ぼやきくっくり時事ネタぼやきと番組書き起こし

※引用転載はご自由に。連絡不要です。但し誤字などに後日気づいて修正する可能性があるので、必ずこちらのURLを添えておいて下さい。
※正式な議事録は、後日、参議院のサイトに審議の書き起こしがUPされると思うので、会議録情報から探してみて下さい。
※青山さんの後に質問に立たれたのは和田政宗さんでした。青山さんが総論、和田さんが各論という感じです。動画はこちら。


　書き起こしここから____________________________



金子原二郎委員長
「…公文書管理・行政等の在り方等に関する集中審議を行います。これより質疑を行います。青山繁晴君」



青山繁晴委員
「委員長（挙手）。皆様、おはようございます。えー、自由民主党・こころの青山繁晴です。党利党略のためでなく、ただ国益のためにこそ、質問いたしますので宜しくお願いいたします。えー、まず財務省の理財局長にお尋ねしたいと思います。
　えー、昨年11月のことです。森友事件での国有地の取引をめぐって会計検査院の報告が出されました。それを受けた予算委員会で質問することになり、私は初めて財務省に、ルール通り、質問通告をいたしました。議員会館の部屋にやって来た理財局の幹部の方々は、私が何かを言う前に、えー、ある意味、いわば慣れた動作で、1枚の紙を私にお渡しになりました。それを見ますと、全体のイメージというタイトルがついておりまして、私は理財局の方々に、これは何ですかと、お尋ねをいたしました。つまりその、イメージって言葉で綺麗に飾ってあるけれども、書いてある中身は、質問項目です。私はまだ1回生ですけれども、その時、質問が11回目であったと思いますから、質問通告っていうのを何度もやってきて、いろんな省庁に通告いたしましたが、役所の方から勝手に質問を作ってきたっていうのは全く財務省が初めてです。で、今回の問題の淵源のひとつはここにあるのではないかと思い、冒頭にこれお尋ねするのであります。
　つまりあえて申しますが、私は政治献金を1円も受け取らず、陳情を受け付けません。しかし通常、陳情を受け付けるのが国会議員の方々の大切な仕事でありますから、当然それは予算措置を伴うものであって、それに、財務省がいわば独占的に権限を行使するうちに、国会議員といえども、国民から選ばれたといえども、実際は財務省の言うことを聞かないと、陳情の処理もできないと、いうことで、驕り高ぶる体質ができてきて、今回の偽造公文書を平然と国会に出してくる、国民の前にもお示ししたということになったのではないかと、推察するんですが、率直なお考え、お聞きしたいです。理財局長、お願いします」

金子原二郎委員長
「太田理財局長」



太田充理財局長
「お答えを申し上げます。えー、あのー、今ほどの委員のご指摘でございますが、国会の論議というものは、あの、今、委員からおっしゃったように、あの、国民の代表たる国会議員の皆様方の論議でございますので、我々からすれば大変重いものだというふうに本当に思っております。であるからこそ、国会答弁については、大変責任が重いと思ってますし、正直に申し訳あげればものすごく緊張するものであります。で、その上で、今ほどその財務省がと、いうことでお話をいただきましたが、あの、ある意味で財務省は、予算を提出する責任があります。で、予算を提出すれば、通常国会で1月の終わりから、年度内成立だとしても3月までこうやって、総理大臣もご出席いただいて審議をいただくということでございますし、税制改正で、えー、たとえば大きい税制改正、前回で言いますと前の政権ではございますが、消費税を5%から8%、10%に上げるという法律は、社会保障と税の一体改革の特別委員会という委員会で、大変長時間ご審議をいただきました。あの、そういう意味で、財務省は出すものについて国会で相当ご審議をいただかないといけないものであって、そういう意味で国会が重いものだと、すごく大事なものだというのは、ものすごくそういう風に思っているということだけは、ご理解を頂戴いたしたいという風に思います」

金子原二郎委員長
「青山繁晴君」

青山繁晴委員
「国会審議が重いものだというところまでは、私も今、耳を傾けておりましたけれども、それが祖国や国民のためというよりは、財務省のためになっているという面があったんではないでしょうか。その、私に一枚紙を渡されて、私がこれは何ですかとお聞きした時の、その理財局の幹部の方々の、あのポカンとした表情。つまりそんなことを何で聞くのかと、これが普通だという姿勢が現れていました。したがって、もうこの件はこれ以上答弁は求めませんけれども、国会は当然大事に思ってるっていう通り一遍の話で済むような事件では今回はないということを踏まえて、この後も私たちの、与野党問わず、質問に答えていただきたいと思います。
　さて、今日は集中審議ですから官房長官いらっしゃらないんですけれども、菅官房長官におかれては、先般の記者会見で、えー、記者の質問で、主文が、いやいやごめんなさい、改竄なのか書き換えなのかっていう質問があった時に、官房長官は、主文が書き換えられたのではない、いや、換えられたのではないから、改竄ではなく書き換えだと思うって趣旨をおっしゃいました。で、今回ようやく財務省から、書き換えを認めて、国会に提出された文書を見ますとですね。ま、官房長官に僕はあえて確認しておりません。したがって推測の上ですけども、官房長官が主文とおっしゃったのは、ま、紙で言うと、たぶんこれなんですよね（A4の文書を示す）」



青山繁晴委員
「これ、ま、14種類あるんですが、全部、一枚紙です。で、なおかつこれは予算委員会には正式に提出されたものではないです。野党のPTをはじめ、そこから、国会の側にも示されていったんですけれども、予算委員会にはこれは出されてないですね。で、これは例えばタイトルというのは、普通財産決議書と書いてあったり、近畿財務局決裁書って書いてあって、これ役所では、いわゆる鑑と言ってるやつですね。えー、一般には馴染み、薄いですけれども、鑑っていうのは金ヘンに監督の監ですね。だからこれは文書の表紙にもなり、これ例えばこの1枚目の普通財産決議書を見ますと、今回の相手先が森友学園の理事長、籠池康博氏（くっくり註：籠池泰典氏の本名）であることや、あるいは土地取引の金額、つまり契約の主たることがここに書いてあります。で、それ以外に、予算委員会に正式に出された物がこちらであって、これは財務省のつけたタイトルが、決裁文書の書き換えの状況となっておりまして、これは、要は、この決裁書の主文ではなくて、調書です。調書っていうのは、ま、取り調べなんかでも調書って言ったりしますけれども、要するに、契約に至る経緯を示したものですね。
　で、これ調べますと、まあ当たり前のこととは言いながら、この契約の本体、契約の本体については、書き換えられていません。つまり官房長官があえて主文とおっしゃったんでしょうが、契約そのものがごまかしたり、ごまかされたり、改竄されたりしたわけではなくて、調書、つまり経緯について書き換えたということが、事実ではないかと思いますけども、ここは理財局長、いかがでしょうか」

金子原二郎委員長
「太田理財局長」

太田充理財局長
「お答えを申し上げます。あの、決裁文書の、何て言いますか、例えば契約貸付の契約、あるいは売払の契約、あるいは特例承認の契約、そのもの自体が、その書き換え前と書き換え後で違ってるかといえば、そうではないというのは委員のおっしゃる通りであります。ただ調書というのは、鑑の後ろに付いてるものですが、極めて重要な部分でございますので、調書を書き換えたということは、決裁文書を書き換えたことにならないかといえば、そういうことではなくて、調書を書き換えたということは決裁文書を書き換えたと、それだけ重いことをしてしまったと、いうことだというふうに認識をしております」

金子原二郎委員長
「青山君」

青山繁晴委員
「さあ、その上ですね、ここから先が、いわば今回の、奇っ怪な、不可思議な経緯でありまして。と言いますのは、その、財務省にとって、あるいは財務省とその周辺にとって、都合が悪いから、後で削ったり、書き換えたりしたのであろうということは容易に推察できるわけです。つまり、調書には都合の悪い部分が含まれていたと考えるのが、当然、客観的なことです。ところがそれを一旦、決裁してるわけですね。で、この決裁文書の鑑である表紙を見ますと、ま、たくさんハンコが押してあってですね。まさかめくら判を押したんじゃなくて、この、今、理財局長がお認めになったように、この鑑の下に調書もたっぷりついてるわけですから、その調書も、まさか見ないでハンコを押したってことは、想像しにくいですから、その調書を見た上で一旦決裁してるわけですね。その一旦決裁したものを、今度は、決裁のハンコが全部押されてから、その後に削る。これは、ま、あまりにも前代未聞の、理解が難しい経緯なんですけれども。まず、元に戻って、削ったということは、財務省、その他にとっては都合の悪いことがあったから削った、あるいは書き換えた、言い方によってももちろん改竄したと言ってもいいです。そこに決裁、決裁のハンコを全て押したのはなぜですか。理財局長、お願いします」

金子原二郎委員長
「太田理財局長」

太田充理財局長
「お答えを申し上げます。決裁のハンコを押したというのは、貸付なり、あるいは売払をした時、平成27年なり28年の時に、それでいいと、いうことで決裁にハンコを押したということであります。で、その決裁の最初のハンコの鑑をそのままにして、その後ろの調書を差し替えるということをやったのは、平成29年の2月下旬から4月にかけてということでございまして。要すれば、決裁をした時の貸付なり売払のことについて了解をした上で、29年の2月下旬から4月にかけてということは要するに国会審議との関係、もう少し丁寧に申し上げさせていただきますと、書き換えの内容を反映する、あの、書き換えの内容の文言を見る限りで見ますと、それまでの2月から3月にかけての国会での答弁が誤解を受けることのないようにと、いうことで、そういう観点で、そういう考え方をもって、調書というものを差し替えていると、そういうことでございます。大変申し訳ないことであり、深くお詫びを申し上げなければ、何度お詫び申し上げても許していただけないと思いますが、そういうことでございます」

金子原二郎委員長
「青山君」

青山繁晴委員
「えっと、太田理財局長、恐縮ながらちょっと答弁が、すみません、きつい表現で。先走ってます。今、僕がお聞きしてるのは、この元の調書に決裁のハンコを、たくさんの責任者が押してるんですよね。あの、与党質問ですからやっぱり誤解を受けやすいと思うんですけれども、でも客観的に文書を何度も読み込んでみるとですね、これ調書を作った時には、政治家の名前も出てくるし、あるいは籠池理事長がおっしゃった、安倍昭恵夫人の言葉なるものも引用で出てきますよね。でもそれでも構わない、問題ないと思って決裁のハンコを押してるわけですよね。それ普通に考えたら、この契約に影響がなかったから、この調書で良いと思って決裁のハンコを押したんじゃないんですか。はい」

金子原二郎委員長
「太田理財局長」

青山繁晴
「ありのままに答弁なさって下さい」

金子原二郎委員長
「太田理財局長」

太田充理財局長
「あの、すみません、おっしゃってる意味は了解いたしました。あの、その上でですが、要するに決裁文書についてる経緯も含めて、それでいいと思ってるからハンコを押してる、了解してるということであります。逆に言えば、委員のおっしゃりたいことはよくわかりました。要すれば、ある意味での不当な働きかけがあって、それでということではないという風には理解してると思います。そうであれば、こういう風な決裁文書は作らないと思いますので、そういう意味で、そこを、その経緯も含めて、全て見た上で、決裁としては了としてると、そういうことだろうと思います」

金子原二郎委員長
「青山君」

青山繁晴委員
「えっと、これも理財局長におかれては、こうはっきり言って勝手に解釈しないでほしいんですが、だから問題ないと言ってるんじゃなくて、そうやって決裁した物をですよ、佐川理財局長の答弁があったというだけで、明らかに犯罪ですよね、これ。公文書偽造ですから。一旦決裁された公文書をいかなる理由があっても、勝手に変えるってことは、これは実はこの後はもちろん司法に任せなきゃいけません。司法がどう判断するかでありますけれども、一般的に考えると、偽造で犯罪であることに気がつかない国家公務員はたぶんいらっしゃらないと思います。それをいわば、全ての責をかぶるように、わざわざ決裁後の文書に改竄、書き換え、あるいは削除を加えるというのは、その、ここでさっき理財局長が先に答弁なさった、その、佐川答弁云々になるんですけれども、しかし、もう一度申します。前代未聞の、まあ憲政史上初めてとは言いませんけれども、おそらく表に、大規模に表に出てきたのは実は初めてのようなことを、その一人の局長の答弁に合わせるために、みんなでやるんですか。そんなことは僕はあり得ないと思います。したがって、その、決裁のハンコを押した時には、調書の中身に、ね、後ろ指さされることはないと思って押したわけでしょう？ それが何で自ら削らなきゃいけなかったのか。その、佐川さんの答弁っていうだけでは説明にならないので、そこをもう一度、理財局長のお考えをまずは聞かせて下さい」

金子原二郎委員長
「太田理財局長」

太田充理財局長
「お答えを申し上げます。あの、今ほどおっしゃられてる、大変申し訳ないことをした時期は、平成29年の2月から下旬から4月にかけて。要すれば、国会で審議をして、その過程で答弁をして、その答弁に誤解を生じさせないようにという風に申し上げました。で、冒頭、委員からご質問がいただいて、難しい質問だったと思ってるんですが、私は、国会での答弁は大変責任が重いし、ものすごく緊張してると、いう風に正直に申し上げました。あの、人の心の中を全部覗ききることは難しいのかもしれませんが、同じ理財局長として思うに、あの、前局長もそうだったろうと思います。ただ、その話が、そのことが、それをもって決裁文書を書き換えるという方向に進んだのは、それはもう全然方向が間違ってるんで、そういう意味では私は理解できないんですが、その、やっぱり国会の審議をものすごく、ある意味では重く思ってる、それについての対応がものすごく間違った方向に行ってしまってると。そういうことだと思っております」

金子原二郎委員長
「青山繁晴君」

青山繁晴委員
「えっとですね、その、国会での答弁、国会審議を大事にしてると繰り返しおっしゃってるのは、理解したいんですよ。ね。でも、あの、今、改めて問題にされている佐川、当時の理財局長の答弁を、僕は予算委員ですから、終始一貫その端っこで、間近に聞いておりました。で、その時に、例えば価格交渉がなかった、あるいは文書は基本的に全部捨てた、これで大丈夫かってことを正直、自由民主党の一員としても思いました。
　で、これも残念ながら、推測ではありますけれども、あの場でですね、現役の理財局長がこの調書に書いてあるようなことを、例えば政治家から、ま、政治家って実際には秘書さんですけれども、秘書さんからこういう話があったとか、籠池理事長は総理夫人についてこういうことを言ってたとか、いうことを踏まえた上で、そういうことは影響されない、この調書を読むとですね、例えば、あの、どんな契約を結んでも結局は大阪府知事が認可しないと全部駄目だっていうことも書いてあって、そこは書き換えられず残ってるわけですよ。だから、その今申した政治家とか、あるいは総理夫人とか、そういう話を理財局長がここで答弁すると、国会が紛糾して、特に野党の方々から激しい追及を受けて、その、ものすごい困ったことになるから、だから木で鼻を括るような答弁にしたんではないかと。これあの、とても僕の個人的な推測とは思えないんですよ。健全な常識で考えたら、今回の奇っ怪な事件も、実は根っこにあるのは、ある意味何でもない、そういう国会軽視、つまり、騒がない国会、燃えない国会、その、淡々と終わればいいんだと。それはしかし正常な議論じゃないんですよ、それは。
　あの、冒頭申し上げたことは、単なるエピソードで申し上げたんじゃなくて、国会審議っていうのは利害関係のためにやるんじゃなくて、国益のためにとことん話し合うことを言うわけですから。そうすると、例えば理財局が政治家からそういう、その、秘書さんであっても働きかけがあったことをどう考えるかも言ってもいいじゃないですか。で、堂々と与野党ともに議論すればいいんじゃないですか。それを国会軽視と言ってるんであって、それが今回のこの奇っ怪な行動の背景になってるんじゃないかっていうことをお聞きしてるんです。いかがでしょうか」

金子原二郎委員長
「太田理財局長」

太田充理財局長
「お答えを申し上げます。委員のご指摘はよくわかりました。基本的なラインとしておっしゃる通りだという風に私も思います。あの、冒頭で国会審議云々、その、責任が重くてと申し上げました。で、それは、あの、委員のおっしゃる通りで、国会の審議は、国会の審議は、波風立たなくて審議が終わるということが、本来のことではないので、おっしゃる通り、事実関係を、苦しくても事実はきちんと説明した上で、それについてちゃんとご説明申し上げる、あの、基本的に、ま、あの、いろんな、この過程や、秋以降、音声データなりいろんなものがありましたけども、それについても基本的にお答えしようと思って、お答えしようと、あの、十分ではなかったと思いますが、しようとしてきたつもりです。あの、基本的にはお答えをするのは、やはりなかなか容易ではないし、その、簡単にご理解が得られるとは思いませんが、理解が得られない中でも、きちんと説明をして、それに対して違うというご批判を受けて、議論を深めるというのが国会の役割だと思いますので、それは委員のおっしゃってる通りだと、本当に思います（議場ざわ）」

金子原二郎委員長
「青山君」

青山繁晴
「えー、麻生大臣。すみません、この部分は大臣にお聞きすると明確に通告はしておりませんが、ま、全体の通告、してありますから、これもご承知だと思います。えー、今、僕が申し上げた、その今回の奇っ怪な決裁後の書き換え、改竄、削除っていう背景に、大臣が指導しておられる財務省が、国会審議というものをそもそも軽視、単なる軽視というよりは勘違いしてて、その場で乗り切ればいいと、いうように思い込んできたんじゃないか。で、その背景には私たち国会議員の責任もあると、いうふうに今、全体、お聞きしたつもりです。麻生大臣の率直なお考え、できましたら」

金子原二郎委員長
「麻生財務大臣」



麻生太郎財務大臣
「あの、今、理財局長から答弁を申し上げましたが、財務省の職員にとりましてもやはり、少なくとも法案を出すにあたりましてはまずは、部会だ、与党の部会だ、政調会だ、総務会だ、いろんなものを経て、そして国会で、今度は野党の方々のご質問等々を受けるというのに対してきちんと対応をしていかねばならんてってことに関しましては、これは、間違いなく、毎年の予算に限らず、法案、税制等々の対立の問題に限らず、これは我々、所管をいたしております立場といたしましても、この答弁をいかにっていうのは最も大事なところのひとつですが、それにあたりましての元の元はやっぱりこれが、できあがった法案は確実に施行されてそれによって国民がそれに被害を、利害を直接受けることになりますんで、そういう意味では極めて緊張感のある答弁を誠意をもってしているというところで、これはもう極めて大きな要素であろうと思います。で、2月、3月、この予算審議、それに関係いたします、いわゆる、期限切れ、日切れの法案等々の審議に関しまして、これ日程も極めて限られておりますんで、極めて慎重かつ真剣な、真摯に対応していると思っております」

金子原二郎委員長
「青山繁晴君」

青山繁晴
「あえて麻生大臣にもう一度お尋ねしたいんですけども、このですね、書き換え、改竄、削除される前の調書を、この、今、さっき申しました鑑をつけてですね、そのままこの予算委員会に普通に出していて、予め出して、その上で与野党ともに質疑をしてれば、さっきの日切れ法案の問題とかあってもですね、むしろこういう異常な国会運営にならなかったんじゃないかと思うんです。だから最初からお出しになった方が良かったんじゃないかと思うんですが、そこはいかがでしょうか」

金子原二郎委員長
「麻生財務大臣」

麻生太郎財務大臣
「私も、全文、その後の文書を両方とも比較させていただきましたけれども、何でこれを書き換えることにしたのかが、ちょっと私にも理解ができないということころで、別に前に出してもらった方が良かったんではないかというのは率直に、私自身の感想ではあります」

金子原二郎委員長
「青山繁晴君」

青山繁晴委員
「ではここで総理にお伺いしたいと思います。えー、総理に予め申さずに今までの質問で、昭恵夫人のお名前もあえて出しましたけれども、この調書をくり返して読みますと、この、財務省はいわば解釈を加えてないんですけれども、調書全体で言おうとしてるのは、この籠池理事長という交渉相手が、ま、昭恵夫人であったり、あるいは政治家であったり、そういう存在を利用して、迫ってきたんだと。そういう解釈書いてないですよ？ でも、影響を受けたとも書いてないんですけども、全体読むと、籠池理事長はそういう、ま、タフネゴシエーターとして、昭恵夫人のお名前まで、あるいは言動まで利用したっていうふうにも窺えるんですが、総理はこの調書、全体改めてお読みになったと思いますけども、そういうあたり、いかがお考えでしょうか」

金子原二郎委員長
「安倍内閣総理大臣」



安倍晋三内閣総理大臣
「えー、まず今回の決裁文書の書き換え問題によってですね、行政全体に対する国民の信頼を揺るがす事態になっていることに対しまして、行政府の長として責任を痛感しております。えー、行政全体に対する、ま、最終的な責任は総理大臣たる私にあります。改めて、国民の皆様にお詫びを申し上げたいと、こう思っております。
　その上でご質問にお答えいたしますと、書き換え前のこの文書を見て、私や私の妻が国有地の払い下げや、学校の認可に関与した事実はなく、私や私の妻が関わったことにならないことは明らかだと、このように思っております（与党席「そうだ！」）。書き換え前の文書で、私の妻に言及している箇所について、例えば産経新聞のウェブに出ている物についてはすでに、公開されている物について、引用した物であります。また、前に進めて下さいとの箇所についてもこれは、私の妻が言ったと書いてあるのではなくて、籠池氏の発言が書かれた物であります。決裁文書の書き換えについて、私は全く指示もしておりませんし、そもそも、理財局内や財務局内の決裁文書など、私はその、ま、存在すらも知りません。指示のしようがないわけであります。私の2月17日の、ま、答弁は、私も妻も一切この認可にも、国有地の払い下げにも関係ないというものでありまして、書き換え前の貸付に係る、ま、特例承認の決裁文書に、土地を見に行ったとかですね、講演をしたとか書いてありますが、書き換えがなされたとされる2月下旬から4月には、ま、すでに、妻が名誉校長でありまして、ま、講演に行ったこと、あるいは学校建設予定地に行ったことは、いわばすでにに知られていたことであり、国会でも議論になっていました。2月17日の、ま、一切関係ないという答弁を、ま、ひっくり返すような記述では全くないということは、申し上げておきたいと思います。
　決裁文書の書き換えが行われた目的、あるいは経緯等については、えー、財務省において引き続き、ま、調査が行われているところでありますが、書き換え前の文書を見ても、私の妻について書かれた記述は書き換え全体の中のごく一部に過ぎず、政治家からの問い合わせや、さらにそれ以外の詳細に記載されていた経緯の部分については、ほぼ、ま、全て削除されていることであります。しかもですね、貸付に係る特例承認の決裁文書だけではなくて、私の妻が出てこない貸付に係る決裁文書の経緯の部分についても、同様にほぼ全てが、ま、削除されているわけであります。
　そういうことから私の妻の記述に、かどうかに関わらなく、削除されたものと思われるということは、まず指摘をしておきたいと、こう思う次第でございますが、ま、この、今のご下問でございますが、ま、いずれにせよですね、私の妻が一時、名誉校長を務めていたということにおいてですね、国民の皆様から疑念の目が向けられることは当然のことであろうと、ま、こう思うわけでございいまして、ま、今後は妻もですね、こうした名誉職をですね、ま、一部のものを除いて、ほぼ全て辞退をさせていただくと、いうことにしておるところでございます」

金子原二郎委員長
「青山繁晴君」

青山繁晴委員
「今、総理がお触れになった調書、調書の中の引用部分には、まあこれはあの、野党の方々からもご指摘ありましたけれども、安倍昭恵の倍の字が間違っていたり、あるいは他の議員の名前も間違っていたり、する部分がありました。したがって、契約に重大な影響があったと認識で引用したり記述したんではなくて、こういうことが多々ありましたと、相手はタフでありましたという、ま、要は言い訳を並べてあるような調書だということも、実は、これあの、与党がどうのこうのじゃなくてですね、客観的に読めば誰でもお分かりになることではないかと思います。
　まあそれを、しかしもう少し踏み込んで正確に言えば、たかがそのような省内の言い訳のために、これ省内の言い訳ですよね、つまり決済を受ける時のですね。そのために、間違った引用もしたり、その、国会審議だけじゃなくて公文書の存在自体が極めて重いものですから、適当な引用をしたり、あるいは影響なかったことを何の理由もなく書き込んだりされたら困るんですよ！（与党席「そうだ！）で、それをさらにやってしまった後で自分で犯罪事実にもあたる恐れを犯して、書き換え、改竄、削除するっていうのは、大きな、大きな問題であって（野党席からヤジ）」

金子原二郎委員長
「静粛に」

青山繁晴
「じゃあこれからどうするかっていうことも考えねばならないと思います。で、これからどうするかについて、まずお聞きしたいのは、これあの、公文書に係る集中審議でありますから、その直接的にまず、公文書管理法、これ実は罰則はないこと自体、僕は政治記者の時代から不可思議に思っていましたけれども、今回、この災いを活かすために、不幸な事態を活かすために、この際、総理の指導力を発揮されて、公文書管理法に罰則を入れることを、これもちろん国会が決めることですけれども、最終的には。行政としてもお考えになってはいかがでしょうか。総理お願いします」

金子原二郎委員長
「安倍内閣総理大臣」

安倍晋三内閣総理大臣
「えー、公文書に関しては刑法において、公務所で用いる文書または電磁的記録を毀棄した者を罰する公文書等毀棄罪、えー、公務員がその職務に関し、行使の目的で虚偽の文書、もしくは図画を作成し、または、文書もしくは図画を変造することを罰する、虚偽公文書作成罪、が、すでに規定されているところであります。また不適切な公文書管理を行った職員については、国家公務員法に基づき、ま、事案によっては懲戒処分が行われることもあるところであることから、公文書管理法において、改めて罰則を規定することとはされていないものと、ま、承知をしております。
　他方、こうした中で、現に今回のような事案が発生してしまったことも、ま、事実でありまして、現在、国民の皆様から厳しい目が向けられていることを真摯に受け止め、なぜこんなことが起きたのか、全容を解明するため調査を進めているところであります。また検察による捜査も行われています。今後、ま、捜査、調査状況等も踏まえながら、政府全体として、再発防止のために何をなすべきか、ご指摘の点なども参考にしながらよく検討し、できることから、ま、実行し、徹底してまいりたいと思います」

金子原二郎委員長
「青山繁晴君」

青山繁晴委員
「今、総理がおっしゃった現状は、おっしゃる通りです。で、二重罰を避けるという意味合いもおそらくあるんだろうと思いますけれども、これも総理がおっしゃった通り。しかし決裁後の文書を、ま、こんなに大規模に書き換え、改竄、削除するってことが行われたっていうことは、やっぱり公文書管理法そのものに罰則はないので、どうしても意識が希薄になることではないかと思います。ぜひ、総理の答弁の後段にありましたように、積極的にご検討願いたいと思います。で、麻生大臣に財務省そのものについてお聞きします。自らを省みられて、この際、歳入と歳出を独占しているということを、切り離してはいかがでしょうか」

金子原二郎委員長
「麻生財務大臣」

麻生太郎財務大臣
「歳入と歳出を切り離すという、いわゆる税収、えー、税外収入、それから国際収入など、これ歳入面というものを一体的に図りつつ、いわゆる歳出面の調整を行うということは困難ということになるんだと思っておる、別にするということは。そういう意味でやっぱり適切な財政運営を行うためには、これは、歳入と歳出は一体で行う必要があろうというのは、これは私どもそのように思っております。したがって、G7の各国見ましても、アメリカが歳入庁、だか歳入局だかなんかにしてると思いましたけれども、ここはご存知のようにえらい毎年、このところ数年間、えらい毎年、まあ、国立公文書館が閉鎖になってみたり、国立公園が閉鎖になってみたり、毎年そういったことがこのところ数年起きとりますが、そういったようなことになるというのが現実でもあろうと思いますんで、今の段階で歳入・歳出を分離するというのはいかがなものかというのが率直な実感です」

金子原二郎委員長
「青山繁晴君」

青山繁晴委員
「その歳入と歳出が一体であった方ががいいっていうお話はもう延々と、財務省、大蔵省の時代から言われてきたわけですけれども、まあ僭越ながら申しますが、いかなる制度にもメリットとデメリットがあるんであって、切り離したら全部うまくいくと、私も今、申しておりません。当然それなりのデメリットも出るから、その対処は必要になると思いますけれども、しかし今回の問題が、このままいわば終わって、財務省が旧来のままでだっていうのでは、まず主権者がとても納得されないと思います。
　その上で大臣のお考えは今お聞きしましたので、総理にお聞きしたいんですけれども、ま、この歳入と歳出を切り離すって話はずっと以前から、歳入庁を作ったらどうかと、今、大臣からアメリカの話もありましたけれども。ただ、これ今まで語られてきた歳入庁っていうのは、例えば税金を徴収すること、それから、年金の保険料をいただくこと、そういうことを国民からいただくのは同じだから、これは全部一緒にしたらいいんじゃないかという風にむしろ語られてきたと思うんですね、主な考えは。で、しかし実際にはそれで、いわゆるシナジー効果、一緒にしたから全部うまくいくとは、個人的にもとても、これも、これは経済記者の時代から思えないんです。それは税金と保険料、全く違いますし。
　で、したがってですね、その、今日、この不祥事を受けて、ご提案したいのはですね、これは総理にお答え願いたいんですけれども、この、かつて社会保険庁があり、いわば今、実質、民間に委託した形になってる保険料を一緒にするんじゃなくて、税だけを切り離して、税を集めること、そして国税庁の査察部のように、税が適切に払われているかっていうことも調べる。で、これ実は、この査察の権限っていうのは、財務省の隠れた大きな力になっていますよね。これは、まあはっきり申せば一部の政治家や、あるいは民間に対しても、これが大きな発言権になってる。あの、噂だけが一人歩きしてる面もありますけれども、しかし僕は記者時代の取材の時に、この国税あるいは大元の財務省、旧大蔵省がその力をいわば自ら、持ってることを意識してるってことが分かった時もあります。
　何を申してるかというと、税を切り離してですね、税の部分だけ切り離して、税に特化して、税管理庁というものを作り、で、それを財務省から離して、内閣府などに置くというのはいかがでしょうか。総理、お願いします」

金子原二郎委員長
「内閣総理大臣」

安倍晋三内閣総理大臣
「ま、委員からお話がございました、えー、ま、委員からお話があった組織の見直しについてはですね、ま、今、委員から言われたのとは、正確には同じものではございませんが、すでに、ま、政府の検討チームでこれまでも、ま、議論がなされたところであります。それぞれ、これ難しい面があるものと承知をしておりますが、そのご趣旨はですね、それほどまでに、国民の皆様から財務省に向けられた目が厳しいということであろうと、こう思っております。ま、財務大臣にはですね、今回の問題の全容の明らかにするため、しっかりと、調査を進め、二度とこうしたことが起きることのないように、信頼の回復に向けて全力を挙げて取り組んでもらいたいと考えております」

金子原二郎委員長
「青山繁晴君」

青山繁晴委員
「んー、この歳入庁の提案がいくら言っても聞く耳持たれない。そして実際には水面下で財務省は、こういう話が出ないようにずっと運動も続けていると、いう、国民が必ずしもご存知ない事実もありますから、こういう不幸な事態を引き起こした責任について、総理も責任をおっしゃいましたから、その責任を具体的に果たすためにも、今回だけはぜひ実行していただきたいと考えています。
　で、えー、集中審議でありますけれども、この国会審議が混乱もしている中にあっても、一方で憲法をめぐる論議っていうのも、実は粛々と行われています。で、私の持ち時間の最後に、そこのところ、一点だけ総理にお尋ねしたいと思います。
　自由民主党の中で憲法9条の、特に9条についての論議が盛んに行われています。で、総理は去年の5月3日に、1項2項はそのままにして、自衛隊が合憲であるという趣旨の、これ案文として、条文として、いや案文としてお示しになったのではなくて、お考えを示されただけでありますけども、そういう考えをおっしゃいました。
　で、不肖私は、現状の自衛隊を固定する憲法改正あるいは加憲は、むしろ禍根を残すので、自衛権はほとんどの政党がお認めになった上で、持っているけれども実際は自衛隊がきちんと発動、行使できていないんではないかという趣旨を込めて、『自衛権の発動はこれを妨げない』ということも考えていただきたいと提案いたしました。
　その上で今日お尋ねしたいのは、一番根っこの部分であります。敗戦後の73年間、特に私たちの大切な日本国憲法が施行されて71年間、これで全部良かったとお考えなのか。その、経済は今、デフレで苦しんできたり、様々にありましたけれども、実は概ね、やっぱり見事な成功を重ねてきた70数年であったと思います。しかし、一方で、国家安全保障や危機管理、拉致事件の発生と、そして拉致被害者を未だ全員は救出できていない、わずか5人しかお帰りになっていないってことを考えても、実は、経済はデフレを含めてもなおうまくいってても、国家安全保障、危機管理には大きな黒い穴が空いていると、いうことを考える立場と、実は、この憲法論議を通じて、この2つあるということを正直感じました。総理はどっちの立場にお立ちになるんでしょうか」

金子原二郎委員長
「安倍内閣総理大臣」

安倍晋三内閣総理大臣
「えー、我が国はですね、戦後73年間、憲法のもと一貫して、ま、平和国家としての道を歩んでまいりました。しかしそれは、ま、平和国家という言葉を唱えるだけで実現したものではありません。時代の変化に対応しながら、憲法が掲げる平和主義の理念のもとで最善を尽くし、自衛隊の創設、日米安保条約の改定、そして国連PKOへの参加など、国際社会の変化と向き合い、果敢に行動してきた先人たちの努力の結果であると、こう考えております。その中におきまして、私たちは今を生きる政治家としてですね、特定秘密保護法を成立をさせ、そして平和安全法制を成立をさせ、そしてテロ等準備罪を成立をさせているところであります。国民の命と平和な暮らしを守り抜くことは、ま、政府の最も重要な責務であり、安倍政権発足以来、安全保障と危機管理に全力で取り組んできたところであります。我が国初となる国家安全保障戦略を策定し、その司令塔としてNSCを設置をしました。また厳しさを増す安全保障環境を踏まえて、憲法の範囲内で、あらゆる事態に切れ目のない対応を可能とする平和安全法制を整備をしました。平和安全法制がなければ、緊迫する北朝鮮情勢にしっかり対応することはできなかったと思います。国民の命と平和な暮らしを守り抜くためには、目の前の現実に真正面から向き合い、自ら課題に取り組んでいく必要があると、こう考えております。
　私は昨日、防衛大学校の卒業式に出席をしました。新たに自衛官になった諸君の宣誓の言葉を聞きました。事に臨んでは危険を顧みず、身をもって責務の完遂に務め、もって国民の付託に応える。自衛隊員はこの言葉に違うことなく、いかなる事態になっても常に国民のため黙々と任務に精励をしています。ま、この自衛隊員たちにですね、君たちは憲法違反かもしれないが、何かあれば命を張ってくれと言うのは、あまりにも無責任であると、こう思います（与党席「そうだ」）。ま、そうした議論が行われ余地をなくしてことは、私たちの世代の責任ではないかと、こう考えています（野党席からヤジ）。国会の憲法審査会において、議論される憲法改正の内容について、私が内閣総理大臣としてこの場で、ま、お答えすることは差し控えたいと、こう思っておりますが、憲法は、私たちの国の形、理想の姿を語るものでありまして、戦後70年が過ぎた今ですね、まさにしっかりと、議論を深めていく責任があるのではないかと、このように考えております」

青山繁晴委員
「終わります」

金子原二郎委員長
「以上で青山繁晴君の質疑は終了いたしました」

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　____________________________書き起こしここまで


　他の議員の質疑はまだほとんど視聴できていないのですが、共産党の小池晃議員の質疑でメディアによる印象操作が発生しています。
　ここ非常に重要だと思うので、お知らせしておきます。

太田理財局長「基本的には総理夫人だからでございます」
これは今日以降の報ステ他ニュース番組でさんざん利用されるんだろうな、ここだけ切り取って。
共産党小池議員は「総理夫人だから売買契約ができた証拠だ」と騒ぐが、実際は総理夫人だろうが議員だろうが理財局側は突っぱねているのに。

— 須賀原洋行 (@tebasakitoriri) 2018年3月19日

この直後に太田理財局長は「籠池氏側が総理夫人の名前を出したのは事実なので、それがあってということ。そういう意味でお答えしたつもりだったのですが」と答弁しましたが、もちろん報道ではカットされるのでしょう。 https://t.co/iVfR69A4HZ

— くっくり@六四天安門事件 (@boyakuri) 2018年3月19日

案の定…#ミヤネ屋 3時過ぎの特集冒頭
太田理財局長「基本的には総理夫人だからでございます」小池「重大な発言ですよ！まさに国会議員以上に配慮しなきゃいけない存在！だから決裁文書に登場してる！」だけ流され、その後の理財局長の「籠池側が名前を出したから。そういう意味で答えた」はスルー。

— くっくり@六四天安門事件 (@boyakuri) 2018年3月19日

　スルーはもちろん「ミヤネ屋」に限った話ではありません。

　この際ですから、まとめておきます。

　小池晃議員に対する、太田理財局長の「基本的には総理夫人だからでございます」答弁と、それに対する理財局長の“補足”というか“訂正”の答弁について、各メディアの伝え方はこうでした。

（あくまで私が見た中でのまとめです。他にもあるでしょう。コメントよろしくお願いします）

★前段の「基本的には総理夫人だからでございます」のみ伝え、後段は完全スルー。
　→読売テレビ「ミヤネ屋」、フジテレビ「みんなのニュース」、NHK「ニュース7」、TBS「NEWS23」、フジテレビ「THE NEWS α」、朝日新聞、共同通信

★後段の「籠池氏側が総理夫人の名前を出したのは事実なので、それがあってということ。そういう意味でお答えしたつもりだったのですが」までしっかり伝えた。
　→朝日放送「キャスト」

★後段は完全スルーしたものの、安倍総理による「先ほど理財局長の答弁は、籠池氏が名前を出したから載せていたんだろうと」という答弁は伝えた。
　→関西テレビ「報道ランナー」

★前段から後段までの間がすごく空いた。理財局長の前段の発言直後の小池晃の「重大な発言ですよ！」のくだりを長々と流した上に、映像で決裁文書を流しながら「昭恵夫人の『前に進めてください』との言葉があったと記載、その後、近畿財務局が協力的になっていく経緯が書かれている」とナレーション、小池晃の「ターニングポイントに出てくる。それがまさに今、理財局長が言ったように総理夫人だからですよ」の発言の後、やっと理財局長の後段の発言が映ったが、なぜか「籠池氏側が総理夫人の名前を出したのは事実なので」までで切って、「盛んに総理夫人の名前を出していたことでそう記述していると」という発言を続けたため、理財局長が“訂正”したことが全く伝わらない。
　→テレ朝「報道ステーション」（参考画像『きやすめ。放送法ってなーに？様』）

　同じNHKでも「NW9」は、太田理財局長の「総理夫人だからでございます」自体を取り上げませんでした。
　後段で本人が“訂正”の答弁をしているし、ニュースバリューを感じなかったも？

　とにかく、圧倒的多数のメディアは、
　　太田理財局長「基本的には総理夫人だからでございます」
　　小池晃「重大な発言ですよ！」
　ここだけ切り取って報道、すなわち情報操作したということで(-.-#)


　あと、どーでもいいことかもしれませんが、民進党の小西洋之議員、すごく感じ悪かった。

バレないと思い青山さんを背後から指して笑う民進党の小西洋之。
こういう幼稚な行為は見ていて不愉快#kokkai pic.twitter.com/G7uD8OJ6G3

— DAPPI (@take_off_dress) 2018年3月19日

　NHKの中継はカメラの角度が違うので映ってなかったと思いますが、参議院のネット中継では、青山さんが質問してる時はずっとこの角度だったので、起こし作業の間、気になってしょうがなかったです。
　とにかく気が付けばヘラヘラ〜ヘラヘラ〜してるんです。
　青山さんが特別に何かを言ってるわけでもない場面でも。

　ちなみに、2017年7月10日の加計学園めぐる閉会中審査の時は杉尾秀哉議員が、7月25日の同じく閉会中審査の時は福山哲郎議員がこの席に座ってて、彼らもヘラヘラ〜ヘラヘラ〜でした。
　民進党の議員はほんと感じ悪い人が多いです(-.-#)

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※この日の質疑者リスト（国会中継@ウィキによる）

＜参議院＞
　09:00-09:41　青山 繁晴（自由民主党・こころ）
　09:41-10:22　和田 政宗（自由民主党・こころ）
　10:22-11:12　難波 奨二（民進党・新緑風会）
　11:22-11:54　大野 元裕（民進党・新緑風会）
　（休憩）
　13:00-13:03　大野 元裕（民進党・新緑風会）
　13:03-13:33　矢倉 克夫（公明党）
　13:33-14:03　横山 信一（公明党）
　14:03-14:33　小池 晃（日本共産党）
　14:33-15:03　辰巳 孝太郎（日本共産党）
　15:03-15:48　清水 貴之（日本維新の会）
　15:48-16:12　福島 みずほ（希望の会（自由・社民））
　16:12-16:36　福山 哲郎（立憲民主党）
　16:36-17:00　薬師寺 みちよ（無所属クラブ）

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※拙ブログ関連エントリー（青山さんの過去の国会質問）
・16/11/10付：青山繁晴さん国会初質問〜経済産業委員会（JOGMEC法改正）〜
・17/2/15付：【動画付き】青山繁晴さん国会質問〜資源エネルギー調査会（福島原子力災害）〜
・17/3/2付：【動画付き】青山繁晴さん国会質問〜予算委員会（拉致被害者救出部隊など）〜
・17/4/13付：青山繁晴さん国会質問〜資源エネルギー調査会（朝鮮半島危機と原発の危機管理）〜
・17/4/26付：【動画付き】青山繁晴さん国会質問〜経済産業委員会（福島原子力災害）〜
・17/5/17付：【動画付き】青山繁晴さん国会質問〜経済産業委員会（防衛に関わる高度な技術を他国に盗まれないようにする＝外為法改正）〜
・17/6/9付：【動画付き】青山繁晴さん・中山恭子さん国会質問〜北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会〜
・17/7/11付：加計・閉会中審査で青山繁晴さんが質問！加戸前知事の魂の叫びを聞け！（全文書き起こし）
・17/7/26付：前川氏の虚構と“報道しない自由”を暴いた加戸前知事！閉会中審査・青山繁晴さんの質疑（全文書き起こし）
・17/11/30付：【動画付き】青山繁晴さん〜予算委員会（北朝鮮・森友・加計・硫黄島）〜
・18/2/21付：【動画付き】青山繁晴さん国会質問〜資源エネルギー調査会（福島原子力災害・北朝鮮難民・メタハイ）

★青山繁晴さんの著書
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※参考リンク
・ON THE ROAD　青山繁晴の道すがらエッセイ
　青山さんに直接コメントを送れます。
・こころが風邪をひいたら
　拙ブログで紹介しきれなかった『アンカー』青山さんの発言を起こして下さっています。
・青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
　動画の紹介など情報が大変充実しています。

※拙ブログ関連エントリー
・【一覧】「アンカー」など青山繁晴さんテキスト起こし

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