ぼやきくっくり時事ネタぼやきと番組書き起こし

　そう、対談がなされた2008年5月といえば、衆議院解散が年内にもあるのではないかと噂されていて、どんなに遅くても任期の切れる翌2009年9月に総選挙があることは確定していたわけです。
　民主党が総選挙に勝てば、おのずと小沢さんは総理大臣になりますから、それを想定して企画された本ということです。

　まさかその後、小沢さんが総理候補でなくなる（代表を辞任する）事態になろうとは、おち氏も出版社も予想できなかったという……。
　そういった意味でも面白い本かもしれません。

　質問は50個あります。
　「“人間・小沢一郎”を引き出したい」というコンセプトのもとになされているので、ほとんどの質問は政治とは無関係のものです。
　「子どもの頃の夢は？」「一番好きな食べ物は？」「好きな女優は？」といったふうに。

　が、中には政治絡みの質問・回答ももちろんあるので、そのあたりから興味深かった箇所を抜粋引用してみます。

【第2問】座右の銘は何ですか？
【答】百術不如一誠（百術は一誠に如かず。「百の術策も一つの誠意には及ばない」という意味）

おち　どうしてこの言葉が好きなんですか？

小沢　政治だけでなく、どんな世界でも一緒だと思いますが、「誠意を持って一生懸命やること」、それが大事なんです。そうしていれば、最終的には皆さんも自分のことを理解してくれるんじゃないかと。何事も、やったふりをして格好つけても、それは結局、あとでバレます。そんなこと僕は嫌いだし、やってはいけない！もちろん、人はそれぞれ能力に違いがあって、自分ができる範囲は決まっていますが、その範囲内で誠意を尽くすことが大事。常に陰日向なく、百術、つまりいろんなパフォーマンスをするよりも、一誠、たった一つでも誠意を尽くしてやるべきなんです。

　「いろんなパフォーマンスをするよりも、一誠」……でも今の民主党はパフォーマンスがやたら目立ちますよね。事業仕分けなどはその最たるものでしょう。
　事業仕分けそのものに異を唱えるつもりはありませんが、ただ、この財政難の折、事業仕分けの削減額をはるかに上回る額のバラマキ（それも目的がよく分からない子ども手当とか）をされちゃ国民はたまりません。

【第6問】「政治家にならなきゃよかったなぁ」と思う瞬間は？
【答】永田町にいるとき（笑）。

小沢　先ほど（第2問）もお話ししましたが、「百術不如一誠（百術は一誠に如かず）」っていうのは僕の生きざまであり、人生哲学の基本です。しかし、今やその哲学が永田町だけではなく、霞が関でも大手町でも影を潜めて、なくなってしまった。政治の世界は基本的に権力闘争の場ですから、とりわけそういう哲学は流行らない。だけど、僕は権力闘争の場であれ、どんな場面でも、やっぱり「誠意」とか「真心」は持ち続けなければいけないと思うんです。
　この先、我々が政権を担うとなったとき、すなわちそれは我々が権限、権力を得るときですよね。そのときこそ、我々を支えてくれる支援者の方々、そして国民の皆さんのために少しでもお役に立ちたいという気持ちを失ってはいけない。それを忘れたら、もう政治家としておしまいですよ。そういう「誠意」や「真心」の上に立ってこその権力闘争であって、その前提がないのでは、ただの魑魅魍魎（ちみもうりょう）の世界になっちゃいます。

おち　政界に限った話ではないですが、実際、その優先順位がひっくり返っちゃってる人がいますよね。まず権力を手にすることが先で、そのあとに世の中の幸せ、みたいな。

小沢　そうそう。権力を得るということはあくまでも「手段」なんです。「国民の皆さんのために何かをやりたい」とか、会社員であれば「自分の会社をこうしたい」とか、そのために権限を執行する立場になりたいと、こうならなければいけない。ところが、いつの間にか目的と手段が入れ替わり、何のために権力を得るのかが完全に忘れ去られてしまっているんですよ。

　「国民の皆さんのために少しでもお役に立ちたい」……それってどこの国の国民ですか？日本国民よりも先に韓国に「外国人地方参政権付与」を約束するぐらいですから、日本国民ではないですよね。
　っていうか、「我々を支えてくれる支援者の方々、そして国民の皆さん」って、国民よりも支援者が先に来てるんですよね。つまり労組とか日教組とか民団とか、そういった団体が国民全般より優先されるってことでＯＫ？

　「いつの間にか目的と手段が入れ替わり、何のために権力を得るのかが完全に忘れ去られてしまっている」……これって、まさに今の小沢さんじゃないですか？あれほど強調していた「国民の生活が第一」はどこへやら、「参院選に勝つことが第一」になってしまってるんですから。

【第22問】人生で一番傷ついた言葉は何ですか？
【答】いろいろあるね。

おち　今、この質問を聞いた小沢さんの頭の中に、どなたの顔が浮かんでいるのか非常に気になります（笑）。

小沢　まぁまぁ、それは具体的にはね（笑）。でも、一番傷ついたっていうか、頭にくるっていうか、そういう経験はやっぱり政治家になってからですね。

おち　そうですか。やっぱり仕事上ですか。

小沢　仕事上ですねぇ。例えば、さっき話した報道番組のように（引用者注：第19問「テレビは一日に何時間観ますか？」に対し、小沢氏は「ほとんど観ない」と回答した上で、報道番組について「今の報道は真実を伝えない」「責任逃れをする」と批判を展開）、まったく僕自身の考え方や意図とは違うかたちで流されるでしょう。そういうのはやっぱりものすごく嫌ですね。いろいろな評価をしてくれるのはいいんですよ。要するに論理、理屈に合った批判や論評は何でもいいんですけど、まったく情緒的な、「あの野郎は！」といった類の誹謗中傷があるでしょう。それはホントに頭にきますね。

〈中略〉

小沢　僕は本当は情に棹（さお）差して流されるほうなんですよ。

おち　そこが面白いですよね。確かに今までの話を聞いていると、かなり情に流されやすいタイプだと思います。

小沢　本当はね。でも、だからこそ僕は絶対、政治判断だけは情に流されちゃいけない、と決めているわけなんです！

おち　そうか！本当は情に厚い分、そこで思い切り逆に振れているんですね。だから合理的になるわけだ。

小沢　日本の戦前の歴史だって、結局、感情というか、そのときの情緒的判断でダダダダーッと突き進んで、敗戦を経験してしまったわけでしょう。もしそのとき、明治時代のリーダーたちが生きていたら、絶対にあんな馬鹿な戦争はしなかったですよ。明治のリーダーはそれだけ見識を持っていて、きちんと物事を判断できる人たちだったからです。そう考えれば、政治では情に流されちゃいけないというのは、すごく当たり前のことなんです。

おち　なるほど。ものすごくロジカルでわかりやすいです。

小沢　何となくその場その場の情に流される、あるいは自分の利害得失に流されるっていうのは、絶対いけないと思ってるんですけど、この考え方はなかなか日本社会じゃ理解されない。冷たいとかね。

おち　まるっきりの誤解なんですね、それは。

小沢　誤解であると同時に、政治家に対する認識がまったくなってない。だって、政治家が情実を交えてどうなるんだ！っていう話ですよ。そんなことはもう、政治のイロハじゃないかと思うんですけど、理解されないんですね。

〈中略〉

小沢　人間、情に流されると失敗するんですよ、何の問題でも。ましてや政治は、っていうことです。

おち　では、小沢さんはロジカルに物事を考えるとき、未来に行ってそこから逆算することってありますか？

小沢　もちろんあります。僕はいつも「おまえは言いだすのが10年早い」って言われるんですよ（笑）。日常のことはさておき、あらゆるものの考え方はロングスパンで見ていますね。

おち　じゃあ、小沢さんから見て、「あいつの合理主義は間違っている」みたいな人っていますか？

小沢　基本的に日本人は合理的ではないですからね（笑）。嫌われるんですよ、日本では合理主義者は。

おち　それ、ものすごくわかります！

小沢　こっちが「理論上おかしい」とか言ったりすると、「あいつはいつも理屈を言う」とか、「あいつは何かというと筋論だ」とか。そういうやりとりを日本人は嫌いますよね。

おち　嫌いますよねぇ。

小沢　みんな金魚のフンみたいに、人の後ろについていかないと不安なんですよ。でも、それじゃあ自立していない。何事も自分で判断して、自分で責任を取るという発想がない。「みんなで渡れば怖くない」という考え方なんです（笑）。

　なるほど、元秘書らが３人も逮捕・起訴されても、「自分は不起訴になったんだから問題なし」って態度を崩さないのは、小沢さんが合理主義者であるがゆえだと。
　合理主義者の小沢さんは、世間一般の常識とか倫理とか慣習には全くとらわれない。国民の大多数が「幹事長を辞任すべき」と言っても、「政治判断は情に流されちゃいけない」から辞任はしない。
　……って、実は「自分で責任を取るという発想がない」からじゃないの？って気もしたりしますが。責任を秘書に押しつけて自分は生き残る、そういう古いやり方を見てますと。

　「自分の利害得失に流されるっていうのは、絶対いけない」って発言も気になりました。だって小沢さんに物申せない今の民主党の議員さんたちって、まさに自分の利害得失に流されてませんか？
　「みんな金魚のフンみたいに、人（小沢さん）の後ろについていかないと不安」「自立していない」「みんなで渡れば怖くない」状態に陥ってませんか？

【第24問】人に裏切られました。復讐の方法は？
【答】ない。去る者は追わず。

小沢　僕の基本的な姿勢は「去る者は追わず、来る者は拒まず」。大人、しかも政治家なんだから、自分の行く末ぐらい自分で決めろや、ということです。それをマスコミは、情がないから小沢から人が離れていくんだと言うけれど、離れていった人の結末を見れば、大体わかりますでしょ。僕はこれまで意図的に、情緒的に人をはじき飛ばしたり、意地悪したりしたことは一切ありませんよ。

おち　最初は理解されなくても、やがて時間が答えを出しますからね。

小沢　そうです。やっぱりお天道様が見てますから。僕はいつもそう言うんですよ。暗い闇夜に紛れてうまいことやったと思っていても、やがて朝が来る。そしたらみんな、お天道様に照らされる。だからみんな、一生懸命真っ当に生きろと。

　お前が言うなーーーーー！！(-o-#)

【第33問】今、一番「壊してみたいなぁ」と思うものは何ですか？
【答】自民党。

小沢　これはもちろんシンボリックな意味でですよ。もはや自民党というのは旧体質の象徴なわけです。自民党政権とはすなわち官僚支配なんですが、まずはこの仕組みから壊さないといけない。厚生労働省でも防衛省でもどこでも、信じられないことをやってるじゃないですか。国民から集めた税金を使って！これは長期政権がもたらした腐敗の証拠。絶対に一度ぶっ壊さないとダメです！

おち　それは小沢さんが自民党にいる頃から思っていたんですか？

小沢　思っていました。だけど、自民党内で体制改革ができるんじゃないかと僕は期待したわけです。僕が初めて当選した昭和44年（1969年）に、自民党の新人議員で本を出したんですけど、そこでも小選挙区の実現や、政治資金の透明化、官僚政治の打破などを訴えていた。つまり、今、主張していることと同じことを、当初から言っていたんです。

〈中略〉

小沢　自民党っていうのは、あるいは官僚制度もそうですけど、ものすごく日本的なんです。でも、僕はそういうものがまったくなくなる必要はないと思っているんです。ただ、あまりにも権力を長く持ちすぎて、その結果、腐り切ってしまった。だから、一度ガラガラポンして解体し、そこから若い人たちが新しい自民党を立ち上げてくれればいい。そうなれば、民主党も「このままじゃダメだ」となって、変わっていくこともあり得るわけです。繰り返しますが、そのためには一度、自民党という既存の権力体制が壊れないといけないんです。

おち　そもそも小沢さんは日本をもっと良くするために、緊張感を保つために、「自民党を壊す」と発言しているのに、この「壊す」ってところだけがメディアで取り上げられちゃうから、「壊し屋」とか呼ばれてしまうわけですね。

小沢　特にマスメディアは壊したくないんですよ、自分たちが守られている現体制というものをね。

　政治資金の透明化、官僚政治の打破とな。
　前者はまたしても「お前が言うな」だし、後者も民主党政権になってから公務員改革は進んでませんよね。それどころか自民党時代より後退してるんじゃないかという声も多いですよね。

　自民党とみんなの党は4月6日、政府が提出した国家公務員法の改正案では改革が後退するとして、公務員制度改革の対案を国会に共同提出しました。
　国家公務員の天下りを斡旋した場合に刑事罰を科すことや、事務次官を廃止することなどが柱となっているのですが、皮肉なことに、この対案の方が民主党が野党時代に主張していた方向に沿っているという状態に。

　政府提出の改正案が人件費削減に言及していないことが気になった方も多いのでは。
　民主党は昨年の衆院選のマニフェストで「国家公務員の総人件費2割削減」を掲げていたのですが、これが改正案では全く盛り込まれていないのです。

　いずれにせよ、労働組合の支援を受けている民主党に大胆な公務員改革などできるわけがないんですよね。
　小沢さんにはこういうことにこそ強権発動してほしいんですが、選挙第一の人にそれを言っても無理ですよね。

　また、小沢さんの言う「自民党という既存の権力体制が壊れないといけない」という点ですが、民主党政権になって権力体制はどう変化しましたか？

　たとえば高速道路について、民主党は原則無料化を公約していたのに割引廃止で実質値上げになることが4月9日に発表されましたよね。
　実質値上げ自体も「ハァ？」なんですが、もっと理解に苦しむのは、その値上げ分の財源を使って新たな高速道路を造ることを決めたことです。民主党は「自民党時代は無駄な公共事業が多すぎた」ということで「コンクリートから人へ」と謳っていたはずなのに。

　しかもこれは、小沢さんが昨年末に出した「予算要望」に沿った形（地方の陳情が通った形）になっていると聞きます。

　道路と言えば、民主党は夏の参院選の激戦予想区に、国の直轄国道の予算を重点的に配分するなど、なりふり構わぬ利益誘導も行っていますよね（産経4/4）。

　自民党時代ももちろん問題はありましたよ。でも今の民主党のやり方は自民党時代よりひどくなってませんか？

　小沢さんだけでなく民主党全体が、自民党のような利権構造からは脱却するんだと主張していたはずですが、今のところ全くそうはなってないし、予算の使い方についても「透明化して国民に見えるようにします」と言っていたのに、これも裏切られています。

　要するに、小沢さんに権力が集中しているからこうなっちゃうんですよね。
　陳情の幹事長室一元化なんか実に分かりやすい例で、予算をどこに付けるかを幹事長室が（実質小沢さんが）握っているという。

　小沢さんとしては、自民党という既存の権力体制が壊すためには、自民党の権力基盤を削ぐ必要がある、だからこのやり方しかないんだ！って言いたいのかもしれません。

　それもまた小沢さん流の「合理主義」なんでしょうが、やり方があまりにも旧態依然としてる上に、自民党の利権を民主党が吸い上げてるだけで、結局は「利権交代」が行われてるだけなんじゃないの？と、私などは思ってしまいます。

　あと、対談のこの項の最後で、小沢さんは「特にマスメディアは壊したくないんですよ、自分たちが守られている現体制（旧自民党体制）というものをね」って言ってますが、これも「ハァ？」ですよね。
　だって、安倍政権、麻生政権なんか、新聞もテレビももうひどい叩き方だったじゃないですか！

　鳩山総理の脱税や小沢さんの元秘書３人逮捕などに比べたら全然大したことない問題で閣僚が辞任に追い込まれたり、麻生さんなんかはもう本当にひどい扱いで、「漢字が読めない」とか「ホテルのバーに通ってる」とかいうレベルであれだけ叩かれたんですよ？
　それに比べたらマスコミは民主党に甘すぎます。現に鳩山総理も小沢幹事長も未だに辞めてない！

【第50問】（この質問だけは2008年の今に戻ってお聞きします）小沢さん、総理大臣になるんですか？
【答】はい。やります。

おち　マジっすか！

小沢　国民の皆さんに支持していただければ、もうここまで来たんだから、やります！

おち　今みたいに「総理をやる！」と、ハッキリと明言されたのは初めてじゃないですか？こういうインタビューの場で口にされるのって。

小沢　かもしれないですね。こういう言い方したのはね。

おち　うわーー！今、鳥肌立ってます。これはヤバイです！もう一度お聞きします。総理大臣、やるんですね？

小沢　そうです。やらざるを得ないですよね、やっぱり。

おち　解散して総選挙になって、そこで民主党に投票しようと考えている有権者の皆さんは、小沢さんが総理に就任するということを前提にしていると思うんですよね。

小沢　ですから僕は、このまま代表でいて、選挙で勝って、そういうことになれば、それはもう…

おち　やる！と。

小沢　やります。今回は。

〈中略。1991年のいわゆる「海部おろし」の時、竹下派会長の金丸信氏から総理就任を打診されるも固辞した理由として小沢氏は、「あまりに突然で心の準備がなかった」ことと、宮澤喜一氏と渡辺美智雄氏が「小沢が立つなら降りる」と言ったため、「合理的」にではなく「浪花節」で判断したこと、また、金丸氏、竹下氏の権力を利用して自分の好きなことをやりたかった旨、ここで述べる〉

おち　それを踏まえて、時を経て、今まさに総理になるんだっていうところまできて、どんな心境ですか？

小沢　これで政権交代を本当に実現できるなら、もうベストですよ。僕が自民党を離党して今日まで頑張ってきたのは、大成功だったということですね。くたびれたけど（笑）。とにかく、今は誰かがやらなければいけないときに遭遇していると思いますので、僕がその役目を担うことになれば、そりゃあもう、やらなきゃいかんと思います！

おち　「小沢一郎総理」を一度見てみたいという人は、多いと思いますよ。気の早い話かもしれませんが、どうなりますかね、小沢総理になると。今、日本は国内外ともさまざまな問題が山積ですが。

小沢　もし、民主党が支持を得たとすれば、それは初めて日本の国民が自分の意思によって政権を選んだっていうことですよ。ですから私は、この仕組みをまず定着させたい。それはつまり、国民の選んだ政治家が自分の責任で政治を行えるシステムにするということ。言い換えれば、官僚に乗っかって、ただ彼らの筋書きどおりにメモを読んでいるという類の政治ではダメなんです。ですから、どんな批判を受けようがどうなろうが、やはり国民の皆さんによって選ばれた者が自分の責任で思ったとおりにやる。その仕事の成果を受けて、また次の選挙で国民の審判を仰げばいいんです。

　「どんな批判を受けようがどうなろうが、やはり国民の皆さんによって選ばれた者が自分の責任で思ったとおりにやる」……今、その真っ只中ですよね。
　小沢さんも鳩山総理も「国民が政権交代を選んだんだから」を錦の御旗にして、どんな批判を受けようがどうなろうが、思ったとおりにやってますよね。
　でも、この人たちが「責任」という二文字を背負って仕事してるようには、私には見えません。

　「その仕事の成果を受けて、また次の選挙で国民の審判を仰げばいいんです」……それは確かにそうですが、現在、民主党は選挙ありきでバラマキ政策ばっかりやってますよね。普通、バラマキを「仕事の成果」とは呼ばないでしょう。
　ニンジンぶら下げといて「国民の審判を仰げ」って言うんだとしたら、国民を馬鹿にしすぎ！
　とは言え、ニンジンに釣られる国民が多いのも確かなんですよね〜(T^T)

　今度の参院選こそ、バラマキや敵失が争点ではない、各党の政治理念や基本政策が争点となる選挙になってほしいんですが（選挙って本来はそういうもののはず）、さて、あと残り約３ヶ月、どうなることやら……。

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※拙ブログ関連エントリー
・07/7/28付：小沢一郎ほどアメリカの言いなりになった人はいない
・10/2/1付：小沢氏の韓国講演 主要部分起こし[091212]

※拙ブログ関連エントリー（アンカー）
・09/10/15付：「アンカー」小沢メール事件 小沢権力集中で日本は独裁国家に　他、かつて小沢さんの番記者だった青山繁晴さんの解説は【一覧】「アンカー」テキスト起こしからどうぞ。


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