ぼやきくっくり時事ネタぼやきと番組書き起こし

朝まで生テレビ！
2015年9月25日(金)　深夜1：25〜4：25
激論！安保国会・若者デモ・日本の民主主義
2015年9月１９日未明
“安保関連法”成立！
　
若者、子連れの母、お年寄り…
大規模化した国会前デモ！
彼・彼女らの危機感と本音とは？！
ド〜する？！日本の政治
ド〜なる？！民主主義
ド〜なる？！安全保障と自衛隊
ド〜する？！日本の平和
ド〜なる？！日本

番 組 進 行：
　渡辺 宜嗣（テレビ朝日）
　村上 祐子（テレビ朝日）
司　　　会：
　田原 総一朗
パネリスト：
　片山さつき（自民党・参議院議員）
　大塚耕平（民主党・参議院議員）

　伊藤真（弁護士、伊藤塾塾長）
　今井一（ジャーナリスト）
　潮匡人（評論家、元航空自衛官）
　江川紹子（ジャーナリスト）
　奥田愛基（SEALDs、明治学院大学在籍）
　ケント・ギルバート（米カリフォルニア州弁護士）
　小林よしのり（漫画家）
　諏訪原健（SEALDs、筑波大学大学院在籍）
　津田大介（メディア・アクティビスト、ジャーナリスト）
　三浦瑠麗（国際政治学者、東京大学政策ビジョン研究センター客員研究員）

朝まで生テレビ　http://t.co/rjpC3McT87　SEALDsの奥田愛基氏、小林よしのり氏も出演。小林氏は薬害エイズの時の学生運動の話をしてくれる…はず。http://t.co/Q8Q4n8W0eH　あとケント・ギルバートさんにも期待ですね。

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

ケント・ギルバート「集団的自衛権行使するかどうか自分たちの国益に基づいて決める。日本も同じようにすればいい」よしりん「羨ましいよ。アメリカは軍隊がちゃんとあるから。日本は軍隊じゃない」ケント「日本も決めればいい」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

奥田愛基（SEALDs）「明白な危険は客観的に判断できない」片山さつき「国会で40年代から議論されてる、プリエンプティブアタック、未然的な攻撃ができるかどうかについては、前から防衛庁長官が可能性として国家の防衛になるためだったらできると」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

諏訪原健（SEALDs）「誰が判断するか分からない」片山さつき「国民保護法なんかが適用される時だって政府の判断ですが、それはどう？」ケント「ちゃんと選挙に行って良い人を選ばないとダメだよ」（一同笑）#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

今井一「朝日新聞が安保法制が違憲かアンケート取って、同じ学者たちに自衛隊が違憲かも聞いてる。7割ぐらい違憲と。が後者は時節柄、朝日は新聞に載せなかった。僕が言いたいのは、日本人がいけないのは、本来矛盾してるのに大人の知恵で護憲派も改憲派もやってきたこと」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

伊藤真「『自衛戦争』は自衛の名目で海外行っちゃうからダメ。海外の武力行使はダメ。PKOですか？それは武力行使じゃないからOK」片山さつき「ただ92年にはそれも違憲だと言った人がかなりいた」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

三浦瑠麗「小林節さんと長谷部さんの意見は違う。節さんは自衛隊は警察だと。自衛隊の意義でさえ合意がない。ごまかしAとごまかしBを比べた時にBは確かに筋は悪いがみんな承知でその道を通ってる。ただAやめてBにするなら説明を。反対派も何でBにするのかを聞きたい」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

ケント「集団的自衛権、個別的自衛権、両方とも国際法で認められていて日本にもある。憲法前文読むと憲法は国民を守るためにある。が、9条は武力は使わないと言ってる。前文と国際法から考えれば、9条自体が憲法違反」よしりん「それは正しいわ」田原「GHQが日本が戦争できないように作った」

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

田原「何でSEALDsはデモに？」奥田「理解できてない人が多いのに、憲法違反とかいろいろあるのに…」田原「それは自衛隊を含めてみんなインチキだからだよ」（一同笑）#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

奥田「そういうことを本質的に議論しなきゃいけないのに飛んじゃったと思う。9条守れと言ってるのじゃなく立憲主義とか憲法の理念や民主主義のプロセスを…。我々の意見や憲法を馬鹿にしてるんじゃないかと」一同「誰が？」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

奥田「今の政府が。11個の法案をなぜか2つにまとめた。議論が少ない。憲法をないがしろ。国民を馬鹿にしてる。現政権がやりたいからやったと思う」ケント「反自民党？」奥田「自民党の歴代総理は違う見解を言ってきたのに…」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

津田大介「手続き論を飛ばすのはおかしいと言ってるのがSEALDsで、そんな事言ってられるかというのが安保専門家」三浦「手続きを踏んだら何で合意に行き着くの？自衛隊についての考えも違う人がたくさんいるのに、議論重ねても…」ケント「70年間議論してないから」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

諏訪原「中国のリスクを見定める。集団的自衛権を持つ回答が全てじゃない。そこの議論をすっ飛ばしてる」三浦「すっ飛ばしてるのじゃなく説明がないんでしょ」諏訪原「急ぎすぎ。異論があると声を上げていくべき」江川紹子「今まで議論してこなかったから、大体こんなものと模索する時間もなかった」

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

今井「何もかもが欺瞞でインチキ。解釈合戦。一番日本人に欠落してるのは戦争するのかしないのか。9条いちおう置いておいて、軍隊持つのか持たないのか議論して結論を」片山「戦争の法案ではない」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

田原「軍隊持つ？持たない？」伊藤真「将来的には持たない。すぐ自衛隊なくすの無理だが」田原「自衛隊って何？」伊藤「実力部隊。日本の国を守るための実力部隊」ケント「変に拘束されてる軍隊ですよ」伊藤「交戦権が認められないから軍隊じゃない」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

田原「軍隊持つべき？」奥田「…（話が要領を得ない）」田原「（フォロー）各国軍隊持ってる」奥田「例えば米軍とスイス軍、全然イメージ違う」よしりん「いや、軍隊とは盾と矛を両方持っていいか。自衛隊は盾しかない（続く」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

よしりん「盾しかないということは、向こうから侵略された時、国外に追い出すことはできるが、そこから先に行って報復できない。報復できない国って恐ろしい国だよ？　向こうから見たら、侵略やり放題。侵略しても絶対攻撃されないから。元寇みたいになんべんでも攻撃される」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

奥田「先制攻撃しないなら軍隊も考えてもいい。国民投票で。プロセスとセットでないといけない。議論しても無駄みたいに言われたら…」三浦「無駄じゃなく、意見が違う人は最終的に折り合わないことがある」奥田「折り合わなくても議論すること必要」片山「議論して決を採る」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

三浦「奥田さんの立憲主義が脅かされてるという懸念は分かるが、立憲主義を何で守らなければいけないかというと、少数派が酷い目に遭うと困るから、民主主義が暴走して多数が少数を虐めないために立憲主義がある。それが政治的理解」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

三浦「でも安保を巡る考え方は別に少数派で犠牲になりそうな人がいない。だから民主的に決めようと言ってるのが安倍政権。立憲主義は弱者を守るためにある。民主主義は国のあり方を決めるためにある。その民主主義で私が聞きたいのは、奥田さんたちは軍隊持ちたいのか、同盟したいのかが分からない」

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

よしりん「安全保障の議論やらないから（奥田さんたちが）分からなくなるわけ」田原「もっと言うと安倍さん嘘ばかりついてる。最初はホルムズ海峡が…と言ってた」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

三浦「民主党が徴兵制になるというビラを撒こうとした。悲しかった」大塚耕平（民主）「そういう絵を使ったのが一回出た。インチキじゃなくて、絵を選択した人のセンスの問題」潮匡人「いや、岡田代表が国会で不安を煽った。維新も共産も社民も。だから国民は引いた。いくら何でも言いすぎだろうと」

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

奥田「集団的自衛権が違憲か合憲かを皆さんに聞きたい」よしりん「違憲。根拠が砂川判決しかないから。まず民主主義の話をしよう（続く」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

よしりん「世論調査で今国会での成立、反対が多い。が、安倍政権支持率たいして下がらない。各政策の世論調査と政党支持率、分離してる。この程度ならば次、ポピュリズムなことやればすぐ上がる。各政策の問題に対しては不満だが、誰に政権任すかとなると安倍政権になってしまう」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

大塚「対案出した方がいいと言う人もいたが、違憲の部分も含む法案をまとめて出されたので。それでも対案出した方がいいと言う人もいたが」ケント「党内まとまらない？」大塚「いや筋論。違憲の法案含んでるのに対案出すと違憲の部分を是認したとなる」片山「維新にも違憲と言う人いたが対案出した」

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

よしりん「そんなことやってたら民主党負ける。いま国民は決断主義を求めてる。安倍政権で決断できる政治だとなった。国民主権と言うけど一人一人にあるわけではない。ルソーも国民の一般意思を主権と捉えてる。我々は預けた、安倍政権に。小選挙区制が問題。全権委任。権力集中」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

よしりん「決断主義が民主党にはない。もし今から廃案にしようという運動やっても民主党は負ける。外交の一貫性があるわけだから。法案成立の時点ですでに負けたとわしは思った。廃案とか言ってたら、普天間基地、県外と言った鳩山由紀夫と一緒になるよ。警告するよ、民主党に」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

よしりん「民主党は学級民主主義。2組の奴が1組には侵略してこない。が、国家の民主主義、相手は習近平。ウイグルで虐殺してる奴。プーチンも恐ろしい奴。日本の中で学級民主主義で成り上がってきた政治家がトップになったら恐い」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

片山「森本元防衛相が民主党時代に駆けつけ警護とか色々、PKO法で全部やろうとしてたと。だったらなぜ対案出さない？」大塚「バラバラに出してくれれば…」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

ケント「何もしないリスクを日本は考えない。日本はリスク計算が下手。防衛に関するリスクを計算する必要なかった。これからは必要。後方支援で自衛隊行く、行かないよりは危ない。でもそれ行ったことで国全体の安全が強いものになれば、リスクは軽減。その計算が全然できてない」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

「若者デモで日本変わるか？」視聴者の意見。「変わる」高齢者2人。あとデモ参加者の意見紹介された。「今後もコツコツと活動を続ける。私たちを守ってくれている憲法を私たちが守る番です」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

「若者デモで日本変わらない」という視聴者の意見。「平和ボケ」「変えてはいけない。今の自分しか見えていない国民と国の将来を考えた末の政府とどちらの判断が正しいか。反対派の国民は感情論。真面目な政治の話はできない」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

「若者デモで日本変わらない」という視聴者の意見続き。「SEALDsは勘違いしてる。日本は議会制民主主義。デモで民意を反映するのは民主主義が保障されていない国でのみ通用する」「若者のデモ、一部であって大多数の若者は政治に関心なし」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

イラク戦争、アメリカは間違いだったと認めたが、日本は総括してない、という議論が続く。#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

田原「SEALDsはネット使ってる。ネットで日本変わる？」奥田「ネットだけではダメ。デモも大事だがイベント、読書も大事。選挙に行くのも大事、その前に情報得るのも大事。国民世論反対でも自民党が議会で多数取ってるパターンの時に、どうやって民主主義を、我々の意見を反映させるか」

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

諏訪原「選挙は自分の意見が全ては反映されないシステム。個別のことはデモで声を上げる。補完的なものとして、全体としてより自由で民主的な社会を作っていく。それが僕たちの主張で、そのひとつとしてデモをやっていきましょうと」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

小林「今マスコミがSEALDsに好意的なのは、護憲派を増やすため。ネトウヨも在特会もデモしてるがマスコミは好意的ではない」田原「SEALDsじゃないアンチの人に出演依頼したが、出ると、よくやっつけられるからと断られた」小林「だからダメなんだよ」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

片山「SEALDsがデモに最初に入ったのはNo Nukesっていう脱原発の？」奥田「必ずしもそうじゃない。ただ震災は中・高校生の時に経験して影響あった」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

田原「昔、全共闘運動があったが、その後は若者が運動に参加することなかった。復活したから珍しがってるし歓迎してる」今井「60年代は共産党がバックにいたがSEALDsは違う」　#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

よしりん「薬害エイズ運動の時、子供がバタバタ死んだ。応援しないとしょうがないということでゴーマニズム宣言の読者を動員しちゃった。ところがやっぱり、脱正義論を読んでほしいが、そっくり。今のやり方。終わり方が難しい。大人が期待しちゃうから。気の毒（続く」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

よしりん「SEALDsはこの先どうなるんだろう。今までは良かった。安保法案やってる時は。今後何になっていく？たとえば共産党が廃案にすると言ったら共産党を応援するの？そうなるとヤバイ。バッシング受ける。だから大人があんまり乗せてしまったらダメ」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

片山「私も恐いと思ったのは、SEALDsの方（奥田氏）が国会に参考人で来られ、その後壇上でのスピーチで長い政治経験のある野党議員が必ずSEALDs、SEALDsの…と言う。自分を語ればいいのに」よしりん「貴女には全く好意的ではないけど、それは正しい（一同笑）」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

江川「SEALDsのタイトル『緊急の』となってる。これから何かをやるとなると、短距離走ではなくなっていく。これからどうする？」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

奥田「長くても次の参院選まで。その後、明確に解散する。大事なことは、若者がやってる事を伝えたいのではない。民主主義、主権者は我々一人一人であることを、ちゃんと自分が何を考えてるのか話していくの大事。政党との距離感は保つ。どこかの一党に肩入れすることは絶対ない」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

諏訪原「僕たちはあくまで緊急的にやってるわけで、組織じゃない。SEALDsの今後は大事じゃない。土壌になればいい。ここから新しい物が生まれたことが大事。この先個人がどうなっていくかは別に…」津田大介「だったら賛成派も来るべきだった」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

今井氏が国民投票を提案。ケント「大反対。カネとマスコミの力で決まるから」今井「アメリカの場合はね」（日本もそうだと思う！因みにアメリカは住民投票はあるが国民投票はない）#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

三浦「賛成派の人と、もうちょっと意見交換すべきでは？」諏訪原「他局ですが自民党の人とも話しました。でもなかなか出てきてもらえない」ケント「（SEALDsは）今回は偏向報道やってるマスコミに利用されましたよ」奥田「日常の中で賛成派の人とも議論してる」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

ケント「私の印象はSEALDsが法案反対を強硬にやってるというイメージ」奥田「逆に言うと、強行採決、議論が尽くされなかった」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

津田「さっきケントさんがCM中に、デモをやるのは全然いいけどレッテル貼りはやめろという話を」田原「レッテル貼ってないよ」津田「戦争法案と（レッテルを貼ってる）」#asamadetv

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

視聴者アンケートの結果　「若者デモで日本は変わる？」変わる40％変わらない58％その他2％　アナログテレビの画面で見づらくてすみません。 以上です。時間差実況、失礼しました。#asamadetv pic.twitter.com/3CXPczOIug

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

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　疲れてきたので、途中けっこう飛ばしてます。

　特に、安全保障や軍事の専門的な話。
　私の理解が追いつかず、間違った要約をしてしまってはいけないから、というのもあります。

　あと、「よしりん」「小林」が混在してますが、両方とも小林よしのり氏です。

　私の中で、この日の朝生ベスト発言は、ケントさんのこれです〜。

ケント「集団的自衛権、個別的自衛権、両方とも国際法で認められていて日本にもある。憲法前文読むと憲法は国民を守るためにある。が、9条は武力は使わないと言ってる。前文と国際法から考えれば、9条自体が憲法違反」よしりん「それは正しいわ」田原「GHQが日本が戦争できないように作った」

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 25

　あと、あくまで私見ですが、
　SEALDsの諏訪原氏という人を初めて知りましたが、奥田氏よりも数段、弁が立つ人だなと思いました。
　何となくオウム真理教の上祐氏を思い出しました（失礼<(_ _)>）
　奥田氏は正直、話にまとまりがなくて（あっち行き、こっち行きする感じ）、要約するのが大変でした。

　…とりあえず今、すごく眠い…(-_-)zzz

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【9/26（土）17:40 追記】

小林よしのり氏が朝生でSEALDsの2人に妙に優しい感じだなと思ったら、本番前に2人に控え室で相談され、同情したからだと。あらら…。あとケント氏とは意見がいちいち合って驚いたそう。https://t.co/yJWnEZJHwe

— くっくり (@boyakuri) 2015, 9月 26

※拙ブログ関連エントリー
　「ちまちまツイートせず手元にメモをためておけば、
　　ブログの記事1本分になったのに」シリーズ。
・14/5/31：「朝生」日韓関係…不毛な結末を迎えるのは分かっていたのについ見てしまった。
・14/9/27：「朝生」朝日と慰安婦問題…青木理がズレまくり



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■「お気楽くっくり」更新済
　川島なお美さん…。

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竹島に関する動画：英語版（Takeshima - Seeking a Solution based on Law and Dialogue）

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