども、日本の政治家の発言など見てると、当時よりも後退するような感じ……、20何年間この問題を見てこられて、……どういうふうに……?

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方清子
ほんとにあの、私は20何年経って、被害者の方が、当時は韓国だけでも235人、名乗り出られてですね、その方々がどんどんどんどん亡くなられて、今はほんとにもう50人少しですかね、……(略)おっしゃったように後退している、こういった発言がどんどん出てくるっていうようなことは、私は日本の人たち、日本の皆さんはほんとに深刻に受け止めなきゃいけないというふうに思いますね。で、いま憲法も変えようと、9条もなくそうとして、軍隊を持とうというような動きが、まあ、一方ではあるんですけれども、ま、そういったこととやっぱり連動していますよね。慰安婦問題がやっぱり認められないということと、日本が戦争のできる国を目指して、やっぱりいま邁進しているっていうことは、まあ表裏一体のものだ、というふうに思います。で、そういう意味でこれは何とかしなくちゃいけないという危機感を、皆さんが持っていただけたらというふうに思いますし、皆さんもそういう視点から、報道していただけたら、というふうに思います。

司会者
じゃあ、これで終わらせていただきますので。ありがとうございました。

 ____________________________内容紹介ここまで


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 会見の要点をまとめると…

●「日本軍『慰安婦』問題・関西ネットワーク」のメンバーは、昨日(23日)夕方に慰安婦二人に話を聞いたが、突っ込んだ話はしていない。挺隊協のメンバーはいろいろ話はしているようだ。
●面談キャンセルの理由は、元慰安婦二人が橋下市長の一連の発言に傷つき、体調も悪く、無理をさせられないと思ったから。
●橋下市長が「謝罪パフォーマンス」をするという情報について、その情報源は元慰安婦側の声明(実質的に挺隊協がまとめたものと思われ)では「日本の記者」となっているが、「日本軍『慰安婦』問題・関西ネットワーク」のメンバーは「韓国のメディアを通じて確信を持ったのだろう」と発言。矛盾を突っ込まれると「入手先は分からない」。
●「謝罪パフォーマンス」は面談キャンセルの決定打ではない。
● 慰安婦二人は昨晩は疲れた様子だったが、今朝は食欲もあり元気だと聞いている。
●日本のメディアは、今回の一連の橋下発言の報道について頑張って書いている。
●日本の慰安婦問題は象徴的な存在ではあるが、日本だけがそれをやったという意味ではない。他の国はやってないとかではない(これ私はちょっとびっくりしました)。
●慰安婦問題を認めない風潮と憲法9条改正は連動している。メディアはそういう視点から報道してほしい。


 何かいろいろ釈明してましたが、なぜ当日朝になって(判断したのは前夜とのことですが)ドタキャンしたのか、の理由にはなってないですよね。

 「テレビなどで橋下市長の発言を見て傷つけられて会うのが嫌になった」のであれば、もっと早くキャンセルできたのでは。
 面談前の数日間、橋下市長のテレビ露出は明らかに減ってましたし、特に前日(23日)は株価急落や三浦雄一郎さんエベレスト登頂など大きなニュースが重なって、橋下市長はニュースにはほとんど出てきませんでした。

 あと、この会見を見ていて、翌25日と26日に集会があるから大事を取って休ませたという雰囲気も私は感じたのですが、内輪の小規模な集会より、世界中が注目している橋下市長との面会を普通は優先しませんか?
 実際、二人とも今朝は元気になっていたというんですから。

 「その場で謝罪しても、本心からのものではない」「パフォーマンスに使われると確信した」から面談をやめたっていうのも、いかにも苦しいですよね。
 たとえ本心からの謝罪でなく形だけのものであっても、橋下市長の謝罪の言葉、すなわち言質が取れることには変わりないんだから、その動画を繰り返し世界中に配信して「橋下が慰安婦に謝罪した!」とプロパガンダできる絶好のチャンスだったのに。

 これでは、「直前になって怖じ気づいたのでは」と疑問を抱かれても、仕方がないのではないでしょうか。

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 当の橋下市長は午後の会見で、面談中止になったことについて、こう述べています。
 (http://www.youtube.com/watch?v=APngTZZxmUAより)

 「大変な苦痛を味わわれて大変でしたねと、僕の発言によって、誤解を生んだ発言によって、傷つけたということであれば、その点はお詫び申し上げますと、いうことはきちんと伝えたかったですね。(略)慰安婦問題を何とか僕らの世代で解決できるように進めていきたいと、お伝えしたかったですね」

 記者に「それは謝罪になりませんか?」と聞かれると、「そうですよ、僕の言葉で傷ついたんだから、それはお詫びでもあり謝罪でもありますよ」と述べてはいますが、一方で、慰安婦にまつわる当初(13日)の発言そのものを撤回する意思はなく、「マスコミの大誤報」だというのも今もそう思っているとも述べています。

 あと、上の会見動画にはないんですが(別の時刻の会見?)、記者に「何かひざまずいて謝罪されるとか…?」と聞かれた時、橋下市長は思わず苦笑して、「日本式に、韓国の皆さんの気持ちを察する振る舞いを…」とか何とか言って、あまり相手にしてない様子でした(夕方のテレビニュースで見ました。ソース探してますが見つかりません)。

 いずれにしても、謝罪と言っても「これまでご苦労されて大変でしたね」「僕の言い方が悪くてすみませんでした」程度のもので、慰安婦側の言う「ひざまずいての謝罪パフォーマンス」とはほど遠いものだと思うのですが…。



※拙ブログ関連エントリー(慰安婦問題(厳選))
06/3/19付:米連邦最高裁判所が「慰安婦」にNO!
07/2/26付:「報道2001」慰安婦問題ホンダ議員生出演(全文テキスト)
3/16付:「ぷいぷい」慰安婦問題(全文テキスト)と河野洋平と東国原知事
3/17付:【資料】慰安婦問題おさらい10問10答
3/19付:「たかじん」慰安婦問題(全文テキスト)
3/27付:「WiLL」慰安婦問題特集
4/9付:元慰安婦「李容洙」証言の矛盾
11/12/12付:「従軍慰安婦」は朝日新聞の捏造です
12/6/2付:「慰安婦博物館」に寄付した日本の団体&韓国人の慰安婦への認識の変遷
7/2付:第二の「慰安婦碑」は朝鮮戦争で戦死した米国軍人への冒涜
8/27付:慰安婦問題まとめ2012
13/3/8付:中山成彬議員が衆院予算委で日本の真の朝鮮統治(インフラ整備、創氏改名、慰安婦など)を語ってくれました
13/4/10付:西川京子さんが衆院予算委で「従軍慰安婦」「南京大虐殺」の虚構と自虐史観に侵された入試問題について語ってくれました(中山成彬さん質疑まとめ付き)






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Comments

書き起こし乙です。
あんまり酷いので途中しか読んでません。
簡易まとめは読みましたが…
弁護士だから論破されるのが怖くて逃げたようにしか見えませんね。
それと日本人相手だからたかりに来たとか。
その他 | 2013/05/25 07:26 AM
文字起こし、ありがとうございます。
テレビでは「いわゆる」という前置きで「従軍慰安婦」という言葉を相変わらず使っております。いい加減にして欲しいです。
ここまで揉めるのは、ひとえにこちらが納得する証拠がないからに他なりません。世界中でこのように理解されているんだから納得しろ、というのを繰り返しているだけなんですから問題を解決する意思など元からないのですね。
クマのプータロー | 2013/05/25 08:31 AM
記者の質問能力が問われます。
彼らの活動資金がどこから来ているのか問わなくては。
答えられないだろうけど。

反日組織です。
http://www55.atwiki.jp/staff-officer/pages/29.html
id | 2013/05/25 11:54 AM
くっくり様、文字起こしありがとうございます。

ツッコミどころ満載ですね。一言で言えば「誇大妄想狂」。まともに耳を傾ける相手ではありません。
「面談を拒否します!」もなにも、面談を申し込んだのはあんた達だろう。それは拒否ではなくただのキャンセル。普通はキャンセルする側が謝罪するものですが、「すべての責任は○○にある!」と他人のせいにするのは中朝韓共通の思考回路ですね。
今回の件(内部コミュニケーションすら満足にとれない)で、自称慰安婦の人達と韓国の後援団体と日本の支援団体とが一枚岩でない様子が透けて見えたのは、大変興味深かったです。
とぼそ | 2013/05/25 11:59 AM
「情」のクニのニンゲンを法治国家に住む我々が「理」で解釈しようとするのは難しいと思う。

この会見で唯一理解できたのは「会いたくない!」「橋下ムカつく!」という感情のみ。
挙句の果てに経歴すら聞かれるのも嫌がるとか・・・。

これ、連中みたいなのを応援してきたマスコミもあの場に居たんでしょうけれど、コレをフォローした上でニュースにして映像付で流すのって大変そう・・・。私が記者なら報道しない自由を行使したいですね。
ガネーシャ | 2013/05/25 12:17 PM
まあ韓国人のほうがいつもどおりで、その論評はみんなにまかせますけど、
問題なのは日本人(特にサヨクやマスコミ)のほうだと思うよ。
サヨクやマスコミたちはよく「話し合いをしろ」と言いますけど、韓国人のほうから面談を申しこんでおきながら韓国人のほうからドタキャンしてたんじゃ、話し合いすらできないでしょ。
これでサヨクやマスコミなどが韓国人のこの態度を非難するのならいいんですが(そんなの産経新聞だけでしょうけど)、実際はそれを一切しないうえに、日本人のほうをバッシングするんだよね。
そのバッシングって、ようは、すべての主張をひっこめて、自称従軍慰安婦の望むようにしろと、いいかえると言論弾圧してるといっても過言じゃないと思うんだが。
sqz | 2013/05/25 02:33 PM
沖縄タイムスの慰安婦インタビューで整合性が取れてないことを後になって気付いたためにドタキャンしたんじゃないかと。
記事通りなら1948年まで慰安婦してたことになるしwww
N | 2013/05/25 02:50 PM
>沖縄タイムスの慰安婦インタビューで整合性が取れてないことを後になって気付いたためにドタキャンしたんじゃないかと。

お婆さん達の取り巻き、つまり今回の会見を行った人たちは、それが理由でお婆さんたちを説得したんでしょう。
でもお婆さんたち自身は、橋下さんが本当に会見する事自体にびっくりしたんだと思います。

例えは悪いですけど、隣の学校の番長にいつも難癖つけてるハッタリヤンキーが、隣の番長からタイマンしても良いぜと言われて売り言葉に買い言葉で買ってしまい、しかもタイマンのその日になってビビったみたいな。
ヤンキーにすれば、みんながビビっている隣の学校の番長に難癖つけてる自分の姿をみんなに見せられさえすれば、
オイシイ事いっぱいあったのに「まさか…」みたいな感じだと思いますw

いずれにせよこの呆れた顛末をもっと効果的な方法で周知させる必要があると思います。
sss | 2013/05/25 04:37 PM
文字おこしご苦労様です。
取り巻き連中に利用されている、自称元慰安婦にもあきれるばかりだが、「市長が跪いて・・の」行は笑えます。
心配性 | 2013/05/25 07:40 PM
記者会見の文字起こし有難うございます。
それにしても、知ってはいましたが、こんなオバはんオッサンが日本にいることに今更ながらに溜め息が出ます。それにしてもマスコミ記者連中の情けない対応。もっと突っ込めよ、ゲロさせろよ、追及しろよとイライラさせられました。騙されてんだよ、誑かされてんだよ、舐められてんだよ、体よくあしらわれてんだよ、利用されてんだよ、あんた達。
忠 | 2013/05/25 09:03 PM
こんな理不尽がまかり通ったら、
もうやっていられない。
昔じゃないんだから、通る訳がない。
韓国とは地球がある限り断交でおk
| 2013/05/25 10:00 PM
会見内容は酷いものではありますが、一応、起こしの最後まで目は通しました。

文字起こし、本当にご苦労様でした。


ええ、まあ、どう贔屓目に見ても「矛盾点やあいまいな点を突かれてウソがばれるから逃げた」以外の感想は湧きませんでした。

これ記者も大変じゃないですかね。擁護したくても擁護できる所が無いと言うのでは。精々「報道しない自由」で無かった事にするのが精いっぱいのような気もします。
同情なんて欠片もしませんけどね。
鴉鳥 | 2013/05/26 02:56 AM
素人の私が見ても この会見には違和感を覚えました。 

慰安婦老女の経歴の曖昧さ、支援団体の胡散臭さ、都合が悪くなるとはぐらかし 支離滅裂で頭がクラクラしてきました。
ところが多くのマスコミは その点を全くスルーしてますね。 

橋下徹は日本を代表する政治家になる人物です。よってたかって彼を潰そうとするマスコミの姿勢に腹が立ちました。
むーたろう | 2013/05/26 06:46 AM
婆に捏造させるゴキブリネットワークの主張なんてまともに報道するほうがおかしくないですか?
| 2013/05/26 10:52 AM
反日カトリック新聞の捏造と日本人司祭の日本貶め捏造史観!

http://hannitikennkenkyu.seesaa.net/article/357098306.html

(事実)
9人のオランダ人聖職者達は、中国の山賊に誘拐され身代金5万ドルを要求された。
日本軍は付近の地域一帯を徹底的に捜索して山賊を追い司教を救出しようとし、
地元自警団2000人も日本軍に協力したが、誘拐された聖職者は山賊に殺されていた。
日本軍将校が殺害された司教の追悼式を実施し日本軍も参加した。
つまり、司教を殺害したのは中国の山賊であり、司教を救出しようとして懸命に
付近を捜索したのは日本軍である。従って、日本軍が追悼式を実施しそれに日本軍が参加したのである。

(これが上記の神父によると)
昭和12年10月に河北省のカトリック施設に日本軍が来て、施設内の200名の女性を
引き渡すよう要求し、それを拒否したオランダ人司教以下9名の宣教師を殺害した。
後日、日本軍の宣撫班のカトリック信者の将校がやってきて、追悼式を実施し、日本軍も参加した。
昨年2012年10月に日本カトリック司教協議会から派遣された司教が、当時の日本の行為を謝罪した。

ーーーーーーーーーーーーーーー
これには本当にあきれました。西村眞悟氏等が批判されています。
偽善者どもに日本人や世界中の良識者が洗脳されてしまうことが本当に心配です。
広く拡散をお願いします。
都民 | 2013/05/27 01:02 AM
今回の元売春婦は時系列等の問題も有り失敗だったのでしょう。次のインベーダーをさっさとこしらえないと偽証可能な春モニが居なくなりますよ。
がんばれ、がんばれ、富国強性国家カンコック!
x | 2013/05/27 01:07 PM
「おばあさん達は本当に橋下さんに会うのかな?頭のよい橋下さんなら話の中で冷静に事実確認して相手のボロを引き出すかも?おばあさん達が自分達の格好のアピールの機会と考えた会見が実はまったく逆効果となるかも?どんな会見になるのか?」
と思っていたらやっぱりの会見キャンセル。
周りの「支援者」達が「ヘタに直接会話させておばあさん達がボロを出したらマズイと判断したのでは?」と思ってしまいました。

「おばあさん達が会見中止」と聞いて一番に頭に浮かんだ言葉が「敵前逃亡」w
うさ | 2013/05/29 11:01 PM

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