ぼやきくっくり時事ネタぼやきと番組書き起こし

橋下徹
「だから僕はこの、ここ（大阪市）は８区になってますけど、一番ポイントはこの大阪市、今24区、役人の区長ですけども、選挙で選ばれた区長をここに８人置いて、徹底的に競わせると」

山本浩之
「公選制にするっていうことですよね」

橋下徹
「もうね、それはもう東京23区の区長はみんな顔が見えてね、みんないろんなこと、あの手この手やってますから、大阪市がね、今もう停滞してるのはやっぱり公選の区長がいないことです」

山本浩之
「今は大阪市長が任命をして、その人がやると」

橋下徹
「２年間の人事異動の中で回ってるだけですよ、ええ」

山本浩之
「それじゃ意味がないんだという」

橋下徹
「全然意味がないです」

山本浩之
「だいたいその、この大阪都構想について、形はお分かりいただけたかと思いますけども、この構想について青山さんはどういうふうにご覧になってました？」

青山繁晴
「はい。あの、今日はバトルトークってことになったらしいから（笑）」

橋下徹
「どんどんもう、厳しく言って下さい。もうそれは」

青山繁晴
「から、いきなりこれをあの、ネガティブに言わなきゃいけないかもしれないけど、実はね、僕の本心は、この大阪都っていうのを最初聞いた時、気分明るくなったんですよ。これあの、はっきり言うと、すっごいいい話だと僕は思います。で、で、それを僕はあの、研究者の中でそれを言ってたらね、学者の中でね、いや、青山さん、都ってのはひとつだよと、首都のことなんだから、大阪都っておかしいじゃないって言われたんです。いや、それ違うと言ったんですよ。そうじゃなくてね、一都しかないとですよ、そこが地震とかあるいは核攻撃でやられた時に、もう日本国終わりになっちゃうわけですよ。そうじゃなくて、東京と大阪って二都があったら、そのセキュリティー上からもね、世界に発信する力としても、大阪都っていうのはね、これはっきり言って断固いいんですよ」



青山繁晴
「で、その上でね、今日橋下さんとあの、トークやるってことで、昨日その、大阪のある大きな大学のトップの方とお会いしてね、この大阪都構想どうですかと、その、いわばトップ級の学者の方に聞いたらですね、あの、こういうこと言われたんですよ。僕、知らなかったんですが、青山さん、東京都って誰が作ったか知ってますかと。ね。これ東條英機さん、東條英機首相なんですよ。で、まぁもちろんあとで調べたら、確かに東條英機首相が在任中に、東京府と、まさしく大阪と同じですね、東京府と東京市を一緒にして東京都を作りましたと。で、日本が戦争に負けた後、東條英機の仕事で残ってるのは東京都だけだと言われて黙られたから、え、それってひょっとしたらね、橋下さんが大阪都作ったら、やがて橋下さんは国政に出て東條英機になるって意味ですか（笑。橋下も笑）と聞いたら、いや、笑って何も答えられなかったけど、ただ、おそらくね、その温厚な学者の方がおっしゃりたかったのはね、その、狙いはたぶん正しいんだろうと。その、橋下さんがおっしゃった通り、東京都はそのあと発展して、戦争に負けたあとの日本でもね、東京は支えてきたじゃないかと。しかしその、たとえば平松さんとのあの、問題にしてもね、その、やり方、方法論によってはね、その、この国のその民主的な、民主的なやり方を超えてしまって、あえて言うとその、ファシズムのようなことに近づくんじゃないかと。その不安があるというよりは、その不安を大阪府民が感じたらできるものもできなくなるという意味が、僕はあるんじゃないかと思ったんです。それ…、はい、どうぞ」

橋下徹
「いや、あの、そうなんです、これあの、東京都ができたのは戦時体制、えー、要はその、都市の機能を強くするために、まあこう、キュッとこう凝縮させたわけなんですよね。で、僕はこの大阪都構想は、これほんとは国家戦略だと思うんですよ。日本というこの巨艦の中でですね、エンジンひとつ東京だけ、首都圏だけなんてのは、これもう日本は成長しません。だから僕はツインエンジン構想ということで、日本のこの巨艦の中に関東圏、首都圏と、京阪神都市圏ていうものを作りたいというように思ってるんですね。で、関西が発展しない最大の不幸は、京阪神都市圏の中核部分、このエンジン部分、ここがしっかりしていないんですね。僕はあの、地方分権、地方分権って言ってきましたけれども、分権の意味にはコインの表裏で集権というものもあるわけなんです。どういうことかというと、当然自治体にはこう分権で権限と財源を下ろしていきますけども、どこかが広域の部分をしっかりと司る部分が必要なんですね」

山本浩之
「当然そうですね」



橋下徹
「で、それを今までの日本ていうのは中央集権で全部永田町、霞が関でやってましたが、僕は日本の中では首都圏と、それからこの京阪神都市圏を牛耳るね、しっかりとこう核になる、それは僕は関西州だと思ってるんですが、ただこれはまだ先の話になると思うんです。ただ、その核をね、やっぱ作んなきゃいけないんです。京阪神都市圏の真ん中に」

山本浩之
「そうすると、あの、就任当初におっしゃってた関西州、道州制、これは全然捨てたわけじゃなくって」

橋下徹
「全然ですよ」

山本浩之
「この流れで関西州なるものを作ろうという」

橋下徹
「関西州は、中に基礎的自治体、これはだいたい約30万人ぐらいの規模の基礎的自治体と、広域行政としても都道府県っていう枠はちっちゃいんで、だから関西州って枠を作りましょうと。要は基礎的自治体って広域行政の整理がどうしても必要なんですね。それ先にもう大阪でやってしまおうと、これもうあの、各都道府県ね、みんな基礎的なその、仕事、住民サービスをやる仕事と、広い仕事をやること、もう各都道府県もうみんなごちゃ混ぜなんです。だからこれはまず大阪でしっかり整理をして、ここで基礎的自治体がきちっとできる、そして広域行政として大阪都ができれば、これをぐっと広げれば関西州になるんですね」

青山繁晴
「ということはね、あの、つまり、知事がおっしゃってるのはこの大阪都をまずコアにするわけじゃないですか。そうすると普通のやり方だと、その、府市の連携、あるいは知事と市長の連携がまず成立して、コアになっていくと。大げんかしながらコアを作るっていうのは実は難しいんですよね。それとね、今の話に関連してね、これあの、橋下さんはいちおう５年でっていうことでしょ」

橋下徹
「はい」

青山繁晴
「５年ってことは、あの、普通に考えれば、橋下さんの２期目ぐらいに当たるわけじゃないですか。で、その時にたとえば市長はこれ要らなくなるわけでしょ？それで大阪都の知事は必要なんですね。で、普通で行くと、平松さんに辞めてもらってですよ、で、あの、橋下さんがその、都知事になるのかと。普通は少なくとも、この国の文化だとなかなかそれできない。そうするとたとえばその時には両方辞めて、それであの、その時にね、両方辞めるってことは、橋下さんその時じゃあ国政行くのかってやっぱりみんな聞きたいですよ、大阪府民としてはね。それからもうひとつのアイデアとしてはね、たとえば平松さんを知事にしてね、橋下さんはあえてもう大阪都を降りて国政に行くと。そういうこともきっと橋下さんは考えてると思うんですが」

橋下徹
「ええ、僕はそれでけっこうですよ。だから平松市長…」

青山繁晴
「けっこうっていうのは、あの…」

橋下徹
「都知事にもう、平松市長になっていただく。だから僕は平松市長に、市長ははっきり言ってですね、基礎的自治体の仕事をしたいのか、港湾とか鉄道とか空港問題をね、考える広域の行政の長をやりたいのか、平松市長、全くこう、あの、整理されてないんですよ。だからもし広域をされたいと言うんであれば、どうぞ都知事になって下さいと」

青山繁晴
「……言ったんですか」

橋下徹
「もう言ってます。ええ、言ってます」

山本浩之
「平松さんがおっしゃってるのは、あの、大きな、まあ州ができること見越して、その中でまあ核となるスーパー自治体を作りたいっていうことなんですよね。それは大都市圏州なんですけど、それだったらちょっとこれが大きすぎるっていうことなんでしょう？」

橋下徹
「大都市圏…」

山本浩之
「その、いわゆる国と基礎自治体の間にひとつ、さっきおっしゃったように広域自治体って必要なんですよね」

橋下徹
「そうです」

山本浩之
「これは必要になってきて、その州がどうのこうのっていうことになってくると、あの、関西州、ま、仮にですよ、関西州だとして、だけど、その関西州とは別の基礎自治体の大きさでいうと、全然、平松さんの言ってる、ま、規模ですよね、大阪市のスーパー政令市っていうのと、これ全然違うわけですよね」



橋下徹
「そうです。だからね、あの、平松市長の考え方っていうのはもうこれ、完全に役所に踊らされていてですね。大阪市役所の保存案なんですよ。だから大阪市役所は大阪市役所残したいんで、ここ（大阪市）だけのエリアで、もっともっと強い権限と財源くれって言うんですけど、こんなの、都市圏のこと何も考えてないんです。だから僕はいいですよと、政令市をね、もっと広げるという意味で、エリアをもっと広げて、大阪の今の全域を全部大阪市が面倒見るような形になれば、全然それはもういいんですよ。いずれにせよですね、広域行政をやる指揮官と、コミュニティを司る指揮官、これ整理しないとですね、今、だって東京で空港問題、誰が発言するかといえば、東京都では都知事ですよ。港湾も都知事ですよ。新型インフルエンザの問題で学校閉鎖するかどうかバーンとやるのも、これ都知事ですよ。今、大阪でどうなるかってのは全部僕と平松市長と、バラッバラ、バラッバラなんですよ」

青山繁晴
「あのね、やっぱりちょっとね、あの、今聞いてて気になったのはね、あの、平松さん、ここにいないわけですよ。で、あの、番組としては平松さんにも呼びかけたそうですから」

山本浩之
「平松さんには何度も、はい…」

青山繁晴
「ええ、だからあの、お出にならない平松さんにも責任あると思うけど、でも平松さんはたとえば既得権益を守ろうとしてるだけだっていう発言をここでやっぱり決めつけるとね、それはやっぱり府市連携やっぱりできないと思うんですよ。でね、もう一個だけ聞かせて下さい。そういうことを述べながら、しかも本人いないとこで述べながら、平松さん、あなた都知事になって下さいって言ってね、そうです、私なりますって、他のあの、市の職員はもういいっていうふうに、それは言えるはずがないじゃないですか」

橋下徹
「だから…」

青山繁晴
「そうするとね、ま、どうぞ、はい」

橋下徹
「いえいえ、これはですね、大阪市役所の職員の全部クビを飛ばすとか、そういうことじゃないんです。職員全部シャッフルしようと。一回合わせてですね。基礎的自治体をやる職員と広域行政をやる職員に分けようというだけですから、何にも大阪市役所の職員を全部クビにするとかそういう話じゃないんですよ」

山本浩之
「つまり大阪府も解体するっていう」

橋下徹
「ええ、大阪府も解体です。だから平松市長に基礎的自治体の長をされたいのか、それとも広域をやりたいのか、もうどちらでも選んで下さいと。だから大阪市役所を保存するんではなくて、新しい大阪を作って基礎自治体と広域行政を作りましょうっていうことは呼びかけてるんです。ただ、連携ではこれは無理です。というのは、いくらトップ同士が、僕は平松市長とものすごい仲良くさせてもらってます、個人的には。ただトップ同士がどれだけ仲良くても、財布が別々である以上、組織が別々である以上、絶対にこれは核となる、新しい、あの、大阪の新しい姿にならないですからね。連携で無理なので、これはもう新しいあの、大阪を作らなきゃいけない。で、連携っていうのは合意ができて初めて連携ですよね。合意ができないことに関して決定を下していくのは、やっぱり僕は今の国には必要だと思ってますんでね、相反する考え方が出てきた時に、誰か一人の責任者が決定をするっていう仕組みが今、大阪にはないので、それを作るべきなんですね」

青山繁晴
「府市が合意しない場合に、どういう手順で大阪都を作るんですか。最後は国に強権を発動させるということですか」

山本浩之
「そこでちょっと、ちょっとまず聞いていただきたいのは、その大阪都議会を実現するために先日具体的な動きがありましたのでね、ちょっとこれを整理してみたいと思います。村西さん、お願いします」



村西利恵
「はい。イケイケの橋下知事であっても、知事が自らの構想を実現するためには、議会の反発があっては話が進みません。大阪府議会には112人の議員がいて、これまではご覧のように自民、公明が過半数を占めていましたが、今月１日、新しい会派の旗揚げで勢力図がこう変わりました。橋下氏を支持する大阪維新の会に参加を決めたのが22人、いきなり第２勢力と肩を並べる会派となったんですね。そして19日の橋下新党発足の日までに、さらなる賛同者がここに加わるとも言われています」

山本浩之
「やっぱりこういうやり方しか、こういうって失礼な言い方ですけど、これしかない…？」

橋下徹
「だからね、あの、ファシズムとかそういうことを言われますけども、選挙でやっぱりこういうのを変えていくのがね、僕は選挙だし、今までの統一地方選挙って誰も大阪府民、投票率低くて関心なかったですよ。だからこれをもう論点としてね、要は大阪府議会で過半数、それから一番重要なのは、大阪市議会で過半数を取りに行くわけです。で、まずそれでもう都制度にするということを決議、過半数を取ってですね、で、国に法改正を迫る。そのあとに住民投票をやる。これで都制度に持っていくと。まあそれはハードル高いですけども、選挙でまさにその、何か議席を得るために、あの、ポジション得るために選挙で勝つんじゃなくて、都制度をするために市議会で過半数取らなきゃいけないんですよ。もちろん府議会でも過半数を新しく…」

山本浩之
「それは青山さんは賛成？」

青山繁晴
「あのね、あの、よくやっぱり考えておられるなと思うんですよ。今の話をね、今の手順をファシズムと言うと、それは民主主義の逆に否定になっちゃう。あの、まず府議会の中でね、大阪維新の会って名前が付いた、要するに橋下党ですよね、地域政党を作って、そこから市議会に影響を及ぼして、大阪市議会の中でも多数派を取っていこうと、そういうことでしょう？」

橋下徹
「ただ、もうおそらくこれはもう（来年春の）統一地方選挙、それで勝負賭けるしかないと思いますけどもね」



青山繁晴
「で、その圧力で合意はできてなくても、その、法改正まで迫れるぐらいの力にしようということでしょう？でね、それはまさしくね、あの、選挙によってるんだから民主的ルールなんですよ。だけどあえてお聞きしたいっていうかね、あの、政治にロマンは必要だと僕は思うから、あの、言うとですね、その、地方議員の方々が、申し訳ないけど、たとえば大阪維新の会の今現在22人の中でね、ほんとに選挙が目当てじゃなくて、橋下さんのスカートの横に入ってれば選挙に勝てるっていうんじゃなくて、大阪都が自分の既得権益壊してでも必要だから、俺はついていくんだって人がね、その、何人いるのかと。僕はその、一人一人を存じ上げてないから分かりませんが…」

橋下徹
「青山さんね、今回の、この構想の中には、府議会議員、今112人なんですが、僕はね、あの、88人、これまで落とすということを掲げるわけなんですよ。というのは人口10万人に１人の都議会議員でいいと。で、そうするともうみんなで言ってるのは、２期目はないよと、申し訳ないけど。だからこれみんなで結集してもですね、申し訳ないけれどもこれはもう112から88まで落とすっていうことはもう、これもう合意事項でやってますから、28、いや、24落とすわけですよ。そしたらもう、自分たちの身分がなくなるってことをもう当然、もうそれは前提に、みんなこれは今回結集したわけなんですね」

青山繁晴
「なくなるっていうか、少なくなるんだから、よけいにその橋下さんのスカートがほしいって発想にはやっぱりなるんですよ、選挙に出る人は。ま、橋下さんも選挙で選ばれてるんだけど」

橋下徹
「まあでもそこはね、あとは皆さんがあと選んでくれるかどうか、それは今まであの、３議席落とすだけでもう何年もかかってる。国会でも議席減らすのなんか大変じゃないですか。それをもう88まで落とし込むってことをもうみんなで」

青山繁晴
「いや、それは評価しますよ。もちろんそれは評価します」

山本浩之
「大阪都構想って、ほんとに昔からあるじゃないですか」

青山繁晴
「太田知事（前知事）もほんとは言ってたんですよね」

山本浩之
「太田知事と磯村市長（前の前の市長）は結局、感情的な対立も含めてね、ああいう形になっちゃいましたよね。だけどあの、構想としては僕は素晴らしいと思ってるんです。だけど来年の統一地方選でもし頓挫してしまったら、数取れなかった場合、改めて聞きたいですけど、どうされますか」

橋下徹
「いや、それはやっぱりあの、府民の、僕はあの、責任ていうか府民の判断だと思うんです。もうそれは嫌だと言われたら、もう僕はあの、自分の意思がどうのこうのと抜きにしてもね、政治的にはもうこれは退陣ですよ、それは」

山本浩之
「もう、じゃあこの１年で府民、あるいは市民にその答を出してくれっていうふうに、突き付けた形になってると…」

橋下徹
「ええ。だからそれこそ僕は地域主権でもあり、地方分権でもあり、住民自治でもあると思うんですね。今の大阪の現状、何が悪いのか。それからこれはもう国家戦略としてはほんとはこういうね、新しい国造りというのは、連携なんていうこの行政区の話なんてのは明治、明治時代にできたこの行政の組織を前提に、ちまちまちまちまやってるわけでしょ。だからこれをね、本当に新しい国造りって言うんだったら、一回ゼロにしてね、新しい本来あるべき姿をね、作っていくのが僕、国造りだと思うんですよ」

山本浩之
「いや、理想も発信力（？）もすごくよく分かりますよ」

橋下徹
「だから国がやらない以上は、まずは大阪からやると。で、それを府民が選ばなかったらもう、それもうしょうがないです」

山本浩之
「だから、その話の中身に、大阪府民、大阪市民がどのぐらいこれを理解してるだろうかと、いう中身の問題。たとえばおととい、浅利市長と、豊中市のですね、浅利市長と会談されましたよね。浅利市長もね、やっぱり豊中市がね、たとえば仮に豊中区になった場合、イメージお持ちじゃなかったですよね。で、つまりその、市長ですらイメージを持たないものを、市民とか府民がね、来年の春までに、分かりやすくそれをあの、オープンにしてほしいっていう意味で言ってるんですけどね」

橋下徹
「僕はもちろん政治家で、税金もらって飯食わさせてもらってますから説明はしますけどもね、僕はね、やっぱり住民、府民も自分たちで勉強しなきゃいけないんですよ」

山本浩之
「いや、ま、もちろんそうですけど」

橋下徹
「これね、４年かかって５年かかって説明聞かさせてくれとかね、もっと時間くれって言っても、１年でも４年でももう一緒なんですよ。この話ってのは勉強しようと思ったら半年ぐらいで府民、みんなで勉強してもらって、何がいいのかってことを議論してもらう。もうやっぱり僕はそれが絶対にこれからのね、政治では必要で、やっぱりね、これはもう住民が、府民が今この問題、僕は投げましたんでね。一生懸命やっぱり勉強してもらいたいですね」

青山繁晴
「あのね、今、知事はさらりと言われたけど、その、来年の春のね、統一地方選挙で、この大阪都に対してイエスの答が出なかったら、退陣すると言われたんですよ。で、これはあの、非常に重大な、あるいいは重要な発言でね、正直言って、その発言、僕は好きですよ。そこまで自分で腹くくってやってるってことはね、とても大事なこと。だけどそれがね、同時にね、僕は何を言いたいかというと、あの、橋下さんリアリストだから、はっきり言って、人の心のひくき（？）のところも作ってね、目的を実現すると。で、さっきのその、選挙目当てであなたのスカートに入りたい議員でもあってもね、それ目的達成のためならいいと。それが一歩間違うと、極端なこと言ったら、ファシズムとは言わないけれども、民主主義からあの、逸脱することがあるかもしれない。だからそこはあの、橋下さんてね、その、謙虚な…」

山本浩之
「いや、その怖さを大阪府民も感じてると思うんです」

橋下徹
「いや、あの、そうです、ただね、あの、今の民主制度の中で、メディアもこれだけ発達して、それあの、僕ら銃も戦車も持ってないわけですから、そこまでのファシズムはできないですよ。ただ…」

山本浩之
「ま、言葉でバズーカ砲打ち込みますけどもね（笑）」

橋下徹
「いや、でもね、でもこの限られたこの選挙という、この最大限のこの手法を取らさせてもらってね、国を変えようっていうことになったら、相当なエネルギーが必要で、そこに合意形成だとか説明だとか、僕はね、政治家のね、あの、説明で一番よくないのはね、具体的な、具体像が見えない、中身が見えない、僕は平松市長にほんとここで議論したかったのは…」

山本浩之
「いや、前から呼んでますよ」

橋下徹
「そうなんですよ」

山本浩之
「だから（橋下知事に）２月にインタビューした時から、このスタジオお貸ししますって言いましたよね？その時から平松市長、だけど平松市長にも今の状況じゃ、なかなか出てきにくい面はあるんです」

橋下徹
「違います、あの、皆さんね、政治家だったらそこでね、想像力を働かせて、何をやろうとしてるのか、どういうことになるのかってことはみんな見えるはずだし、学者さんだったらみんな分かってるし、そこはね、想像力を働かせて、ここが違うあそこが違うっていう議論だったら分かるんですが、（平松市長が言うのは）中身が見えない、具体像が見えない、じゃあそれをずっと待っとくだけなんですか」

青山繁晴
「それはその通りなんで、それは逃げ口上になってるわけですよ、具体論がないって。これはけっこう具体的な話だから、そこは同感です」

山本浩之
「絶対にこのテレビ見てると思いますんでね、平松さんもね。ぜひ次回は来ていただきたい。まだまだ話続きます。いったんコマーシャルです」

（いったんＣＭ）

山本浩之
「次は空港問題です。橋下さんね、あの、関西空港を何としてでも、これはハブにするんだと。そして、そのためには伊丹空港の廃止は前提、そういうことおっしゃってて、リニア構想も打ち上げてましたけど、ただね、あの、先日ちょっとアクセスについて、新しいこの、動きが出てきたっていうか、話が出てきたんで、村西さんからまず説明してもらいたいというふうに思います」



村西利恵
「はい。伊丹廃港を掲げる橋下知事、この構想は25年後の2035年を想定しています。知事の描くプランはこうです。梅田と関空を７分で結ぶリニアを2035年に作り、これと同時に伊丹空港を廃止。リニアは大阪湾の下をこう、くぐる海底トンネルで結び、その建設費4900億円は、伊丹空港の土地などを売ったお金で賄うと。これは知事が今年１月に出演した『アンカー』でおっしゃった構想です。しかし、昨日です、気になることが発覚しました。前原国土交通大臣らが関空リニアの建設費を試算したところ、何と、１兆5000億円かかるという結果が出たことが新たに分かったんです。前原大臣は、リニア建設困難との考えをすでに民主党府議団に伝えたということで、これ、知事のプランには黄色信号ということなんでしょうか」

山本浩之
「ま、改めて話してもらいますけども、ここに１兆5000億円かかるんだと。前原さんの試算、ま、国交省の試算です、これはね。そこはだいぶ変わってきますね」



橋下徹
「これはね、何が違うかというと、僕のプランっていうのは単線、あの、１本の線路、これの単線シャトルで4900億なんです。国交省試算は複線なんです。２本の線路。だから１兆5000億円で。１本でも行けますよっていうのが僕らの試算なんですよね。だから、そこの前提がもう全然違う…」

青山繁晴
「ま、その、いや、単線では無理でしょうというのが国交省の言いたいことでもあるわけです」

橋下徹
「いや、でも単線で、そこはね、実際に検証して、ほんとに行けるかどうかって、この話はもう僕もすでに聞いてたんです。それから国交省の方は、新幹線というものを検討して、新幹線案だと１兆900億円という数字なんです。でもね、これはもう国策なんですよ。それはね、4900億とか１兆とかになりますけども、先ほど言いました強い京阪神都市圏を作るためには、24時間の空港、この関西にないんですよ？関西っていうエリアはこれ、オーストラリア一国に匹敵するぐらいのＧＤＰがあってですよ、もうそこに、あの、ハブ空港がないんですもん。どこに24時間のハブ空港造るかって言ったら、もうここ（関西空港）しかないんですよ」

青山繁晴
「これね、あの、橋下さんのその、破壊から始まる創造っていうね、政治、の中でね、あの、僕は実はその破壊から始まる創造ってことにも方法論としていろんな疑問を持つけど、具体策で一番分からないのは、この空港の件なんですよ。それ前から申し上げてますけどね。というのは、あの、さっき話に出た大阪都構想ってこれ直接もちろん関係してね。で、大阪都にしたらその、誰が知事になるかってさっき話したけど、ほんとはそんなことよりも、その大阪都にしたら、東京都にないものを持たなきゃいけないから、おそらく特区とか、大阪府全体を特区にするって、そういう構想、当然お持ちでしょう？」

橋下徹
「そうです、あの、もうこの、この辺りを今、特区にするって、ＷＴＣ開発特区…」

青山繁晴
「この辺りだけじゃなくて、大阪都全体の特区だって僕はあり得ると思うんですよ」

橋下徹
「あ、できるんだったらもうやっていきたいですね、それは」

青山繁晴
「はい。で、そうするとね、あの、いや、ここだけの特区だと僕は大したインパクトはほんとはないと思ってて、大阪を本当にね、東京から本社を、いろんな企業の本社を呼び戻すぐらいのインパクトって、やっぱり大阪都全体の特区ですよ。そうするとね、伊丹空港を僕、使う意味ってのは十分考えられると思うわけですよ。それとね、あの、知事がおっしゃってるのは、あの、逆に言うとね、あと四半世紀使うってことじゃないですか。で、四半世紀先のことについてね、今とにかくこれはもうなくなるんだと、で、そこに国際学園都市を持ってくるんだと。で、それでたとえば豊中と箕面の対立が生まれたりするよりもね、その、あの、25年先に、あの、これは見直さなきゃいけないということで僕は留めるべきだと思うんですよ。あの、廃港って考えがあってもですよ。今、あの、廃港だ！と言って、で、神戸は、ま、井戸さん、井戸知事との問題もあるから、ま、残すけども、それによって、その、これを、この伊丹によって関空を支えるんだと、それで金も、この伊丹空港売った金でね、土地を売った金でやるんだっていうんじゃなくて、リニアは、僕はこれ賛成なんですよ。で、リニアは関空と梅田つなぐだけじゃなくて、関空と伊丹もつなげればいいと思ってるわけですよ。あるいは、あの、まず伊丹がこれ先だと思うんですよね。というのは、交通機関がいくら発達しても、ま、これはちょっと僕の個人的意見になりますが、この部分だけは、あの、ずっと空港は使ってます、僕仕事でね、するとやっぱり近い空港ってね、たとえばスウェーデンの空港でもどこでもね、あの、近い時の方が便利だったんですよ。すると伊丹が内陸にあってね、その、地域住民の方やあるいは騒音問題で長年苦しんだ中でね、ようやく何とか調和してるこの現状はね、むしろ財産じゃないかなと思うんですよ。但し、四半世紀も経てば何がどう変わるか分かんないし、こんな試算も本当はあの、はっきり言って全然あてにならないですよ。あの、資材価格だって変わるわけだから。だから、いきなり廃港って言って、えーっ！てやって、こう敵を作って中央突破するやり方もあるけども、この件については今までの、この豊中あたりの地域の人の苦労を考えるとね、四半世紀先に見直すことはあり得ます、に留めるべきだと思うんですよ」

橋下徹
「ただね、政治でね、何で日本がこんなダメダメ日本になったかというと、20年30年のことを考えて動いてこなかったんですね。まず目先の10年、ここだけで対処療法をやってきた。やっぱり20年30年のその先のゴールを見据えて、じゃあ何が必要なのか。もしこれ伊丹を残すって話だったらリニアなんか絶対出てきません。で、リニアの財源なんて…」

青山繁晴
「いや、そうかな…」

橋下徹
「いや、これもう現実の問題…」

青山繁晴
「いや、逆じゃないですか」

橋下徹
「いやいや、だって…」

青山繁晴
「逆でしょう。だって、大阪都、ごめんなさい、大阪都全体が特区になったら、伊丹の利用価値って必ずありますよ」



橋下徹
「それは全然、伊丹の問題でね、空港でどこの、空港を何の目的として、あの、重要視するのかと。これ伊丹空港はですね、東京・大阪間の移動手段として一番利用されてるんです。40％がそうなんですね。で、これ中央リニアができればね、もう需要予測が1000万人割れする数字も出てるわけなんです。もうこれは中央リニアができればですよ。空港の機能で一番重要なのは、国内の移動手段、移動の駅じゃなくて、海外の、特にこの関西にこれから必要なのは、アジアのエネルギーを吸入するっていうのが空港に一番必要なわけであって、それはいかにその、外国便を張り巡らせるか。伊丹を存続させてもね、外国便も張り付きませんよ。それはなぜかというと、関空だけでね、関西のその、需要、関西の人口、関西のＧＤＰだけで、この関空中心に世界各国へあの、路線を引くのは無理なんです。で、国内線を、西日本全体の国内線の需要を関空に集めて、そしてここにあの、外国便をね、張り付かせるってことになれば、内債をね、結合させる、これ日本の中、日本全体、これもね、国家戦略なんですよ。日本の中にね、国際線と国内線が結合した24時間の空港ってひとつもないんですよ。この世界第２位の経済大国で。成田と羽田は絶対にこれは一緒になりません。絶対あの、歴史的な経緯からね。チャンスなんです。日本のこの国内でね、国際線と国内線が結合した24時間空港をもし造ることができれば、日本全国にね、こうみんな移動する時に、一回成田に入って、そっからどっかに飛ぶんじゃなくて、関空に入ってからいろんな地方空港に飛ぶってルートができるんですよ」

山本浩之
「ま、ちょっとあんまり時間ないんで、今日この問題はごめんなさい、ここであれしますけども、言ってることは僕すごくよく分かるんです。だから、さっきの府市再編の話もそうですけども、結局、手法だと思う。結局その、どうして最初から敵を作るのかっていう」

橋下徹
「でもね、政治っていうのは、今まで合意をして合意をして調整をしてですよ、何年もかかるでしょ。目標を決めて、目標を決めて、あとイエスかノーかは府民のね、皆さんに判断をしてもらうと」

山本浩之
「もう少し話をしてから（ＣＭへ行く曲が入る）、結論を出してもらうと……。まだまだ続きます。もう一項目」

（いったんＣＭ）

【省略：外国人地方参政権について。4/8付に起こしあり。】

（いったんＣＭ）

山本浩之
「いや、ほんとに時間が経つの早いですね」

橋下徹
「早いですね」

山本浩之
「いや、もっと…聞きたかったし…」

橋下徹
「もっと厳しいご意見いただけるのかなと思ったんですけどもね、青山さん（笑）」

青山繁晴
「えっ、厳しいこと言ったつもりなんですが。下手したらファシストですよって言ってんだから、きついじゃないですか（笑）」

橋下徹
「いや、でも僕ね、やっぱり20年30年のスパンっていうのが絶対、政治家のね、とらえるゴールっていうのは、そのスパンだと思うんです」

青山繁晴
「それは賛成」

山本浩之
「ぜひまた来て下さい」

橋下徹
「いや、もうぜひお願いします」

（番組終了）

　____________________________内容紹介ここまで


　テレビ見てる時はそんなに感じなかったけど、文字に起こしてみると、青山さんけっこう厳しいことズバズバ言ってますね(^_^;

　平松市長に関しては、正直、大阪都構想の議論からは逃げるしかないんですよ。市役所の労組がバックにいるんですから。橋下さんもそこをもっとズバッと言ってやればいいのに、とは思いました。
　（まぁでもそれ言っちゃうと平松さんもいよいよ出てきにくくなるから、あえて言わなかったのかもしれませんが）


※拙ブログ関連エントリー
・【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし

※参考リンク
・ON THE ROAD　青山繁晴の道すがらエッセイ
　青山さんのブログです。ご本人に直接コメントが送れます。
・誰にも手渡してはならない自由意志
　拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言を起こして下さっています。


■「お気楽くっくり」更新済
　突然の若すぎる死を悼みます。

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