ぼやきくっくり時事ネタぼやきと番組書き起こし

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【加藤紘一生出演：ポスト小泉をどう読む？】

（ポスト小泉、谷垣氏について）

みのもんた
「加藤さん自身から見て、『そりゃポスト小泉には早いんじゃない？』『いや行くよ』、どっちでしょ？」

加藤紘一
「いや、発言を色々すればね。だから麻生さんもね、最初だめだったんだけど、だんだん言わなきゃならんと思って、そいで、『悪名は無名に勝る』と、どんどんしゃべって、そいでちょっと上がってきたですよね」

みのもんた
「ははははは（笑）」

岸井成格
「いいこと言う（笑）」

（森派は候補を一本化するのか？という話題で）

加藤紘一
「はっきりしてることは、今度の自民党総裁選挙というのは、これからのこの国の方針を議論するための、国を挙げての大政策論争の場ですから。一人に絞られてみんなでシャンシャンで終わったら、自民党はそのまま沈没してしまうと思います。だから必ず戦いはあると思います。そしてそれは政策対決になって、一つはアジア外交の問題、一つは竹中路線、格差是認の問題、この二つを巡って論争するんだと思いますね」

（中略）

岸井成格
「せっかくの機会なのでズバッと聞きたいことあるんですが、加藤さんにね。今、言われた外交・内政のポイントですよね。そういう中で加藤さんから見て、アジア外交を中心とした外交、それから竹中路線と言われるような経済運営、内政ですよね、消費税の問題も含むと思うんですけど、今度の総理はそのそれぞれでどういう立場をとる人が、一番日本に望ましいと考えておられますか？」

加藤紘一
「それははっきりしてますね。アジア外交は壊れてまして、それだけではない、最近日米関係も基本的なとこでおかしくなってますよ。というのは、この間の戦争は悪くなかったと認定しようという認識なんですよね。靖国問題っていうのは、実はこれ、日中の問題でなくって、アメリカとの問題なんですよ。つまりこの間の戦争、間違ってましたと。東京裁判を受けて、サンフランシスコ講和条約を受けた時の相手側の主人公は、中国ではない、アメリカですね。ですから最近、『あれ？そこまで言うんですか？』と、アメリカのいろーんな人が言い始めましたね。（中略）外交については、（ポスト小泉の）４人の方の意見はだいたい、だんだん見えてきましたね。ところが国内政策の問題については、はっきりしてません」

みのもんた
「あれですか、第二次世界大戦、東京裁判、ありましたよね。東京裁判の結果を否定するような動きが出てくるのは、やっぱりまずいんじゃないかということですか？」

加藤紘一
「私はそう思います。まずいです」

みのもんた
「なるほどね。と、それが対中国とか、東南アジアとか、朝鮮半島に対しても大きな影響が出ちゃってるよってことですね？」

加藤紘一
「うん、それから、対アメリカでも出始めたでしょ、と」

みのもんた
「なるほど。その路線はどういうふうにきちっと、小泉以降しなきゃいけないと思いますか？」

加藤紘一
「あの、前の戦争はやはり日本の誤った戦争だと思います、と。そこを認識はっきりすること。で、なぜそんな間違いをしたかと言うと、ま、例えば櫻井よしこさんなんかは、『アメリカにおびき寄せられてあんな間違いをしたんです』ってことを言うんだけど、それはないでしょう、と（同意を求めるように岸井の方を見る）。一つの大きな国だし。ま、そこに至った歴史をみんなよく勉強しなきゃいかんと思いますね」

みのもんた
「そうすると靖国問題というのは、次の総理になる人は当然…？」

岸井成格
「そのことですよ。靖国が基本なんですよ、全て」

加藤紘一
「靖国神社に参拝は私はするべきでないと思います。極めて慎重にしなければいけない」

岸井成格
「ただ、あの戦争が間違ってたつって謝罪までっていうのは、今まで政府は一貫して何回も言ってきてますよね？」

みのもんた
「中国に対してもそうですよね」

加藤紘一
「それはね、謝った後にしばらくそれでじっとこらえりゃいいんだけど、『でもイギリスもやったじゃないか』とかね、『でもおかげで朝鮮半島に義務教育と、それから鉄道敷いたね』みたいなことを言っちゃうから」

岸井成格
「閣僚とか党役人とかがね」

加藤紘一
「岸井さんも奥さんとケンカした時に、男としてバシッと謝っときゃいいんですよ。謝ってじっとこらえりゃいいんだけど、『でもお前だって』って言うでしょ（一同笑）。そうすると、『あなた謝ったの？』と必ずそうなりますよ」

岸井成格
「まあね、そうですよね（笑）」

みのもんた
「そうするとポスト小泉というのは、対アメリカ、中国、朝鮮半島、東南アジアに対する政策的な問題が、まず今の小泉さんとは違う路線でなきゃいかんよということですね？」

加藤紘一
「外交的にはそうです」

（中略）

岸井成格
「言いにくいと思うんですが、今のお話ずっと伺ってると、まだ第三者出てくるかもしれないんで断定はできませんけど、この４人のポスト小泉の有力候補の中で言うと、大きく分けると安倍さんと麻生さん、もう一つのグループは福田さんと谷垣さんという色分けが、外交・内政的にも多少できるんですよね」

加藤紘一
「そうですね」

岸井成格
「で、今の加藤さんのお話聞いてると、どちらかと言うと、やっぱり福田さん、谷垣さんに近い？」

加藤紘一
「外交的にはそうですね。まあ他の方もだいぶ今、路線変更してるようですからね」

岸井成格
「微調整はね」

加藤紘一
「せざるをえなくなると思いますよ」

（民主党の小沢党首の話題の後、再びポスト小泉）

加藤紘一
「だから今必要なのは、政策を、どういう国づくりをするかという強烈なメッセージを言うことで、あの、安倍晋三さんが若い、ハンサム、家柄がいいと、だから人気って思ってるかもしれませんが、僕は違うと思います。あれはあの、北朝鮮問題についてのメッセージがはっきりしていて、テレビでよくしゃべったからなんですね。で、問題はそのメッセージが、僕は、日本のためにならん方針だからよくないな、と思うんですが、いずれにしろメッセージをはっきり出す候補でないと、私は投票しません」

（再び小沢党首、自民党の対抗策は？という話題になって終了）

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　「アジア外交が壊れてる」って、また「アジア」と一括りにしてる。みのもんたは東南アジアまで「壊れたアジア外交」に含めちゃってるし。

　加藤紘一は露骨に谷垣さん＆福田さんを持ち上げるということはしなかったけど、麻生さん＆安倍さんに対してはかなり露骨なネガティブキャンペーンですね。

　近頃朝日新聞やテレ朝などが「中韓だけでなくアメリカも靖国参拝はやめろと言ってる」てなスタンスを取り始めましたが、実は加藤は、少なくとも去年の秋にはすでに「靖国問題は日中問題というよりは日米問題」と言ってました（後ほど紹介）。
　が、そう言いながらも、彼のこれまでの発言を見てますと、日米関係よりも日中関係に重きを置いてるとしか思えないんですよね。というより、親米派を取り込むために「アメリカさんも怒ってますよ」とアメリカを利用してるだけというか。
　加藤は何てったって、中国が信頼する「七人のサムライ」（別名「クニウリセブン」）のナンバー５ですからね。

　アメリカのいろーんな人が靖国問題で日本批判をしてると言うが、「いろーんな人」って誰と誰ですか？名前言えよ。櫻井よしこさんは名指しで批判するくせに。
　
　夫婦喧嘩と外交を同列にするのもどうかと思いますが、やはりトドメは「歴史をみんなよく勉強しなきゃいかん」発言ですね。
　「靖国神社にＡ級戦犯の位牌がある」と発言した人に言われたくはありません（拙エントリー4/15付より「4/8付エントリー及び4/13付エントリーで紹介した加藤紘一のＨＰにようやく訂正文が入りました」の項参照）。
　加藤こそもっと大きな視点に立って歴史を勉強すべきではないですか。

　例えば昨年5月、ブッシュ大統領が「ヤルタ協定は誤りだった」という発言をしています。
　第二次世界大戦後、戦勝国が維持し続けてきた覇権のシステム、その基本的根拠となっていたヤルタ協定を現職のアメリカ大統領が批判した。これについて加藤はどう思うのか？
　↓中西教授の見解を載せておきます。加藤にも読ませたい。

・中西輝政　京都大学教授　正論１１月号　平成１７年度

　・みせかけの安定の為に、独裁者と融和し、自由を犠牲にした「ヤルタの過ち」を、今後二度と繰り返してはならないということをナチスとソ連という二つの全体主義国家体制に翻弄されたリガの民衆を前にしてブッシュは全世界に向けて誓ったのである。つまり第二次大戦は、「ソ連＋中国共産党」を同盟者として、日本やドイツと戦い、彼ら邪悪な同盟者の助力を得るためにという、マキャヴェリズムに導かれたヤルタ協定によっていかに多くの人類的悲劇をもたらしたことかを、冷戦終了後十五年目にして初めて米国のリーダーが公然と宣言したのである。（中略）このブッシュの「リガ演説」によって「反ファシズム戦勝六十周年」の意義は吹き飛んだ。その余波は確実に北京や南京に及んだから、中国共産党の「対日戦勝キャンペーン」も大幅に精彩を欠くこととなったのである。実際、「リガ演説」は、現存する全体主義国家である北朝鮮と共に、依然として左翼専制政治体制を維持する中国に対しての牽制であるといえよう。

　・「日ソ中立条約」という堂々たる国際条約に違反する対日侵略戦争を開始することをスターリンに約束させ、報奨まで約束したことは、広島、長崎への原爆投下と並んで米英首脳も「平和に対する罪」「人道に対する罪」の全き被告人である以外の何者でもないことを示すものである。ヤルタ協定におけるこれらの問題を問わずに、東京裁判のみを平然と受け入れる者は、歴史的な公正感覚を根本から疑わざるを得ない。そしてポーランドなど東欧に関しては、事実上、ソ連による支配の優位性を容認したために、長期間、衛生国として従属する結果となった。つまり国連は、東欧の自由の抑圧と日本に対する戦争犯罪行為に支えられ、それと引換えに発足した制度だということを片時も忘れてはならない。

■拙エントリーから加藤紘一の過去の発言紹介

・05/10/24付：「報道2001」櫻井よしこVS加藤紘一・凌星光

「尖閣の問題は私が外務省の担当官の時から30何年間ありました。日本も主張してきたが、向こうも主張してきたから決着がつかないんです。その時にどのような文書を出したかなんて細かな話です」
（櫻井さんよしこによれば、日本の外務省は抗議は口頭でしただけで文書ではしたことがない）

「あの戦争は正しかったというのが靖国神社の遊就館の陳列なんです。欧米から見たら戦争責任者であるＡ級戦犯が祀られている。これは日中問題や日韓問題と言うより、本質的には日米問題なんです」

「責任者を日本人では総括できなかったから、日本は東京裁判を受け入れて、サンフランシスコ条約で認めた」

・05/11/21付：「報道2001」など〜加藤紘一は今日も中共の代弁者

「総理が靖国参拝を止めたら、日中問題の７割は片づく」

「国を代表するという意味で最小限、総理や外相は行ってはいけない。中国が『国を代表する人間』としてそれを言ってますし。中国は以前は国会議員も各大臣も行ってはいけないと言っていたのを、妥協に妥協を重ねたと思う」

「ブッシュは米中首脳会談で仲の良さを演出する。日本はハシゴ外されると思う」

「私はアメリカ、中国にも行ったことがあるが、やはり日本人は文化、伝統的にアジアなんですよ。アメリカ人と会う時は、やはり英語が通じるかなと気になるが、中国人とは下手な中国語も最初から通じるはず、と喋っちゃう」

　加藤紘一の言う「アメリカさんも怒ってますよ」の中身ですが、確かにそういうことを言ってるアメリカ人がいるのは事実です。
　但し、これは非常に重要なことですが、アメリカは政府としては靖国問題については何も言っていません（つーか、政府としてイチャモンつけてるのは中国と韓国だけ）。

　中国の内政干渉だけでなくアメリカの介入まで呼び込もうとする加藤紘一、それを煽るＴＢＳ、あんたら最低や(T^T)

　↓加藤への反論にもなってると思うので、産経から記事をご紹介。

■【靖国問題】米ジョージタウン大 ロバート・サター教授に聞く
　中国の対決姿勢はアジアに悪影響／米は介入すべきでない
（5/8付産経朝刊・ネットソースなし）

【ワシントン＝古森義久】米国のクリントン、ブッシュ両政権で東アジア担当の国家情報官などを務めた中国専門家のロバート・サター・ジョージタウン大学教授は六日、産経新聞のインタビューで日中関係と米国の立場に関連し、米国が靖国問題などに介入すべきでないと述べるとともに、靖国問題を日本との首脳会談拒否に直結させる中国政府の対決姿勢はアジア全体に悪影響を及ぼす、と語った。

　小泉純一郎首相の靖国神社参拝に対して米側の民主党クリントン政権の国防次官補代理だったカート・キャンベル氏らが批判を表明し、米国政府がこの問題で日本への批判を表明すべきだとする見解を述べていることに対し、サター教授はまず「ブッシュ政権は小泉首相の立場を尊重して、この問題には一切、批判など述べておらず、また述べるべきではない」と反論した。

　同教授はその理由として（１）日本は米国の重要な同盟国であり、ブッシュ大統領が小泉首相を当惑させる見解を述べるはずがなく、同盟の重みを考えれば述べるべきではない（２）靖国に象徴される戦争の歴史の問題は日米間ではすでに解決されており、米側がそれを蒸し返すことはきわめて非生産的で、米国一般も現在の日中間の靖国も問題を重視していない（３）ブッシュ大統領が「日中関係は単なる神社参拝の問題よりもずっと複雑」と言明したように、日中両国の摩擦は領土紛争や安保政策の衝突など多くの原因があり、靖国は単にその一端にすぎない−ことなどを指摘した。

　サター教授は、中国側が靖国参拝反対に固執する理由について「自国のナショナリズムが主因だが、中国当局は靖国問題によってそのナショナリズムのとりこになってしまった。日本側が靖国で慣行を変えない限り、首脳会談に応じないという硬直した方針を打ち出したため、引くに引けなくなってしまった」と述べるとともに、「中国の日本の扱いはそもそも偏向しており、長年のその偏向がこの種の対決的な政策につながってきた」と解説した。

　同教授は中国が外国との折衝で今回のような強硬な前提条件をつけることはトウショウヘイ氏時代の対ソ国交回復三条件以来、きわめて珍しいと述べ、「靖国での強硬な対決政策は中国自体のアジア全体へのアプローチにとってきわめて非生産的かつ深刻な問題となっている」と指摘した。その理由として同教授は「東南アジア各国などは問題があればとにかく話し合い、譲歩をし合い、議論のプロセスを重視するが、中国は靖国に関して話し合いを拒み、対決の姿勢だけをとる。これはアジアでの隣国への適切な接し方ではない」と説明した。

　日本が靖国問題のためにアジアで孤立しているという一部の見解に対してサター教授は「それは主として中国側の主張の一部であり、中国自身にとっての問題を考慮していない。いまの靖国での対決的アプローチは中国のアジア戦略全体に深刻なトラブルを生んでいるのだ」と語り、中国側の対決姿勢のアジア全体への悪影響を指摘した。

　同教授は中国自体がこの対決姿勢の硬直から脱したいと願っている節があるとして、「だからこそ米国にも介入を求めてきたといえる」と述べ、もしブッシュ政権がキャンベル氏ら米国介入要求派の主張のとおりに動けば、その中国の狙いは満たされるだろうが、米国当局は絶対にそういう形で靖国問題に関与すべきではない、と強調した。

■ロバート・サター氏
　1970年代から米国の議会調査局、国務省、中央情報局（ＣＩＡ）、上院外交委員会などの中国専門官として活動し、90年代はクリントン政権、ブッシュ政権の東アジア担当国家情報官を務めた。2002年からジョージタウン大学教授。

　おまけの情報。
　「米国介入要求派」のカート・キャンベル氏は、2004年3月に開かれた朝日新聞社主催のシンポジウムでこのような発言をしてます。

・シンポジウム「どこへ行く自衛隊」／【冒頭発言】カート・キャンベル氏　米戦略の重大な過ち、イラクの今後を懸念

　また、いちアメリカ人として、加藤紘一さんがまた公職につかれたということを歓迎申し上げたいと思います。非常に勇気ある、戦略的な思考というのはなかなかないものです。加藤さんは、日本が世界についてどう考えるのか、そういった点で日本の中で非常に重要な役割を果たしている方でいらっしゃいます。

　加藤紘一が非常に重要な役割を果たすようになったら、日本も終わりですわ。
　ま、このシンポジウムには加藤も参加してたので、リップサービスかもしれませんが。

　↓そういや加藤はこういう試みを始めたそうです。

・チャットで政策談義　加藤紘一氏の会員制ＨＰ
　チャットに参加してボロカス言ってやりたい！でも加藤に「献金」してまでやりたくない！

　↓日本国内には媚中派政治家・官僚・マスコミ以外にも、足を引っぱる勢力はまだまだいます。

■「首相は靖国参拝再考を」経済同友会が提言

≪１１人が反対、異例の多数決に≫
　経済同友会は９日、首相の靖国神社参拝について「再考が求められる」とした、日中関係に関する提言を発表した。ただ、靖国参拝に関する表記をめぐっては出席した幹事の間でも意見が割れ、同友会では異例の多数決採決となった。
　提言は「日中両国政府へのメッセージ」と表題がつけられ、政治、国民感情の両面で悪化している両国関係を改善するため、相互理解の促進、相互交流の促進など４つの提言を盛り込んだ。
　この中で首相の靖国神社参拝について「首脳レベルの交流を早急に実現するうえでの大きな障害」と位置づけ、この問題を「主体的、積極的に解決すべきだ」と指摘。小泉純一郎首相の参拝目的である「不戦の誓い」は「日本国民に広く支持される」とする一方で、「政教分離の問題も含めて適切か否か、日本国民の間にもコンセンサスは得られていないものと思われる」として「総理の靖国参拝の再考が求められる」と明記した。
　この表現をめぐっては提言を採択する幹事会で「この時期に公表すべきではない」「靖国参拝の再考など促すべきではない」などの意見が出たため、全会一致をあきらめ多数決を実施。出席した約７０人の幹事のうち１１人が反対したが、賛成多数で採択された。
　北城代表幹事は、小泉首相が昨年１０月１７日に平服で靖国神社に参拝した際には「適切な対応」と評価したが、今回は「平服で参拝した努力が中国側の十分な理解を得ていない」と提言に賛成した。提言のとりまとめにあたった勝俣宣夫・中国委員長（丸紅社長）は「政治関係が悪いと、いずれ経済にも影響が出る」と早期の関係改善の必要性を強調した。
(05/09 18:01)

　太字箇所は他紙では伝えられていないようです。
　見解が分かれているのに、異例の多数決採決までして「提言」ですか。もっとも小泉首相にとっては痛くも痒くもないようで、さっそく「商売と政治は別だ」と反論。
　そんな今日、日中関係にも動きが。

■日中、来週ガス田協議　外相会談も下旬実施へ調整

　これまでの経過を考えると、ガス田開発問題、遺棄化学兵器問題、これらの進展はあまり見込めそうにないですね。
　せめて麻生さんだけはビシッと頼みます。


・・・・・・細切れぼやき（１本だけ）・・・・・・


■北朝鮮にいる拉致被害者向けの短波放送に妨害電波

　北朝鮮にいる拉致被害者に向けた短波放送「しおかぜ」が、今月5日から妨害電波を受けていることが分かりました。
　短波放送「しおかぜ」は、拉致被害者の家族の声などを収録し、北朝鮮へ向けて第三国経由で放送されています。今月5日から、妨害電波によるとみられる受信障害で、日本国内でも放送内容が聞き取れなくなりました。安倍官房長官は9日午後の会見で、「妨害電波は北朝鮮から発信していると認められる」と話しました。また、「しおかぜ」を製作、放送している特定失踪者問題調査会は、「北朝鮮が聞いている証拠。屈することなく放送は続けていきたい」としています。警察当局も妨害電波については、すでに把握していて、北朝鮮国内から発信されたものとみて警戒を強めています。
[9日18時47分更新]

　北朝鮮、必死ですな。
　でも裏を返せばこれって、拉致被害者が放送を聴く手段を持ってるってことですよね。
　100人とも200人とも言われる拉致被害者。うち今までに何人の人が聴くことができたのかはわかりませんが、「しおかぜ」の放送は彼らにとって希望の光となっていたはず。それだけに残念です。
　こういう妨害電波を出すのって国際法的にどうなんですかね？北朝鮮にやめさせることってできないんでしょうか？


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