<< 米軍が“異常展開中”の日本海にミサイル撃った北朝鮮＆外交青書で慰安婦記述変更…青山繁晴「虎ノ門ニュース」 | main | 「中国が日本を買い占めています」…Tweetまとめ17.05.01〜05.15 >>
【動画付き】青山繁晴さん国会質問〜経済産業委員会（防衛に関わる高度な技術を他国に盗まれないようにする＝外為法改正）〜
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青山繁晴さんが、5月16日（火）の午前10時00分〜、参議院の経済産業委員会で質問に立たれました。
【今回は参議院・経済産業委員会での、外為法改正の質疑です。
外為法改正というと、ちょっと難しそうですが、実は難しくありません。要は、日本の技術、特に防衛にかかわる高度な技術を中国や北朝鮮などに盗まれないようにする法改正です。
ぼくの質問時間は45分で、たっぷりあります。
（青山さんのブログより）】
北朝鮮への不正輸出事件が相次いでいます。
今度の法改正で罰則が強化されますが、実効性は？
そもそも「外為法」という名前は、法律の中身と合ってるんでしょうか？
素人にも分かりやすいよう、平易な言葉遣いで質問してくれています。
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青山繁晴さんが、5月16日（火）の午前10時00分〜、参議院の経済産業委員会で質問に立たれました。
【今回は参議院・経済産業委員会での、外為法改正の質疑です。
外為法改正というと、ちょっと難しそうですが、実は難しくありません。要は、日本の技術、特に防衛にかかわる高度な技術を中国や北朝鮮などに盗まれないようにする法改正です。
ぼくの質問時間は45分で、たっぷりあります。
（青山さんのブログより）】
北朝鮮への不正輸出事件が相次いでいます。
今度の法改正で罰則が強化されますが、実効性は？
そもそも「外為法」という名前は、法律の中身と合ってるんでしょうか？
素人にも分かりやすいよう、平易な言葉遣いで質問してくれています。
参議院のネット中継から、Quicktime Playerで画面収録した動画をYouTubeに上げました。
※動画にコメントくださった皆さん、ありがとうございます！
質疑は45分間。
ある程度、書き起こしてみました。
青山さんの質問部分はだいたいこのとおりですが、答弁はざっくりです。
※参考までに経済産業委員会名簿
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（１）外為法の安全保障上の意義とは？
いわゆる外為法、正確に申せば、外国為替及び外国貿易法は、日本の安全保障にとって実は極めて重大なカギを握っている法律であります。しかし一般的にはやや理解しにくいと申しますか、本当の機能、働きが国民に十分理解されている、あるいは企業その他にも完全に理解されているかというと、やや、安全保障の現場を歩いてきた立場から申すと、疑問も残ります。そこで法が設定されるきっかけ、法の意義、特に北朝鮮情勢も踏まえた安全保障上の意義について、お話し願えますか。
【答弁：世耕経済産業大臣
昭和24年に「外国為替及び外国貿易管理法」として制定された。
外国為替の安定化の必要等、戦後復興期に入る前の我が国の経済を取り巻く環境を反映して、対外支払などを全面的に管理すべく、我が国の外国為替と外国貿易を一体的に管理する役割を果たすものだった。
当初はおそらく日本も外貨がそんなにない時代で、外貨の流出を防止する観点もあったのだろう。
IMFからこういう法律を定めるべきだと指摘を受けて定めたという経緯もあったようだ。
ロッキード事件で田中角栄首相が最初立件されたのが、外為法で、海外からお金を手続きを経ずに持ち込んだという疑いだった。
そういう意味で、名前も外為法なので、お金の出入りかなという感覚が国民にも強いのではないか。
その後、我が国が経済成長していくにあたって、いろんな意味で資金の流れの自由化が進められ、昭和54年改正では、特に対外取引は原則自由に。
一方でその頃から日本の機微技術が軍事技術に転用される懸念が高まり、安全保障に係る輸出や投資は、逆に例外としてきちっと管理していかなければいけないと。
外為法は我が国の安全保障の一端を担う法律としての位置づけが、昭和54年改正で明確になった。
昭和62年には東芝機械ココム違反事件が起こり、こうした事件の再発防止のために罰則強化、行政制裁の強化と対象の拡大、立ち入り検査の範囲の拡大等を措置する法改正が行われ、この時はかなり抜本的な改正であった。
当時の通商産業省から現在まで体制強化を続けてきた。
平成9年には名前が「外国為替及び外国貿易法」に変更。
平成21年には、インターネットの普及等の国際変化に対応し、デジタルでのやりとりの技術取引を規制対象に。
常に国際社会の平和と安全を支える役割を、適切にこの法律が果たすことができるよう、必要に応じて法改正が行われてきている。
今回の改正法案は、機微技術の軍事転用の可能性が拡大して、機微技術の管理をさらに強化する必要があることから、輸出入、技術取引規制における罰則の強化、そして輸出入規制における行政制裁等の強化、そして対内直接規制の強化を講ずることで、機微技術の流出防止のいっそうの強化を図るというもの】
（２）法改正の理由は実効性を高めるためか？
大臣のご説明を伺っていても、法のスタートの時点から今に至るのは、まさしく日本の敗戦後の歩み、そのままですね。法の目的も実は日本の高度成長、あるいは国際社会の中での役割増大に伴って、変わってきました。さっき、東芝機械のココムの件もお触れになったんですが、冷戦下での日本の機微技術の扱いっていうのが、冷戦崩壊後、特に今は、北朝鮮あるいは中国、懸念のある諸国について、法の意義を発揮しようという段階になってると思います。今回の法改正についてはそういう、目的の変化に合わせて、外為法の実効性、実際に、特に日本企業にとって、これを守らないと企業の存立に関わる、あるいは個人にとっても、分かりやすく言えば、日本でまともにやっていけない、活動できないというぐらいに、実効性を高めようということだと思うんですね。
で、それについてはいろいろ手段があるわけですけれども、今回の法改正、全部をチェックしていきますと、基本的には、今、大臣も少しおっしゃいましたが、罰則の強化によって実効性を担保しようというのが、要は、1本の大きな柱だと思います。そういう趣旨として、私は改正を受け止めましたが、それでよろしいですか。
【答弁：井原経済産業大臣政務官
改正法案の大きなポイントは3点。
（1）輸出入、技術取引規制に違反した法人への罰則を大幅強化（1000万円→10億円）
（2）別法人を利用した行政制裁逃れに対応する制度の創設と、北朝鮮との輸出入禁止措置など我が国独自の経済制裁に違反した場合の行政制裁措置期間の延長（1年→3年）
（3）対内直接投資について、違反投資に対して、株式売却命令等の事後措置を命令できるようにする等の規制強化などを講じて、機微技術の管理の抜本的な強化、対北朝鮮制裁に基づく輸出入禁止措置の実効性の強化などを実現】
（３）罰則強化と言うが不十分では？
お話にあったように、だいたい3つぐらいペナルティが強化されているわけですが、まず（1）からお伺いしたいんですが、私はもともと共同通信の政治部の記者でしたが、その前に経済部の記者でしたので、経済界の方々と未だにお付き合いは続いています。今回、ご質問の機会をいただくにあたって、経済界の現役の方々、技術者も含めて、いろいろ電話を中心にお話を聞きました。そうすると、ちょっと厳しいことを申し上げるようですが、罰則強化が本当に厳しくて、これで十分だという答えは残念ながら経済界からほとんどなかった。今、井原政務官がおっしゃったとおり、法人については10億円、非常に大きいと考えられるんですが、ところが機微技術、ということはハイテクノロジーで、日本が世界に先駆けて、非常に高い時点に到達してるんで、単価もすごく高いと。要は、儲けからすると、この10億円というのは必ずしも、すごい罰金と思ってないと。業界全体としては。
そこで改めて国民の方々に分かっていただくために、この罰則強化の中身を、簡単に私のほうから申し上げれば、今までは個人・法人の区別なかったのを、今回わざわざ区別を付けて、法人の責任もより明確にしたと受け止めています。で、改正案では、もしこれが成立すれば個人と法人に罰金が分かれて、個人は3000万円か、あるいはその輸出した物の単価の5倍、それから法人は物については同じ、単価の5倍だが、10億円というふうになる。しかし、実はこれ個人にとっても法人にとっても利益が残る。言い方はさらに厳しくなるが、ちょうど小笠原諸島の赤サンゴを盗っていった中国の漁船が、数百万の罰金を払っても億単位の儲けがあるので、結局盗り尽くしてしまって赤サンゴは現在失われてます。そういう懸念を実は、この改正案をチェックすればするほど、やや感じましたので。
ま、今回の改正案は、これでも一気に伸びていますから、意義が十分あると思います。それから、当然、法のあり方として、横並びというよりはバランス取らなきゃいけないんで、いきなりこれを…、つまり僕のブログに、もっと厳しい、国家反逆罪のような罰則にしてはどうかというご意見も、実は複数、極端なようでいて、別に右だ左だって話じゃなくて、やっぱり北朝鮮や中国の動きを懸念される普通の国民から、そういうブログへの書き込みなども、思ったよりたくさんいただきました。今日質問するっていうのは予告しましたから。で、それを考えればやっぱり今回の改正案が成立した場合に、いったんそれを施行してみて、その後さらなる強化と罰則の強化、ということも検討なさるべきではないでしょうか。
【答弁：経済産業省貿易経済協力局 寺澤局長
法人への罰金の上限1000万円→最大10億円に引き上げで、国内最高水準。
加えて、目的物の価格の5倍の罰金を科せられる5倍スライド制があり、いずれか高いほうが適用される。
決して小さいものではない。
罰金以外に行政制裁をかけることも可能になり、たとえば輸出を一定期間禁止する。
大企業であればあるほど損害は大きくなる。
さらに罰金＝刑事罰なので、それを受けた企業は社会から厳しく批判される。
大企業であっても、今回の法改正の持つ抑止力は相当のものである。
成立すれば、捜査当局等と連携し、厳格に法律を執行し、抑止力を高めていくことが重要】
（４）さらなる強化は？
よく理解はできるし、意義も理解できるが、そのうえで世耕大臣、それでもやっぱり状況を見て、さらなる強化ということについて何かお考えがあれば。
【答弁：世耕経済産業大臣
大臣として、今、法案の審議をお願いしている立場なので、不十分だから強化をということはなかなか言えない。
罰金等以外にも、大企業が外為法違反で立件されたとなれば評判上のダメージ大きいので慎重に対応するだろう。
中小企業にとっては金額が直撃する。
この改正案が十分歯止めになってくると思う】
（５）輸出入禁止期間を無期限にすべきでは？
今、罰金のことを集中してお聞きしたが、まさしく今までご説明にあったとおり、罰金だけじゃなく行政制裁と、対内直接投資、要するに日本に対して、今ですと中国を中心に大きな外資が企業買収、日本の優れた、特に先端技術を持ってる企業の株を買い占めたりすることに関しての、新たな規制もあるわけです。で、それをちょっとお聞きしたいんですが、たとえば行政制裁の中に、今回の改正案の眼目のひとつとして、今まで大量破壊兵器関連の輸出違反、これ重大なことですよね、それについて摘発できれば、あるいは摘発された法人については、輸出入禁止期間、3年だと。これ実は今回の改正案、変わってないですね。ただ、北朝鮮の独自制裁などについては、これまで輸出入禁止期間がたった1年だったのが、大量破壊兵器と同じように3年に延びますと。
これやっぱり実は今回の改正案の中で、私は一番ひっかかるところで、まず、この質問の前に経産省にお伺いすると、これ輸出入禁止であったり、輸出禁止であったりっていうのが、間違いを犯して法によって裁かれる企業が、作るものは全部ダメなのかっていうとそうじゃなくて、やっぱり事案の中身を考えて、悪質だったら全ての物について輸出あるいは輸出入禁止をやることはあるけれども、必ずしもそうでなかったら、問題になった物についてだけ、たとえば1年、3年と。これやっぱり簡単に言うと甘くないですか？
で、これをたとえば、無制限禁止というふうに、というか無期限禁止、ま、本当は無制限の中に、その製品についても、その企業なら企業の作る物全部、それから無期限禁止。但し、無期限ってちょうど刑事罰のように、いったん無期限にするけれども、その後の業者の権利も尊重して、不服を申したりもできると、いうような制度の導入は考えられないんでしょうか。
【答弁：経済産業省貿易経済協力局 飯田貿易管理部長
貿易を業務とする企業にとって3年間の輸出入禁止は大きな打撃で、会社の存続を左右しかねない制裁。
外為法の基本は自由な経済活動で、必要最小限の規制をするという観点からは、無期限の処分という仕組みの検討は慎重に。
全ての貨物の輸出入禁止については、これは現在も全貨物を対象にするケースがある。
過去の最も厳しい行政制裁を科したケースでは、最初の半年は全貨物、残りの2年半は実際に違反のあった貨物を禁止した】
（６）「国の安全を損なうことになる恐れが大きい買収」とは？
本来はこの法律は自由な貿易を担保するものだと。そこも同感です。そのうえで今の時点ではそうであっても、この期間は常に厳しくする方向も検討していただきたいと願います。
罰則強化の中の残り1点、投資の問題。改正案を見ると、たとえば外国の投資家、別に中国だけを殊更言うわけではないが、やっぱり今回の改正の趣旨の中に、中国の非常に大規模な、場合によってはルールを外しかねないような株の買い占めに対する、懸念というよりは正当な国家防衛が含まれてると思います。国際社会の責任上もそうです。
そうやって具体的な懸念がある中での改正案なんですが、どう書いてあるかというと、「国の安全を損なうことになる恐れが大きい買収」と。これちょっと規定が曖昧ではないかと。改正案を補強する意味でも、これ具体的にどういうことを想定されているのか。
【答弁：経済産業省貿易経済協力局 寺澤局長
戦車などの武器製造業、ロケット・航空機・原子力の製造業、炭素繊維・高性能工作機械などの機微技術を保有する製造業などを想定。
これらの業種に対する個別投資内容を審査し、軍事転用可能な技術の流出の恐れが認められる投資や、投資先の企業が国内の防衛生産の基盤を担っていて、投資によってその維持が損なわれる恐れが認められる投資が、「国の安全を損なうことになる恐れが大きい投資や買収など」と考えている】
（７）税関では網羅的にどんなチェックを？人員は足りている？
今までは罰則強化についてお聞きしてきたが、次はその実効性。運用する時に、そもそも摘発しないと罰則も当てはめられないので、運用に絞って、実効性があるように行われているかについてご質問したい。
たとえばこれ経済産業委員会を中心に答弁をいただいてるが、最前線のひとつが税関。非常に限られた人員。先ほど経産省におかれては、最初は10人ぐらいでスタートして、今は100人体制になってるという話がありました。税関については、網羅的にチェックできるとは思えないので、どんなテクノロジー、これ手の内を晒すことになるから、おっしゃれる範囲で、さあ、その網羅的にできないやつをどんなふうにチェックされているのか、それから人員は足りているのかを。
【答弁：財務大臣官房 藤代審議官
輸出が規制される貨物は輸出承認等の証明がなされない限り、税関は輸出許可を行わない。
輸出が規制されない貨物として申告がされた場合も、輸出者の資質や申告内容に基づいて、必要に応じて関係書類の提出を求めて審査・確認をしている。
必要に応じて貨物自体の確認も行っている。
申告の電子化を進めつつ、限られた人材だが、情報等も活用して効果的・効率的な取り締まりに努めている等々】
（８）不正輸出（迂回）対策
人員のことは何もおっしゃらなかったが、おそらくあまり足りてないのだと思いますが、その中でテクノロジーも使って努力されてることは伝わります。
さらに具体的にお聞きしたいが、たとえば今、一番国民の関心が強い北朝鮮に対しての独自制裁を含めた取り決めの違反について、摘発した記録を見ると、北朝鮮に直接持っていくケースは稀ですが、逆に迂回させて北朝鮮に届けるということは、懸念が強まってます。ほとんどが中国ですが、たとえば韓国が平成24年に中古パソコン、平成25年には中古自動車、それから26年には香港経由で食料品が北朝鮮に輸出された、あるいはされようとした。28年にはシンガポールが初めて出てきて、ということは企む側も迂回経由地を増やそうとしてる気配は明らかにありますね。現実に中国、韓国、香港、シンガポールという、日本にとって主権のない所で、どんなふうに各省庁が連携をしてどんな対策を取っておられるのか。
【答弁：経済産業省貿易経済協力局 飯田貿易管理部長
そうした国々における輸出管理強化の働きかけをしている。
具体的な取り決めとして、過去24年間にわたり、毎年、アジア輸出管理セミナーを外務省や関係省庁と連携し、開催し、アジアの国々の輸出管理の強化を支援している。今年2月に実施した時は、19カ国190人の政府関係者が集まった。輸出管理の制度や具体的な運用を共有している。
それに加えて経産省は4〜5カ国を対象に2国間政府協議、あるいは現地で産業界に普及啓発を行っている。
さらに昨年度からはこれから輸出管理制度を構築しようとするフィリピンやタイへ専門家を派遣、輸出管理の取組強化の支援を開始している】
（８）炭素繊維の不正輸出は氷山の一角
日本の炭素繊維は世界トップ。炭素繊維は鉄の4分の1の重さしかないのに、強さは鉄の10倍以上、硬さも5倍以上。したがってミサイルや、高速で移動する戦闘機、戦闘爆撃機に非常に対応される。かつて万景峰という船が北朝鮮と日本を行き来していた時は、そこに大量のゴルフクラブがあって、その中のカーボンファイバーを取り出してるんだという話もありました。この基準というのが、もともと東レの社内で「T」という基準でそこに数字を噛ませて、東レの中の基準だったのが今は世界基準になってしまってて、おそらくゴルフクラブやテニスラケットはT300ぐらい。それが東レや三菱レーヨン、東邦テナックスという3社で世界シェアの6割。T1000はミサイルの一番大事な素材だと考えられてます。ということは、日本の誇りを込めて今、お話ししましたが、日本の技術力は本当に世界のトップランナーになってると。一瞬飛びますが、メタンハイドレートの技術も世界のトップランナーで、また砂が出たからしばらくお休みということだけメディアは強調してますけど（笑）…全体に日本の技術力というのは憲法改正などがちっとも進まない中で、どんどん良くなっている。
逆に、このたとえば外為法においては本当は憲法の制限があり、防衛しにくい中で、どうしても狙われる。日本の中で、デフレに困ってる企業もたくさんありますから、摘発も増えていって、たとえば一昨年の初夏に、炭素繊維そのものが韓国を迂回して中国に不正に輸出された事件も摘発されました。物だけでなく機械を出そうとした事件も摘発されている。あるいはもっと手が込んで、それをバラバラにして現地で組み立ててということまで行われてます。
日本は繊維不況のおかげで逆に、化学繊維メーカーはどこもこういうハイテクの素材をやりましたから、たくさん企業が関与してます。そういう所に聞いていくと、実は摘発は氷山の一角だと。大規模に流出してる恐れもあるという業界の中の反応。それに対してこの改正案はどのように立ち向かおうとしてるのか。
【答弁：経済産業省貿易経済協力局 寺澤局長
ペナルティを最高に強くするということで罰則強化、行政制裁強化、また制裁逃れの穴があったからそれを塞ぐという対応によって、最大限、ご指摘のような事態にならないよう、関係機関と連携しながら取り組む】
（９）エシュロンの活用を
最前線の企業へのヒアリングで出てきたのは、実は、目に見えない無形の技術移転というのが大問題ですと。国際社会では「ITT」と言われている。intangible technology transfer。これが大問題で、日本の外為法でも前から努力は行われていて、国境を越える前から、みなし輸出としてそれを規制したり、数々行われているが、基本的にこういうITTというのは、ネットを高度に使います。平成21年の法改正で、ネット規制が盛り込まれて、具体的にはUSBメモリの使い方、あるいはメールについても手が入っていることは承知していますが、ただ、特にネット技術の進展と、メールにしても単純な送受信ではないので。
ま、こういう質問はいつも手の内をどこまで見せるかってことになりますが、あえて僕のほうから一議員として提案すれば、メールのチェックは、エシュロンという技術も現にあります。それを全部やれとは言いませんが、少なくともITTに関しては、見えざる無形の技術、情報という言葉に置き換えてもいいが、それについては少なくとも、キーワード検索、膨大なメール、それからファクシミリも本当はできます。日本の技術を使えば可能だから、憲法その他の大きな制約があっても、目的がはっきりして、しかも使い途が限定されるわけですから、キーワード検索といったようなことを、今回の法改正には盛り込まれていないが、将来、検討される余地はあるでしょうか。
【答弁：経済産業省貿易経済協力局 飯田貿易管理部長
今のご指摘は、いわば通信傍受をしてはどうか、あるいは立法で可能としてはどうかという…。
過去さまざまな議論があり、慎重に対応することが必要ではないか。
ただ私どもとしては現行で与えられている権限の中では、外為法に基づき、立入検査、あるいは報告聴取ができるようになっているので、それをどのような対象企業に行っていくのか等々については、手の内を晒すことになるのでコメントを控えるが、現行与えられた権限の中でもしっかり対応していく】
（10）外為法という名前を変えませんか？
最初に外為法の意義は極めて重大、しかもどんどん強くなってるのに理解が深まらないということを申したが、ひとつのこれも提案として、外為法という名前を変えてはどうかと。本当は「外国為替及び外国貿易法」なんですが、大臣のお話にあったとおり、当初はカネの動きについての法律で、今もそれはあるが、だから外国為替という言葉を省いちゃいけないが、不正な輸出入が行われないということに大きな柱が動いてる以上は、たとえば、「貿易と外国為替の安全保障に関する法律」。じゃあこれをどう略すのか。「貿易為替安保法」。ひょっとしたら「貿為法」（議場笑）。
別に笑っていただこうと思って質問したんじゃなくて、実は法律、この法律はまだ短いほうだが、長い名前が特に日本の法律、海外でも案外そうだが、多いので、略称が大事になるので。趣旨が変わって、今、安全保障の根幹に関わるんだってことを、理解していただける名称になるのは大事なことだと。日本は言霊の国ですから。笑いが出たが、外為法だって変な名前でしょ。今のはひとつの提案ですが、名称の変更についてお考えがあれば。
【答弁：井原経済産業大臣政務官
為替と貿易がひとつになっているのが我が国の特徴で、それが関係機関の連携強化につながって、物とカネが一緒に把握できる。
アメリカでは、貿易と投資が分かれていて、投資は「外国投資及び国家安全保障法」、貿易では「武器輸出管理法」という名前。
ドイツは「対外経済法」とか、イギリスは「輸出管理法」とか「企業法」。
ポイントは管理ということで、規制を強化しようという意味では管理を強く押し出せればいいが、平成9年に金融ビッグバンがあった時、金融緩和が謳われた時に、管理という名前をどけて、為替と貿易という名前が残ってるということで、これをどちらを前にするかについては今後検討することもあろうかと思うが、我々はこの法律の目的を考えれば、「外国為替及び外国貿易法」が現在では適切ではないかと考えている】
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何週間か後には、正式な会議録も上がってくると思います。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/main.html
外為法って経済だけじゃなく安保面でも重要なんですよね。
だから、名称を「貿易と外国為替の安全保障に関する法律」略して「貿易為替安保法」にするっていうのは、分かりやすくていいんじゃないでしょうか。
今日の質疑と併せて見ていただきたい記事。
■16/5/6：在日朝鮮人技術者が日本の核･ミサイル技術を持ち出して祖国(北朝鮮)に貢献
現在の日本の法律では、核やミサイル技術を北朝鮮のような敵性国家に持ち出す行為は違法ではありません。
持ち出されても、その罪で逮捕することはできません。
外為法の強化はもちろん大切ですが、「防衛にかかわる高度な技術を他国に盗まれないようにする」ためには、やはりスパイ防止法も必要だと思います。
※青山さんの過去の国会質問
・16/11/10付：青山繁晴さん国会初質問〜経済産業委員会（JOGMEC法改正）〜
・17/2/15付：【動画付き】青山繁晴さん国会質問〜資源エネルギー調査会（福島原子力災害）〜
・17/3/2付：【動画付き】青山繁晴さん国会質問〜予算委員会（拉致被害者救出部隊など）〜
・17/4/13付：青山繁晴さん国会質問〜資源エネルギー調査会（朝鮮半島危機と原発の危機管理）〜
・17/4/26付：【動画付き】青山繁晴さん国会質問〜経済産業委員会（福島原子力災害）〜
★青山繁晴さんの著書
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（青山さんは個人の寄付も一切受け取らないそうです）
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※参考リンク
・ON THE ROAD 青山繁晴の道すがらエッセイ
青山さんに直接コメントを送れます。
・こころが風邪をひいたら
拙ブログで紹介しきれなかった『アンカー』青山さんの発言を起こして下さっています。
・青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
動画の紹介など情報が大変充実しています。
※拙ブログ関連エントリー
・【一覧】「アンカー」など青山繁晴さんテキスト起こし
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「島根県の竹島英文ページを検索に引っ掛かり易くする作戦」もよろしく。
アニメ「めぐみ」配信中。
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takeshima dokdo dokto tokdo tokto
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お手数ですが規約（13.5.9改訂）に一度目を通された上でお願いいたします。
青山繁晴さんの発言起こしの記事は原則としてコメント欄は閉じているのですが、今回は開放させていただきます。仲良く使って下さいね♪
※動画にコメントくださった皆さん、ありがとうございます！
質疑は45分間。
ある程度、書き起こしてみました。
青山さんの質問部分はだいたいこのとおりですが、答弁はざっくりです。
※参考までに経済産業委員会名簿
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（１）外為法の安全保障上の意義とは？
いわゆる外為法、正確に申せば、外国為替及び外国貿易法は、日本の安全保障にとって実は極めて重大なカギを握っている法律であります。しかし一般的にはやや理解しにくいと申しますか、本当の機能、働きが国民に十分理解されている、あるいは企業その他にも完全に理解されているかというと、やや、安全保障の現場を歩いてきた立場から申すと、疑問も残ります。そこで法が設定されるきっかけ、法の意義、特に北朝鮮情勢も踏まえた安全保障上の意義について、お話し願えますか。
【答弁：世耕経済産業大臣
昭和24年に「外国為替及び外国貿易管理法」として制定された。
外国為替の安定化の必要等、戦後復興期に入る前の我が国の経済を取り巻く環境を反映して、対外支払などを全面的に管理すべく、我が国の外国為替と外国貿易を一体的に管理する役割を果たすものだった。
当初はおそらく日本も外貨がそんなにない時代で、外貨の流出を防止する観点もあったのだろう。
IMFからこういう法律を定めるべきだと指摘を受けて定めたという経緯もあったようだ。
ロッキード事件で田中角栄首相が最初立件されたのが、外為法で、海外からお金を手続きを経ずに持ち込んだという疑いだった。
そういう意味で、名前も外為法なので、お金の出入りかなという感覚が国民にも強いのではないか。
その後、我が国が経済成長していくにあたって、いろんな意味で資金の流れの自由化が進められ、昭和54年改正では、特に対外取引は原則自由に。
一方でその頃から日本の機微技術が軍事技術に転用される懸念が高まり、安全保障に係る輸出や投資は、逆に例外としてきちっと管理していかなければいけないと。
外為法は我が国の安全保障の一端を担う法律としての位置づけが、昭和54年改正で明確になった。
昭和62年には東芝機械ココム違反事件が起こり、こうした事件の再発防止のために罰則強化、行政制裁の強化と対象の拡大、立ち入り検査の範囲の拡大等を措置する法改正が行われ、この時はかなり抜本的な改正であった。
当時の通商産業省から現在まで体制強化を続けてきた。
平成9年には名前が「外国為替及び外国貿易法」に変更。
平成21年には、インターネットの普及等の国際変化に対応し、デジタルでのやりとりの技術取引を規制対象に。
常に国際社会の平和と安全を支える役割を、適切にこの法律が果たすことができるよう、必要に応じて法改正が行われてきている。
今回の改正法案は、機微技術の軍事転用の可能性が拡大して、機微技術の管理をさらに強化する必要があることから、輸出入、技術取引規制における罰則の強化、そして輸出入規制における行政制裁等の強化、そして対内直接規制の強化を講ずることで、機微技術の流出防止のいっそうの強化を図るというもの】
（２）法改正の理由は実効性を高めるためか？
大臣のご説明を伺っていても、法のスタートの時点から今に至るのは、まさしく日本の敗戦後の歩み、そのままですね。法の目的も実は日本の高度成長、あるいは国際社会の中での役割増大に伴って、変わってきました。さっき、東芝機械のココムの件もお触れになったんですが、冷戦下での日本の機微技術の扱いっていうのが、冷戦崩壊後、特に今は、北朝鮮あるいは中国、懸念のある諸国について、法の意義を発揮しようという段階になってると思います。今回の法改正についてはそういう、目的の変化に合わせて、外為法の実効性、実際に、特に日本企業にとって、これを守らないと企業の存立に関わる、あるいは個人にとっても、分かりやすく言えば、日本でまともにやっていけない、活動できないというぐらいに、実効性を高めようということだと思うんですね。
で、それについてはいろいろ手段があるわけですけれども、今回の法改正、全部をチェックしていきますと、基本的には、今、大臣も少しおっしゃいましたが、罰則の強化によって実効性を担保しようというのが、要は、1本の大きな柱だと思います。そういう趣旨として、私は改正を受け止めましたが、それでよろしいですか。
【答弁：井原経済産業大臣政務官
改正法案の大きなポイントは3点。
（1）輸出入、技術取引規制に違反した法人への罰則を大幅強化（1000万円→10億円）
（2）別法人を利用した行政制裁逃れに対応する制度の創設と、北朝鮮との輸出入禁止措置など我が国独自の経済制裁に違反した場合の行政制裁措置期間の延長（1年→3年）
（3）対内直接投資について、違反投資に対して、株式売却命令等の事後措置を命令できるようにする等の規制強化などを講じて、機微技術の管理の抜本的な強化、対北朝鮮制裁に基づく輸出入禁止措置の実効性の強化などを実現】
（３）罰則強化と言うが不十分では？
お話にあったように、だいたい3つぐらいペナルティが強化されているわけですが、まず（1）からお伺いしたいんですが、私はもともと共同通信の政治部の記者でしたが、その前に経済部の記者でしたので、経済界の方々と未だにお付き合いは続いています。今回、ご質問の機会をいただくにあたって、経済界の現役の方々、技術者も含めて、いろいろ電話を中心にお話を聞きました。そうすると、ちょっと厳しいことを申し上げるようですが、罰則強化が本当に厳しくて、これで十分だという答えは残念ながら経済界からほとんどなかった。今、井原政務官がおっしゃったとおり、法人については10億円、非常に大きいと考えられるんですが、ところが機微技術、ということはハイテクノロジーで、日本が世界に先駆けて、非常に高い時点に到達してるんで、単価もすごく高いと。要は、儲けからすると、この10億円というのは必ずしも、すごい罰金と思ってないと。業界全体としては。
そこで改めて国民の方々に分かっていただくために、この罰則強化の中身を、簡単に私のほうから申し上げれば、今までは個人・法人の区別なかったのを、今回わざわざ区別を付けて、法人の責任もより明確にしたと受け止めています。で、改正案では、もしこれが成立すれば個人と法人に罰金が分かれて、個人は3000万円か、あるいはその輸出した物の単価の5倍、それから法人は物については同じ、単価の5倍だが、10億円というふうになる。しかし、実はこれ個人にとっても法人にとっても利益が残る。言い方はさらに厳しくなるが、ちょうど小笠原諸島の赤サンゴを盗っていった中国の漁船が、数百万の罰金を払っても億単位の儲けがあるので、結局盗り尽くしてしまって赤サンゴは現在失われてます。そういう懸念を実は、この改正案をチェックすればするほど、やや感じましたので。
ま、今回の改正案は、これでも一気に伸びていますから、意義が十分あると思います。それから、当然、法のあり方として、横並びというよりはバランス取らなきゃいけないんで、いきなりこれを…、つまり僕のブログに、もっと厳しい、国家反逆罪のような罰則にしてはどうかというご意見も、実は複数、極端なようでいて、別に右だ左だって話じゃなくて、やっぱり北朝鮮や中国の動きを懸念される普通の国民から、そういうブログへの書き込みなども、思ったよりたくさんいただきました。今日質問するっていうのは予告しましたから。で、それを考えればやっぱり今回の改正案が成立した場合に、いったんそれを施行してみて、その後さらなる強化と罰則の強化、ということも検討なさるべきではないでしょうか。
【答弁：経済産業省貿易経済協力局 寺澤局長
法人への罰金の上限1000万円→最大10億円に引き上げで、国内最高水準。
加えて、目的物の価格の5倍の罰金を科せられる5倍スライド制があり、いずれか高いほうが適用される。
決して小さいものではない。
罰金以外に行政制裁をかけることも可能になり、たとえば輸出を一定期間禁止する。
大企業であればあるほど損害は大きくなる。
さらに罰金＝刑事罰なので、それを受けた企業は社会から厳しく批判される。
大企業であっても、今回の法改正の持つ抑止力は相当のものである。
成立すれば、捜査当局等と連携し、厳格に法律を執行し、抑止力を高めていくことが重要】
（４）さらなる強化は？
よく理解はできるし、意義も理解できるが、そのうえで世耕大臣、それでもやっぱり状況を見て、さらなる強化ということについて何かお考えがあれば。
【答弁：世耕経済産業大臣
大臣として、今、法案の審議をお願いしている立場なので、不十分だから強化をということはなかなか言えない。
罰金等以外にも、大企業が外為法違反で立件されたとなれば評判上のダメージ大きいので慎重に対応するだろう。
中小企業にとっては金額が直撃する。
この改正案が十分歯止めになってくると思う】
（５）輸出入禁止期間を無期限にすべきでは？
今、罰金のことを集中してお聞きしたが、まさしく今までご説明にあったとおり、罰金だけじゃなく行政制裁と、対内直接投資、要するに日本に対して、今ですと中国を中心に大きな外資が企業買収、日本の優れた、特に先端技術を持ってる企業の株を買い占めたりすることに関しての、新たな規制もあるわけです。で、それをちょっとお聞きしたいんですが、たとえば行政制裁の中に、今回の改正案の眼目のひとつとして、今まで大量破壊兵器関連の輸出違反、これ重大なことですよね、それについて摘発できれば、あるいは摘発された法人については、輸出入禁止期間、3年だと。これ実は今回の改正案、変わってないですね。ただ、北朝鮮の独自制裁などについては、これまで輸出入禁止期間がたった1年だったのが、大量破壊兵器と同じように3年に延びますと。
これやっぱり実は今回の改正案の中で、私は一番ひっかかるところで、まず、この質問の前に経産省にお伺いすると、これ輸出入禁止であったり、輸出禁止であったりっていうのが、間違いを犯して法によって裁かれる企業が、作るものは全部ダメなのかっていうとそうじゃなくて、やっぱり事案の中身を考えて、悪質だったら全ての物について輸出あるいは輸出入禁止をやることはあるけれども、必ずしもそうでなかったら、問題になった物についてだけ、たとえば1年、3年と。これやっぱり簡単に言うと甘くないですか？
で、これをたとえば、無制限禁止というふうに、というか無期限禁止、ま、本当は無制限の中に、その製品についても、その企業なら企業の作る物全部、それから無期限禁止。但し、無期限ってちょうど刑事罰のように、いったん無期限にするけれども、その後の業者の権利も尊重して、不服を申したりもできると、いうような制度の導入は考えられないんでしょうか。
【答弁：経済産業省貿易経済協力局 飯田貿易管理部長
貿易を業務とする企業にとって3年間の輸出入禁止は大きな打撃で、会社の存続を左右しかねない制裁。
外為法の基本は自由な経済活動で、必要最小限の規制をするという観点からは、無期限の処分という仕組みの検討は慎重に。
全ての貨物の輸出入禁止については、これは現在も全貨物を対象にするケースがある。
過去の最も厳しい行政制裁を科したケースでは、最初の半年は全貨物、残りの2年半は実際に違反のあった貨物を禁止した】
（６）「国の安全を損なうことになる恐れが大きい買収」とは？
本来はこの法律は自由な貿易を担保するものだと。そこも同感です。そのうえで今の時点ではそうであっても、この期間は常に厳しくする方向も検討していただきたいと願います。
罰則強化の中の残り1点、投資の問題。改正案を見ると、たとえば外国の投資家、別に中国だけを殊更言うわけではないが、やっぱり今回の改正の趣旨の中に、中国の非常に大規模な、場合によってはルールを外しかねないような株の買い占めに対する、懸念というよりは正当な国家防衛が含まれてると思います。国際社会の責任上もそうです。
そうやって具体的な懸念がある中での改正案なんですが、どう書いてあるかというと、「国の安全を損なうことになる恐れが大きい買収」と。これちょっと規定が曖昧ではないかと。改正案を補強する意味でも、これ具体的にどういうことを想定されているのか。
【答弁：経済産業省貿易経済協力局 寺澤局長
戦車などの武器製造業、ロケット・航空機・原子力の製造業、炭素繊維・高性能工作機械などの機微技術を保有する製造業などを想定。
これらの業種に対する個別投資内容を審査し、軍事転用可能な技術の流出の恐れが認められる投資や、投資先の企業が国内の防衛生産の基盤を担っていて、投資によってその維持が損なわれる恐れが認められる投資が、「国の安全を損なうことになる恐れが大きい投資や買収など」と考えている】
（７）税関では網羅的にどんなチェックを？人員は足りている？
今までは罰則強化についてお聞きしてきたが、次はその実効性。運用する時に、そもそも摘発しないと罰則も当てはめられないので、運用に絞って、実効性があるように行われているかについてご質問したい。
たとえばこれ経済産業委員会を中心に答弁をいただいてるが、最前線のひとつが税関。非常に限られた人員。先ほど経産省におかれては、最初は10人ぐらいでスタートして、今は100人体制になってるという話がありました。税関については、網羅的にチェックできるとは思えないので、どんなテクノロジー、これ手の内を晒すことになるから、おっしゃれる範囲で、さあ、その網羅的にできないやつをどんなふうにチェックされているのか、それから人員は足りているのかを。
【答弁：財務大臣官房 藤代審議官
輸出が規制される貨物は輸出承認等の証明がなされない限り、税関は輸出許可を行わない。
輸出が規制されない貨物として申告がされた場合も、輸出者の資質や申告内容に基づいて、必要に応じて関係書類の提出を求めて審査・確認をしている。
必要に応じて貨物自体の確認も行っている。
申告の電子化を進めつつ、限られた人材だが、情報等も活用して効果的・効率的な取り締まりに努めている等々】
（８）不正輸出（迂回）対策
人員のことは何もおっしゃらなかったが、おそらくあまり足りてないのだと思いますが、その中でテクノロジーも使って努力されてることは伝わります。
さらに具体的にお聞きしたいが、たとえば今、一番国民の関心が強い北朝鮮に対しての独自制裁を含めた取り決めの違反について、摘発した記録を見ると、北朝鮮に直接持っていくケースは稀ですが、逆に迂回させて北朝鮮に届けるということは、懸念が強まってます。ほとんどが中国ですが、たとえば韓国が平成24年に中古パソコン、平成25年には中古自動車、それから26年には香港経由で食料品が北朝鮮に輸出された、あるいはされようとした。28年にはシンガポールが初めて出てきて、ということは企む側も迂回経由地を増やそうとしてる気配は明らかにありますね。現実に中国、韓国、香港、シンガポールという、日本にとって主権のない所で、どんなふうに各省庁が連携をしてどんな対策を取っておられるのか。
【答弁：経済産業省貿易経済協力局 飯田貿易管理部長
そうした国々における輸出管理強化の働きかけをしている。
具体的な取り決めとして、過去24年間にわたり、毎年、アジア輸出管理セミナーを外務省や関係省庁と連携し、開催し、アジアの国々の輸出管理の強化を支援している。今年2月に実施した時は、19カ国190人の政府関係者が集まった。輸出管理の制度や具体的な運用を共有している。
それに加えて経産省は4〜5カ国を対象に2国間政府協議、あるいは現地で産業界に普及啓発を行っている。
さらに昨年度からはこれから輸出管理制度を構築しようとするフィリピンやタイへ専門家を派遣、輸出管理の取組強化の支援を開始している】
（８）炭素繊維の不正輸出は氷山の一角
日本の炭素繊維は世界トップ。炭素繊維は鉄の4分の1の重さしかないのに、強さは鉄の10倍以上、硬さも5倍以上。したがってミサイルや、高速で移動する戦闘機、戦闘爆撃機に非常に対応される。かつて万景峰という船が北朝鮮と日本を行き来していた時は、そこに大量のゴルフクラブがあって、その中のカーボンファイバーを取り出してるんだという話もありました。この基準というのが、もともと東レの社内で「T」という基準でそこに数字を噛ませて、東レの中の基準だったのが今は世界基準になってしまってて、おそらくゴルフクラブやテニスラケットはT300ぐらい。それが東レや三菱レーヨン、東邦テナックスという3社で世界シェアの6割。T1000はミサイルの一番大事な素材だと考えられてます。ということは、日本の誇りを込めて今、お話ししましたが、日本の技術力は本当に世界のトップランナーになってると。一瞬飛びますが、メタンハイドレートの技術も世界のトップランナーで、また砂が出たからしばらくお休みということだけメディアは強調してますけど（笑）…全体に日本の技術力というのは憲法改正などがちっとも進まない中で、どんどん良くなっている。
逆に、このたとえば外為法においては本当は憲法の制限があり、防衛しにくい中で、どうしても狙われる。日本の中で、デフレに困ってる企業もたくさんありますから、摘発も増えていって、たとえば一昨年の初夏に、炭素繊維そのものが韓国を迂回して中国に不正に輸出された事件も摘発されました。物だけでなく機械を出そうとした事件も摘発されている。あるいはもっと手が込んで、それをバラバラにして現地で組み立ててということまで行われてます。
日本は繊維不況のおかげで逆に、化学繊維メーカーはどこもこういうハイテクの素材をやりましたから、たくさん企業が関与してます。そういう所に聞いていくと、実は摘発は氷山の一角だと。大規模に流出してる恐れもあるという業界の中の反応。それに対してこの改正案はどのように立ち向かおうとしてるのか。
【答弁：経済産業省貿易経済協力局 寺澤局長
ペナルティを最高に強くするということで罰則強化、行政制裁強化、また制裁逃れの穴があったからそれを塞ぐという対応によって、最大限、ご指摘のような事態にならないよう、関係機関と連携しながら取り組む】
（９）エシュロンの活用を
最前線の企業へのヒアリングで出てきたのは、実は、目に見えない無形の技術移転というのが大問題ですと。国際社会では「ITT」と言われている。intangible technology transfer。これが大問題で、日本の外為法でも前から努力は行われていて、国境を越える前から、みなし輸出としてそれを規制したり、数々行われているが、基本的にこういうITTというのは、ネットを高度に使います。平成21年の法改正で、ネット規制が盛り込まれて、具体的にはUSBメモリの使い方、あるいはメールについても手が入っていることは承知していますが、ただ、特にネット技術の進展と、メールにしても単純な送受信ではないので。
ま、こういう質問はいつも手の内をどこまで見せるかってことになりますが、あえて僕のほうから一議員として提案すれば、メールのチェックは、エシュロンという技術も現にあります。それを全部やれとは言いませんが、少なくともITTに関しては、見えざる無形の技術、情報という言葉に置き換えてもいいが、それについては少なくとも、キーワード検索、膨大なメール、それからファクシミリも本当はできます。日本の技術を使えば可能だから、憲法その他の大きな制約があっても、目的がはっきりして、しかも使い途が限定されるわけですから、キーワード検索といったようなことを、今回の法改正には盛り込まれていないが、将来、検討される余地はあるでしょうか。
【答弁：経済産業省貿易経済協力局 飯田貿易管理部長
今のご指摘は、いわば通信傍受をしてはどうか、あるいは立法で可能としてはどうかという…。
過去さまざまな議論があり、慎重に対応することが必要ではないか。
ただ私どもとしては現行で与えられている権限の中では、外為法に基づき、立入検査、あるいは報告聴取ができるようになっているので、それをどのような対象企業に行っていくのか等々については、手の内を晒すことになるのでコメントを控えるが、現行与えられた権限の中でもしっかり対応していく】
（10）外為法という名前を変えませんか？
最初に外為法の意義は極めて重大、しかもどんどん強くなってるのに理解が深まらないということを申したが、ひとつのこれも提案として、外為法という名前を変えてはどうかと。本当は「外国為替及び外国貿易法」なんですが、大臣のお話にあったとおり、当初はカネの動きについての法律で、今もそれはあるが、だから外国為替という言葉を省いちゃいけないが、不正な輸出入が行われないということに大きな柱が動いてる以上は、たとえば、「貿易と外国為替の安全保障に関する法律」。じゃあこれをどう略すのか。「貿易為替安保法」。ひょっとしたら「貿為法」（議場笑）。
別に笑っていただこうと思って質問したんじゃなくて、実は法律、この法律はまだ短いほうだが、長い名前が特に日本の法律、海外でも案外そうだが、多いので、略称が大事になるので。趣旨が変わって、今、安全保障の根幹に関わるんだってことを、理解していただける名称になるのは大事なことだと。日本は言霊の国ですから。笑いが出たが、外為法だって変な名前でしょ。今のはひとつの提案ですが、名称の変更についてお考えがあれば。
【答弁：井原経済産業大臣政務官
為替と貿易がひとつになっているのが我が国の特徴で、それが関係機関の連携強化につながって、物とカネが一緒に把握できる。
アメリカでは、貿易と投資が分かれていて、投資は「外国投資及び国家安全保障法」、貿易では「武器輸出管理法」という名前。
ドイツは「対外経済法」とか、イギリスは「輸出管理法」とか「企業法」。
ポイントは管理ということで、規制を強化しようという意味では管理を強く押し出せればいいが、平成9年に金融ビッグバンがあった時、金融緩和が謳われた時に、管理という名前をどけて、為替と貿易という名前が残ってるということで、これをどちらを前にするかについては今後検討することもあろうかと思うが、我々はこの法律の目的を考えれば、「外国為替及び外国貿易法」が現在では適切ではないかと考えている】
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何週間か後には、正式な会議録も上がってくると思います。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/main.html
外為法って経済だけじゃなく安保面でも重要なんですよね。
だから、名称を「貿易と外国為替の安全保障に関する法律」略して「貿易為替安保法」にするっていうのは、分かりやすくていいんじゃないでしょうか。
今日の質疑と併せて見ていただきたい記事。
■16/5/6：在日朝鮮人技術者が日本の核･ミサイル技術を持ち出して祖国(北朝鮮)に貢献
現在の日本の法律では、核やミサイル技術を北朝鮮のような敵性国家に持ち出す行為は違法ではありません。
持ち出されても、その罪で逮捕することはできません。
外為法の強化はもちろん大切ですが、「防衛にかかわる高度な技術を他国に盗まれないようにする」ためには、やはりスパイ防止法も必要だと思います。
※青山さんの過去の国会質問
・16/11/10付：青山繁晴さん国会初質問〜経済産業委員会（JOGMEC法改正）〜
・17/2/15付：【動画付き】青山繁晴さん国会質問〜資源エネルギー調査会（福島原子力災害）〜
・17/3/2付：【動画付き】青山繁晴さん国会質問〜予算委員会（拉致被害者救出部隊など）〜
・17/4/13付：青山繁晴さん国会質問〜資源エネルギー調査会（朝鮮半島危機と原発の危機管理）〜
・17/4/26付：【動画付き】青山繁晴さん国会質問〜経済産業委員会（福島原子力災害）〜
★青山繁晴さんの著書
購入すると少しでも今後の活動費の助けになるかも？
（青山さんは個人の寄付も一切受け取らないそうです）
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※参考リンク
・ON THE ROAD 青山繁晴の道すがらエッセイ
青山さんに直接コメントを送れます。
・こころが風邪をひいたら
拙ブログで紹介しきれなかった『アンカー』青山さんの発言を起こして下さっています。
・青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
動画の紹介など情報が大変充実しています。
※拙ブログ関連エントリー
・【一覧】「アンカー」など青山繁晴さんテキスト起こし
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竹島に関する動画：英語版（Takeshima - Seeking a Solution based on Law and Dialogue）
尖閣諸島に関する動画もあります。いずれも12カ国語公開されています。世界に広めましょう！
「島根県の竹島英文ページを検索に引っ掛かり易くする作戦」もよろしく。
アニメ「めぐみ」配信中。日本語版のほか外国語版もあります。ダウンロードはこちらから。コピーフリーです。世界に広めましょう！
takeshima dokdo dokto tokdo tokto
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青山繁晴さんの発言起こしの記事は原則としてコメント欄は閉じているのですが、今回は開放させていただきます。仲良く使って下さいね♪
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