ぼやきくっくり時事ネタぼやきと番組書き起こし

2016年9月30日(金)　深夜1：25〜4：25
激論！象徴天皇と日本の未来
天皇陛下お気持ち表明から約２カ月…
“生前退位”の行方は…
“皇室典範改正”と“特措法”…
　
【日本国憲法 第１条】
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

これからの皇室の在り方とは？！
皇統維持と女性・女系天皇と女性宮家…
日本国憲法と象徴天皇の在り方
これからの時代の“天皇”とは？！

先月、「象徴天皇と“生前退位”」をテーマに放送し、白熱した議論が展開されました。有識者会議も設置され、来月にも初会合の予定です。“天皇”を語ることは、ニッポンの在り方そのものを語ることになり、今月はさらに「日本国憲法と象徴天皇の在り方」・・・、改めて“日本人と天皇”を徹底討論する予定です。

番 組 進 行：
渡辺 宜嗣（テレビ朝日）
村上 祐子（テレビ朝日）

司　　　会：
田原 総一朗

パネリスト：
平沢勝栄（自民党・衆議院議員）
大塚耕平（民進党・参議院議員）
青木理（ジャーナリスト）
小林よしのり（漫画家）
杉田水脈（前衆議院議員）
高森明勅（神道学者）
竹田恒泰（作家、明治天皇玄孫）
萩谷麻衣子（弁護士）
三浦瑠麗（国際政治学者）
八木秀次（麗澤大学教授）

※太字のパネリストは先月も参加した方々。
　先月参加・今回不参加は、荻原博子、小林節、百地章の三氏。

このあと朝生に杉田水脈さんが出演！　それはそうと、何でテレビ欄に青木理ごときの名前が載るの？特に皇室に詳しいわけでもないのに。それどころか「皇室報道で敬語を使うのはおかしい」と言うような人。今夜も頓珍漢な主張をしそう。https://t.co/PTudax5tb2 pic.twitter.com/NG5hFdf78m

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

視聴者への質問が「あなたは女性天皇に賛成？反対？」。この質問文では「反対」が少なくなりますね。「女系天皇に賛成？反対？」と聞くべきではないでしょうか。そもそも女性天皇と女系天皇の違いを分かっている視聴者はどれほどいるのだろう？　#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

三浦瑠麗「私から見て八木秀次さんは国家主義者。制度の安定性を望んでいて、今上陛下のご意思は正直、最終的には無視しなければいけない場合があるという立場。竹田恒泰さんは熱い保守で感情に流される。陛下に言われたら譲位の機会を設けなければと思う。この違いが視聴者には分からない」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

三浦瑠麗「皇室典範改正は、安保法制ぐらいの時間のかけ方でできるのでは？」杉田水脈「皇室典範を安保法制と同等に並べるのはおかしい。デリケートなもの。現在、皇室典範は単なる法律になってしまっているが、あるべき姿がある。それを兼ね合わせて議論する中で、ある程度時間かけなければ」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

竹田恒泰「安保法制なら仮に強行採決でも通せちゃうが、皇室典範はそういう性質のものではない」。安保法制との違いについて三浦さんがこだわってるが、田原総一朗が「長くなるので」と話を切ってCMへ。#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

田原「八木さんは特措法反対なのね。竹田さんは特措法賛成なのね。同じ、どっちかというと右の人で意見違う。青木さん、どうでもいいかもしれないけど、どう？」。確かに青木理は皇室なんかどうでもいいと思ってる人だ。それを分かってて、何で呼んだのよ？　#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

青木理「政権の本音は（譲位に）反対。天皇が直接言った、ましてや天皇の発言自体が憲法違反じゃないかと疑われるぐらいに希望を述べた。世論も圧倒的に支持してるから、政権は対応せざるをえない立場に追い込まれてる」。文脈的に明らかに今上陛下のことなのに「天皇」と呼び捨て。（続く　#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

青木理「これ以上広げると天皇制存廃に関わりかねないと懸念してる人達は折衷策で特措法でやり過ごそうという本音。今日議論すべきは、僕の言うべき話じゃないが天皇制そもそもどうするのか、女系天皇どうするのかを議論した方が、よほど本音」。言うべきじゃないと分かってるなら黙っといたら？#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

三浦瑠麗「竹田さんは揺れ動いてる」竹田恒泰「揺れ動いてない。特措法で一発で決める」田原「皇室典範変えるの反対？」竹田「変えるべき点たくさんあるが、いま特措法でやらないと陛下のお言葉にあった平成30年に間に合わない」青木「次の天皇が辞めたいと言ったらまた特措法？前例になる」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

竹田「違う。制度にすると制度が動く。今上陛下と昭和天皇では象徴天皇に対する考え方が一致してるとは限らない。最後までやるという方もおられるかも」萩谷麻衣子「特措法で暫定的にやるのは脱法的」竹田「制度化して陛下のご意思が出発になる自体が違憲」三浦「錯綜してる。承詔必謹」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

三浦瑠麗さんは上から目線だなぁ。「○○さんはこう思ってると私は思う」とか「私にはそう見える」とか、さっきからそんな言葉が多い。揚げ足取りも多い。割り込みも多い。#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

大塚耕平「譲位の制度化が本当に問題か？」竹田「歴史的に問題があった」大塚「125代のうち58人は譲位」よしりん「天皇制は基本的に民主的に接合しにくい。GHQの狙いは国民主権に任せてしまえばいつか天皇制がなくなると」八木「（同意）共産党は国民投票でと言ってる」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

よしりんは、天皇や皇室のことは陛下や皇族方が決めるべきという主張。杉田水脈「憲法と皇室典範は車輪の両輪だったが、なぜそれが憲法の下に置かれて国民主権の縛りを受けることになったか。占領軍がそうした。最終的に天皇制なくす目的」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

杉田「皇室支える仕組みを取っ払ってしまった。政府もサポートしない。陛下が被災地行かれて日の丸振るが民間が配布。皇室の支持率高いのは昭和天皇、今上陛下の努力の結果。陛下や次世代がこれまでしてきた事できなくなった時、国民に支持されなくなったらという不安からお言葉が出たと思う」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

杉田水脈「公務を減らすとかではなく皇室のサポート体制を」田原「異論がある。天皇は国民の中に自ら入って行く。ガードマンがいっぱいいてとか、求めてない」。は？杉田さんはそんな話はしてません。#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

三浦「私は杉田さんに反対。国民に支持されてるのは今上の努力。人格に優れない天皇が出たらどうするか。ここでの議論は崩れる。八木さんの、天皇は機関である、個人の性格に左右されない、という方が（良い）…」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

三浦瑠麗「八木説で続けて一番問題があるのは、今後の天皇で辞めたいという人が出たら、首に縄つけて続けさせるのか。それできないのに、そのような制度のままで、そのような天皇が生じた時に、天皇制は終わる。それ困るんでしょ」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

八木秀次「一番心配してるのは、陛下が象徴天皇はこうあるべきだと自己規定された。非常にストイックな形で。次の世代を縛りはしないか」高森明勅「そうはならない。任せると仰ってる」八木「国民がそれ（陛下の規定された姿）を期待しないか」高森「我々自身がメッセージを出していけばいい事」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

高森「自民党は天皇に自由を解禁してしまう事を恐れてる。即位しない自由は今も事実上ある。皇位継承順位を変更するルールがある。本人に重大な事故があればできる」竹田「事故がないとできない」高森「国事行為を辞退されたら重大な事故」竹田「違う」よしりん「本人が嫌だと言えば解釈可能」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

田原「もうちょっと天皇に自由を与えていいのでは」高森「八木説は天皇のモチベーション下げる」田原「日本の皇室は行儀が良すぎる」竹田「『国民のために存在する天皇』が連綿と続いてきた」よしりん「やっていただいてる状態。退位するとか言われたらお終い。人権ガないままでは奴隷なのか」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

青木理「今上天皇は戦後民主主義の申し子。メッセージも戦後民主主義的。頑張ってきたんだからこれぐらいいでしょうという。僕は天皇制存続させなくてもいいが、存続させるなら、民主主義との親和性を取る方向に行かないと残らない。GHQの差し金でも何でもない。女系天皇も含めて議論を」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

杉田水脈「国事行為にしても、国会の開会式もそうだが、マスコミの取り上げ方がまだまだ少ない。国民と共にあるのであれば、任命式などももっと国民の前にしっかり見せるべき」青木理「それはマスコミが報じろってこと？」杉田「はい」青木「（馬鹿にしたような笑い）」。青木ほんま腹立つ　#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

大塚「青木さんがさっき言ったこと重要。今の民主主義の日本において、ある程度、天皇と皇族に自由を認めた方がいい天皇制に…」よしりん「賛成。陛下が選ばれた自由を、息子である皇太子殿下が次の世をどう創っていくのか見たいという、そういう自由を与えてあげてもいい」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

青木理「明治体制下で天皇を装置にして神国日本を作った。天皇は神聖にして侵すべからずが一世一代と結びついてるから、譲位を認めたくないという思いが安倍政権や一部の層にある」竹田「神聖にして侵すべからずは、天皇に責任が及ばないようにするという意味。崇め奉れという意味ではない」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

高森明勅「今回の宮内庁の次長人事、問題が大きい。官邸のコントロールの下に皇室を置こうとしてる」よしりん「陛下のお言葉が漏れたことを暴走だと安倍政権は思ってる。宮内庁に入り込んでコントロールしなければならないと思ってる」。出た、反安倍。#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

杉田水脈「男系継承を続けるべき。男系継承は女性差別だと言われる、国連でも触れられたが、これは男性を排除してきたもの」よしりん「（苦笑）」。何で笑うの？　杉田「日本女性はプリンセスになれるが男性は入れない。男性の野心を食い止める歯止めだったのではないか」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

杉田「渡部昇一先生が、男性は種で女性は畑だと」よしりん「アホだ」杉田「江戸時代等の子供の図鑑で男女の違いを解説した中にもそういう記載がある」よしりん「種子の中にそもそもおしべとめしべ入ってる。畑は関係ない」杉田「蘇我氏や藤原氏も娘を后にはできても自分の種は入れられなかった」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

杉田「2676年の長きに渡り革命が起こらなかった。男性の野心を排除したから長く国家が続いた」田原「大塚さん、反論を」大塚「科学的根拠がない。荒唐無稽」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

大塚「庶系（側室にできた子）で脈々と続いてきたが、それが認められる時代じゃない。女性・女系天皇を認める方向で」竹田「それは途絶えた時の話」よしりん「男尊女卑。皇族になった女性に必ず子供を産めと。なおかつ男子で。というのが男尊女卑。子供を身ごもること自体、奇跡的なこと」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

竹田「それなりの宮家があれば、プレッシャーが分散する」よしりん「よし来たな。だったら言おう。先月言ったな、赤ちゃんのうちに強制連行してくると」竹田「赤ちゃんも可能と言っただけ」よしりん「養子を出す人も受け取る人もいない」。ゴー宣でもそうだけど竹田さんを目の敵ですよね。#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

田原「小林さん、旧皇族を民間人に無理やりしたのはGHQ。じゃあ復活してもいいのでは？それはだめ？」よしりん「……」。なぜ返答しないの？#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

萩谷麻衣子「生殖補助医療が発達していくから、男系の精子は残せるだろうが、そこまでして男系男子にこだわることを国民が受け入れるか？」竹田「受け入れる、受け入れないじゃなくて、ずっと男系継承なんですよ」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

よしりん「伝統は変わる。日本は原理主義じゃない」八木「そういう意味ではなく、男系で継承されてきたからこそ、今の皇室がある」田原「青木さん、興味ないかもしれないけど…」。また言われてるよ青木（笑）#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

青木「天皇のメッセージの中に、安定的な継承と。戦後70年で世界は変わった。女系・女性天皇を認めたい気持ちは分かる。竹田さんの論理は通じない」竹田「貴方に通じないだけ。現にずっと男系で続けてきてる」よしりん「女性を奴隷扱いの現実がある」三浦「気持ち悪い。吐きそう」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

女性天皇賛成の視聴者意見。「男女同権。女性宮家を（男62）」「卑弥呼は女性だった（女47）」「女性だからダメは差別。新しい風を。世間の声をもっと聞け」「女性も活躍を（男37）」「イギリスのように皇位継承権放棄できるように」。だからこの人達は女系天皇と区別できてるのか？と。#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

女性天皇反対の視聴者意見その1「悠仁親王殿下が即位されてから考えればいい。その前に女性天皇容認は親王に失礼」よしりん笑。「女系天皇の始まりになりかねないから反対。女系天皇が認められていたら天皇家はとっくの昔に藤原家や豊臣家に乗っ取られていて、歴史の彼方に埋もれていた」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

女性天皇反対の視聴者意見その2「国事行為を行う上で女性だと弱く見える」よしりん笑「日本独自の物だから伝統尊重を」「現時点で相応しい女性がいない」「いま女性活躍の時代だが天皇になることと比べてはいけない」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

それ以外の意見その1「男系女性天皇は認めるが、女系天皇は認めない。長い歴史を通じて受け継がれてきた男系を維持すべき。女系を容認してまで天皇制を続ける必要ない」「国民投票で決める（男67）」「天皇について初めて関心を持った。生のお言葉は尊重すべき」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

それ以外の意見その2「生前退位とか以前に、天皇が必要か否かを議論すべき。天皇は日本の伝統文化ではなく、その時々で利用された受動的な存在で、権威をまとった張りぼて。再び政治利用されて国民の幸福が脅かされる可能性がある」　これ青木理が送った意見じゃないの？　#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

「小林さんが天皇論を書いた頃と考えは変わったのか？」よしりん「変わった」と言って、「おぼっちゃまんくん」のアニメが始まった頃の話を始めたが、それって天皇論よりも、もっともっと昔の話では…。#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

竹田「小林さんは天皇論の1で、人格は天皇即位の資格ではない、万世一系だと。天皇の尊さというのは人それぞれの思い。人格関係なしに歴史がこうだからという人、陛下のお姿を見て素晴らしいと思う人、いろいろ。核を見た時に、天皇って何なんだと。小林さんは今どう考えてる？」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

よしりん「男系とか女系とかは伝統ではない。時代によって変化しても魂の部分は残る。老舗のお店でも歌舞伎でも時代に合わせる。でないと生き残れない。伝統はある意味バランス感覚」竹田「伝統の中で変えていい物とダメな物、判断基準が人によって違う」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

よしりん「皇后陛下は仰った。伝統を変える資格があるのは天皇陛下だけ。正しい。陛下と皇太子殿下が変えていく。国民がそれを忖度し、実現しようとすれば繋がっていく」竹田「陛下が男系とか女系とか明言されたことはない」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

よしりん「またそれ言うか。今までのアプローチを見れば、陛下が女系天皇を認められてるのは間違いない」竹田「私の考えとは違う」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

田原「青木さんは日本で天皇ってどういう存在だと思う？いてもいなくてもいいと言ってるんでしょ？」青木「民主主義社会で人権を奪われている人はいるべきではない。解放してあげるべき。小林さんの話で引っかかったのは、天皇がこう言ったらそうしてあげればいいというのは危険」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

よしりん「男系派は今の天皇は器に過ぎないと言ってる。個人としての天皇は何も尊敬する必要もないと」。竹田・八木が反論。「器というか血統があってこそ」。#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

田原「青木さんどう思う？何で信長や家康が天皇なんてものを上に置いたのか」青木理「知らないです僕は。歴史のことは。興味ない（笑）」。何でこんな人を呼んだんですか。もはや腹が立つより脱力するわ。#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

杉田さんが神話、古事記の話をしようとしたら、田原「関係ない（遮る）。こんな国は世界に一つしかない。なぜ日本だけがこうなのか」杉田「それを読み解くのは古事記の中に…」田原「関係ない」。いや、関係あるでしょう。#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

青木「小林さんの言うように、確かに北朝鮮のように天皇が弾圧することはないが、天皇の名の下に戦前戦中、暴力的な国家になった。何度も取材に行ったが、北朝鮮はむしろ戦前戦中の日本を学んでるところがたくさんある」小林「真似してるんだろうけど権威は作れない」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

青木が予想通り、皇室報道で敬語を使うのはおかしいと言い出した。男系派も女系派もブーイング。#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

平沢「皇室報道での敬語、私たちは違和感ない。国民のほとんども違和感ないから、マスコミも使ってるんじゃないですか。逆に敬語使わなかったら、国民は違和感を感じる」#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

青木理「敬語を使うと、客観的に論じられなくなる。それがひいては天皇制をタブーの空間に押し込めることにつながる」。もういいよ、あんた…。#朝生

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

視聴者アンケート、やっぱりの結果。設問おかしいから。平沢「女性天皇と女系天皇を混同してる」三浦「もし混同してるとすれば、女性・女系の違いを国民が大事だと思ってない事の現れ」よしりん「その通り」。竹田「じゃなくて知らないから」。そう、この設問のようにメディアが混同させてるの。#朝生 pic.twitter.com/WKKcALlz44

— くっくり (@boyakuri) 2016年9月30日

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　青木理には本当に腹が立つやら、呆れるやら。
　はっきり言って、今回の「朝生」の印象、ほとんどそれしかありません(T_T)



※拙ブログ関連エントリー
　「ちまちまツイートせず手元にメモをためておけば、
　　ブログの記事1本分になったのに」シリーズ。
・14/5/31：「朝生」日韓関係…不毛な結末を迎えるのは分かっていたのについ見てしまった
・14/9/27：「朝生」朝日と慰安婦問題…青木理がズレまくり
・15/9/26：「朝生」安保法でSEALDs出演！ケントさん「9条自体が憲法違反」よしりん「報復できない国は恐ろしい」
・16/8/6：「朝生」改憲。辻元清美に三浦瑠麗が「話がすごい粗い。すごく腹立つ」
・16/8/27：「朝生」陛下“お気持ち”表明・皇統維持など…ダブル小林の意外な発言

※拙ブログ関連カテゴリ
・皇　室

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