ぼやきくっくり時事ネタぼやきと番組書き起こし

（ノーベル賞を受賞した山中伸弥教授に山本浩之がインタビュー(録画)、およびスタジオで解説のあと）

山本浩之
「では、えー、このあと“ニュースDEズバリ”のコーナーのほうに、移りたいと思います」

青山繁晴
「はい。今、あの、二人（青山とヤマヒロ）の会話で皆様お気づきのとおり、あの、いわば今日のコーナーは、その、山中先生のお話を入り口にしたいと思うんですね、話のきっかけにしたいと思うんです。で、ただ、その、山中先生の記者会見に表れてるものは、例えば感謝であったり受賞の喜びだけじゃなくて、実は本当に苦しい、悪戦苦闘が、延々と続いてきたんだってことが、すごくにじみ出てると思うんですね。つまり、特に、残念ながら日本の社会に、新しい研究を阻害するものがあって、それを、いわば、その、打ち破って、貫いてこられたための、今回の栄光でもあると思います。えー、で、今日はそれに関連したお話をしたいので、キーワードは、これです（フリップ出す）」



山本浩之
「『壁を倒すもの』」

青山繁晴
「はい。えー、実は、山中先生ご自身も、経験されたことだろうと思うんですけれども、実は僕も、あの、研究者の端くれでもあるんですけれども、あるいは研究所の社長でもありますが、あの、日々、ま、辛いことばかりです。で、僕たちはもういいんですけれども、せめて、次世代の日本の科学者や研究者、にとっての壁を、私たちが、健在な間に倒さなきゃいけないんじゃないかと、いうことをですね、この山中先生の幾多の記者会見、インタビューを通じて、感じました。それを具体的にお話ししたいと思います」

山本浩之
「はい。分かりました。それではコマーシャルをはさんで青山さんの解説です」

（いったんCM）

山本浩之
「山中教授のノーベル賞受賞に、日本中が沸いてますけれども、その日本の科学技術、今後も進歩していく上で、何が必要なのか。そして何が問題なのか。さっそくお願いしたいと思います」



青山繁晴
「はい。あの、今、ほんとにヤマヒロさんが言われたとおりだと思うんですが。あの、今の日本について、例えば、全く私たちの領土なのに、中国や韓国から侵入されたり、言いがかりつけられたり、そして、政治は今、全く不安定で、臨時国会も開けないでいると。で、その中でのこのニュースっていうのは、やっぱり、敗戦後の日本を支えてきた、科学と技術という基盤は、少しも揺らいでない、それどころか、世界の先端を走ってて、その人がこんなに謙虚な方なんだと（一同同意）、いうことは、その、僕たちにとってほんとにホッとするニュースであると同時に、もう魂の底から、こう湧き上がる喜びのようなニュースですよね。で、その上でですね、実は皆さん、ちょっとあの、余計なことを申しまして恐縮なんですが（一礼）、僕は、本職は、研究者の一人であり、それから、ま、物書きなんですけれども。だからこういうテレビは、実はタレントでも評論家でもないので、本来仕事ではありません。その本来の仕事の研究者として見て、この山中教授のインタビュー、会見には、ちょっと僕は、現場にいる者の一人としてびっくりしたことが、2つあったんですね。まずそのうちの1つ、見て下さい」

村西利恵
「発言をVTRで…」

　…………………………ＶＴＲ開始…………………………

☆受賞会見（おととい）



京都大学 山中伸弥教授
「ほんとみんな、一人一人がそうなんですけれども、ほんと、すごいの一言に尽きます。高橋君もそうですし、あの、一阪さんって技術員の人もそうですし、中川さんとか沖田さん、中川君、沖田君という、そういうメンバーに恵まれた、というのは、ほんとに、ラッキーだったなと…」
（※くっくり注：字幕は「技術委員」となっていますが「技術員」の間違いではないでしょうか？）

　…………………………ＶＴＲ終了…………………………



青山繁晴
「はい。あの、皆さん今の会見聞かれて、あの、お気づきの方も多いと思うし、え？今のどこがびっくりなんだと思った方もいらっしゃると思うんですね。で、まず、あの、前半おっしゃってた、今のインタビューの中での前半で、いや、インタビューじゃなくて会見ですね、の前半でおっしゃってた、ひとりひとりがほんとに、すごいんですと、そういうメンバーに恵まれたからこそ、自分はやれたし、だからラッキーでしたとおっしゃってる。これは実は、我が日本社会では、そうびっくりすることじゃなくて、あの、成功された方って必ず、この周りへの感謝をおっしゃるんです（一同同意）。むしろ、おっしゃらないとみんなびっくりするぐらいで、それが僕らの社会の良いところですけどね。そのあとに、実は個人名を挙げていかれましたね。高橋さんとか一阪さんとか」

山本浩之
「ええ、ええ、ええ」

青山繁晴
「で、それも、あの、例えば、自分の先輩の、偉い教授とかの名前じゃなくて、あの、かつて学生だった、今は、その、研究者、主任研究者と呼んでるようですけれども、えー、そういう人々、つまり自分の門下生だったり後輩だった人の名前を挙げて、しかも実は名前だけじゃなくて、どういう業績があって、それを自分がむしろ、その、いただいて活用して今回の成果になったんだっていうことをおっしゃったと。これは、実はナマでその、会見とか見てた時に、ほんとに椅子から転がり落ちるほどびっくりしたんですよ。というのは、あの、すみません、研究者としての僕、あるいはうちの研究員、小さな研究所の私、社長ですけども、直面することはですね、あの、すみません、はっきり申しますが、東京大学を頂点にして、東大だけの問題じゃないんですよ？でも、東大をはじめとして、予算一番多いのは東大ですから、国から800億円、900億円の予算が出てます。京都大学より数百億円多いんです、東大は。その東大の文化というのは、実はもうその、門下生とか学生とかって、そういう人たちは、はっきり言うとこう、人間扱いあんまりされない。で、その成果もどんどんどんどん、その、教授が自分のものにして、で、論文の中に名前入れてもらったらいいほうで、もうとにかく自分の手柄として、行くと。だから、次に教授になる人もそういう風に行くと、いう文化が、実は特に自然科学系、はっきり申しますが社会科学系よりも自然科学系は、その傾向、非常に強いんですよね。だから山中さんの会見は、たぶんびっくりした若手の研究者、多いと思いますよ。特に関東の研究者は」

一同
「はぁー…」

青山繁晴
「で、逆に言うとなぜ、東大よりも、京大が予算も少ないのに、さっきもお金集めの話ありましたけどね、これほどまでにノーベル賞を次々出すか、山中先生は本当はご出身は神戸大学の医学部ですけれども、あるいは大阪市立大学の大学院ですけれども、しかし研究環境としての京都大学はやっぱりこの、そういう雰囲気があって、単に自由とかリベラルっていうだけじゃなくて、本物の意味の謙虚さを持ってるからだなというのは、実はあの、私たちのこの悪戦苦闘に比べると、もうほんとに感激したんですね。それから、もうひとつびっくりしたっていうのは、実はこれです」



村西利恵
「去年8月のアメリカでの特許成立を受けて、山中教授は、『一部の企業などに独占させるという、私たちが一番恐れていたことを、防ぐことができた』と話されました」

青山繁晴
「はい。あの、この言葉はその、去年8月の会見で、まさしく、アメリカで、そのiPS細胞をめぐって、その特許が成立した時の、お話なんですよね。で、今回ノーベル賞を受賞された、にあたって、あの、NHKはじめ他局のインタビューも色々ありました。で、その時におっしゃってたのは、インタビュアーが例えば、特許をせっかく取ったんだったら、特許使用料あるいはライセンス料と言うべきでしょうか、そういうお金を、その、取るべきじゃないですかと、そのほうが研究費にとってもプラスでしょ、という質問が出た時に、この山中教授が何てお答えになったかというと、山中さんの、山中先生のお考えだと、その特許というのは2種類あると。ひとつは民間企業が、その、自らの企業のために独占をする、そういう特許ですと。で、もうひとつは、京都大学のような公的機関が、その、特許を取るってのは、その、自らの利益のためじゃなくて、むしろその、特定のところに独占させないために、公の目的のために、その技術や発見が使われるようにっていうのが、もうひとつあります。で、自分たちは、公的機関の京都大学なんで、そういう立場に立つんですとおっしゃったんですね。で、これはあの、実にあの、すっきり整理されたお考えだと思うんですけれども、実は、今日は、あの、あえて私のことも申しましたのは、普段、その、公共の電波であるからこそ言わなかった、身近な現実を、今日は踏み込んでお話ししようと思ってるんですが、実は私たちも、特許を持ってまして、しかしその、特許料、ライセンス料というのは、1円ももらってないんですよ。で、私たちは小さな小さな一民間研究所、株式会社の研究所ですけれども、でも私たちは、その、公的な使命のためにやってるんで、実は、特許料取ってません。で、これは、アメリカでは今、山中先生が言われたとおりだと思うんですが、日本の伝統は僕は少し違うと思ってて、あの、明治維新のあとに日本で初めてできた民間会社、というのは、坂本龍馬さんが作った、亀山社中だと思ってます。亀山社中は、民間会社の第一号だと思ってますが、利益のために作ったんじゃない。どこからも助けを得ない、その代わり全く自由に、その、利害関係なく、世の中を変えられるように、龍馬さんは亀山社中を会社として作ったんだと思ってます。その伝統がありますから、日本には少し、えー、違う道もあると思ってるんですね。で、じゃあその私たちの持ってるその、特許技術ってのは何なのかを、ちょっと見ていただけますか。はい。出して下さい」

…………………………ＶＴＲ開始…………………………

☆6月13日放送



　兵庫県の漁業調査船「たじま」。
　この船を使って、兵庫県は、自治体として初めてのメタンハイドレート調査に乗り出しました。



　今回の調査で中心となるのは、独立総合研究所の青山千春博士。
　その調査方法とは。



独立総合研究所 青山千春博士
「私がターゲットにしてる、そのメタンプルームっていうのは、まあこんな感じで、シュワーッて出るんですけど、あれは泡ですから…」

「その泡が映るわけですね…」



　海底にあるメタンハイドレートが、小さな氷の集まりとして海中に立ち上るメタンプルーム。
　このメタンプルームを魚群探知機を使って見つけ出し、メタンハイドレートの存在を特定しようとする調査です。
　1回目の調査で、メタンプルームの兆候が見られた地点を、さらに詳しく調査する予定で、兵庫県も大きな期待を寄せています。

…………………………ＶＴＲ終了…………………………



青山繁晴
「はい。あの、もちろんiPS細胞と比べるべくもない、えー、小さな小さな技術に過ぎないんですけれども、しかし、その成果は実は決して小さくなくてですね、今ちょうど日本列島の地図が出てますけれども、僕たちは世代を超えて、誰もが日本は資源のない国だと、教えられて、あるいは思い込まされて育ってきましたけれども、今からもう、4年ぐらい前から、世界では、日本は隠れた資源大国と呼ばれてて、つまり日本の周りの海、ほとんど全部に、今ここに出てますメタンハイドレート、これ実物ですけれども、要するに、メタンガス、要するに天然ガスですね、天然ガスが、この海の底にあると、冷たくて、えー、しかも水圧かかりますから、こうやって塊、つまり氷になってるっていうのがメタンハイドレートですね。そして、実はこれ太平洋側にはこういう形ではなくて、日本海側の方にはこういう実際に塊の上で、ものによってはこの海底の上に露出してるわけですね。で、それを、この船の魚群探知機、つまり、普通の漁船が積んでるものとさして変わりませんから、とても安いものです。つまり、既得権益にとってはこれは困るんです。お金が安すぎると。つまり利益につながらない。そういう技術で、確実に、コストを安く、必ず私たちの資源を見つけられることができますから、これ、特に、次世代の日本人にとっては、日本は、資源大国になって甦るわけですね。資源がなくて、負ける戦争までした国が、もう根こそぎ変わってしまうっていうことなんです。で、この技術について、えー、先ほど出た、私たちの小さな研究所の、女性の、自然科学部長が、特許を持ってます。日本と、それから、アメリカ、オーストラリア、ロシア、そして、中国、韓国。中国はなかなか出しませんでしたが、ついには特許を認めました。しかし、特許使用料、ライセンス使用料って1円も取ってないんです。この技術は実は、日本の学者だけじゃなくて中韓も実際には使ってます。で、実は僕も、研究所のトップとして、この、自然科学部長に、ま、権利として、特許使用料を、少しは取ったほうがいいんじゃないかと訊きましたら…」

山本浩之
「民間ですもんね」

青山繁晴
「はい。その、青山千春博士が何て答えたかというと、社長、何言ってるんですかと。これ、誰でも使える安い技術だから、中国・韓国は必ず使いますと。で、使いながら、日本に対して、日本は戦争責任があるんだから、日本は使うなってことをきっと言ってくるでしょうと。それを阻むために、つまりうちの研究所が独占するために、あるいは日本が独占するためにやるんじゃなくて、世界で使える技術だけど、日本が最後の最後まで使えるように、するために特許を取ったんで、祖国のために取ったんですと言われたんですよ」

山本浩之
「はあー」

青山繁晴
「いや、言ったんです。すみません、今の敬語、間違いです。言ったんです。従って、その、山中先生が、志とおっしゃってる、志としておっしゃった、公のための特許っていうのを、実は、日本では実践してるんですけれども、これに対して、例えば、つい先日名古屋で講演した時に、名古屋のけっこう著名な経済人から噛みつかれまして、激しく非難されて、そんな、取れるお金を取らないから、メタンハイドレートの開発が進まないんだと。そんなのさっさと取りゃいいんだと言ってですね、ま、罵倒されたんですね。で、その罵倒されたことを恨むんじゃなくて、僕それ実はよく分かるんですよ。つまり、そういう、今までの思い込み、つまり例えば会社だったらもう利益だけで、その、アメリカナイズドされた考え方で、本来の日本はそうじゃないです、民間人の集まりであってもみんなのために、祖国のために生きる生き方ってあるんですよ。だから今までの生き方、思い込みを変えることによって、えー、実は、えー、日本の未来も開けると思ってるんですけれども。実は少しマシになってきた面があります。はい、出して下さい」



村西利恵
「前原誠司国家戦略担当大臣は今月1日の就任会見で、『特に、メタンハイドレートを最優先に、商業化への取り組みを進めている』と話しました」

青山繁晴
「ええ。これあの、前原さんの、この新しい大臣の就任会見で、このように、メタンハイドレート、明言があったんですね。明言ってはっきり言うこと。この前にも、メタンハイドレート、一回言ってるんですよ。それなのに、全然、メディアは取り上げて、くれないっていうか、取り上げなかったですけどね。これもちろん画期的な発言です。但し、あの、僕はこれで安心してなんてこと全くなくて、だって、国家戦略担当大臣って何するんですか？」

一同
「ああー…、うーん…」

青山繁晴
「これ民主党の看板だったですけど、とうとうはっきりしないまま来ちゃいましたよね。で、この資源の話で言うと、経済産業大臣、が、今も、まあ、あの、枝野さんですけど、既得権益の側も含めて、未だにそこ握ってるわけですよ。で、前原さんによればこの国家戦略担当大臣ってのは骨組みを作る役割で、肉付けするのが経済産業大臣と、おっしゃってるから、期待はしたいけれども、しかし実権は経済産業省が握っちゃってるから、全然安心はしてないですけど、でも少し、少し変わってきたかもしれないですね。で、その少し変えたもの、その背後にある立派な力というのは、実はこれです」



村西利恵
「海洋エネルギー資源開発促進日本海連合が今月3日、資源エネルギー庁を訪問し、メタンハイドレート開発を日本海で加速するように要望しました」

青山繁晴
「はい。この、日本海連合っていうのができましたっていうのは、この『アンカー』で、その、そのコーナーの終わりにちらっとだけ言って、詳しいことはまだ一度も言ったことないんですけど、この京都府の山田知事、あるいは、あの、たまたま、この日はいらっしゃってないけども、というか写真出てないけれども、兵庫県の井戸知事とか、それから新潟の泉田知事、これ訪ねて回りまして、こういうあの、日本海で頑張りましょうっていうことを提案したら、山田さんや泉田さんや、あるいは井戸さんの側から、日本海連合作りましょうって話になってですね、何と秋田県から島根県まで、ズラーッと全部これ、すごいですよね（一同同意）。で、こういう、いわば初めての連合、自治体連合ができて、エネ庁の長官に直に要望して、エネ長官は、特に、前向きな反応が出てるわけじゃないけれども、でもこれ明らかに、その、新しい動きですよね。しかし、今日はさっき申しましたとおり、踏み込んで、赤裸々なことを申す決心をしましたので、前の『アンカー』ではこれ（連合）できましたよ、良かったですねって話だけしましたが、いや、なかなか日本の既得権益ってのはそんな簡単なものじゃないです」

山本浩之
「はぁ」

青山繁晴
「実は悪戦苦闘が続いていて、そのことを、前に進むために、後半で話したいんですが、キーワードはこれです（フリップ出す）」



村西利恵
「ここでズバリキーワードは、『次世代には苦闘をさせるな』。今、日本の資源開発に何が立ちはだかっているのか、このあと詳しく話していただきます」

（いったんCM）

山本浩之
「あの、日本海連合の、オレンジの帯を見ると、壮観なんですけどね。だけどその既得権益の壁って、何が問題なんでしょうか。続きをお願いします」

青山繁晴
「はい。まあ自治体と連携しようってことを、考えた理由も、もう10年以上、この、中央省庁と、自民党時代から、民主党変わらず、政府ともう悪戦苦闘してきて、さっき言いましたとおり、名誉を独占するような学者の方々とも、悪戦苦闘を繰り返してきて、まあ反省をして、僕たちももうちょっと柔軟に考えたほうがいいと、考え切り替えようと思ってひとつは、この自治体と連携をし、ま、ひとつはどんな無理をしてでも、自前の調査船を、このへんの、新潟県の、などの、いや、ごめんなさい、佐渡の、南の海に出したりしたんですが、その、自治体の、この知事さんたちは、本当に積極的に受け止めていただいて、あの、僕が事前に想像してたことを遙かに上回って、兵庫の井戸さんも、京都の山田さんも、新潟の泉田知事も、そして、特に、その、山田知事は、知事会長でいらっしゃいますね、今。で、知事会長自ら動いてくれたために、やっぱり国の風向きが少し、少しっていうか、あの、実態はあまり変わってないんだけど、僕らに、その、色んな、中傷・誹謗を含めて、明らかにこれは変な工作活動に近いなと思ったことが、ちょっとだけ減ったかなって気がするんですよね」

山本浩之
「はい、はい」

青山繁晴
「でも、実は、実態としてはなかなか進んでないんです。それどうしてかというと、こうです」



村西利恵
「日本の得意分野を伸ばすには、実行予算を」

青山繁晴
「はい。これあの、これだけ見たら何のことか分からないと、あの、日本海連合が知事さんの顔に変わっただけじゃないかと、ね、思う人もいるだろうし、それから実行予算っていうのは、あの、何のことかというと、本来の言葉の意味で言うと、実際にかかった経費のことです。だから、その、日本の得意分野、例えばその、山中先生が実証されたような科学技術、その科学技術をもってすれば、日本海に眠るっていうか、目の前に見えてる、あの白い塊のメタンハイドレートを実用化するっていうのは本当は、日本の得意分野を活かしていけば、できないはずはありません（一同同意）。で、それには、当然、実際にかかる予算が必要だと、当たり前じゃないかと、思ってる方多いと思うんですよ。ところがですね、実態はこれ（実行予算）が出ないんですよ」

村西利恵
「出ない？」

青山繁晴
「というのは、もうこの、知事さんたちは、さっき言いましたとおり、ほんとにあの、理解してくれて」

村西利恵
「乗り気なんですよね？」

青山繁晴
「はい。あの、乗り気っていう言葉ですまないぐらい、その、志も深く受け止めてくれて、要するに日本を変えましょうと、いうことでやって下さってるんですが、当然、知事さんが、この、予算を作って議会に、最終的にはそうですが、実際には、現場で作るわけですよね。で、その現場に対しても、この知事さんに対しても、僕たち、私たちの小さな研究所は何を言ってきたかというと、利益は追求しませんってことを言ってきました。それ事実です。今後も追求しません。そうすると知事さんは、意味分かっていただくんですが、その、予算を作る立場の方々が、これすみません、誤解なきよう、京都府のことはゆめ申してません、京都府はまだそこまで行ってません、それから他の県の特定のことも何も言ってません、そうじゃなくて、全体として言うとですね、ああ、利益追求しないんですかと。そしたらお金いらないでしょうと。要するに、実費も全然出そうとしないんですよ」

山本浩之
「実費って、その、経費のことですか？」

青山繁晴
「経費ですよ」

村西利恵
「調査に出す、例えば船のお金とか、そういうことですよね？」

青山繁晴
「ええ、そうです。それも、それも、その、あなたの研究所で出すんですねと（笑）。これは、あの、僕はさすがにここまでは実は予想してなかったんですよ。これあの、これは何て言いますかもう、社会常識の範囲内ですから」

山本浩之
「ええ」

青山繁晴
「ところがそこで悪戦苦闘してて、そして、あの、じゃあ悪戦苦闘して色々交渉してるうちに予算、案みたいなもんが出てくるんですが、全然実費に足りないんですよ。つまり、その、私たちの小さな研究所が莫大な赤字を、今後ずーっとその、引き受けるっていう前提で作られるわけですね」

山本浩之
「そんな馬鹿なことはあるんですか」

青山繁晴
「で、これは、但し、もう一回申しますが、特定の県のこと言ってるんじゃなくて、それから京都府とはまだそんな話し合いまでまだ言ってません。だけども、この気分はよく分かるんですよ。つまり、なるべく新しいことやりたくない。それから、例えば中央省庁と対立続けてきた、その、独立総合研究所と、なるべく連携しないほうが、知事は、知事はやがて替わるかもしれないけど、現場の人たちは何十年、同じとこで働くかもしれないんですからね」

山本浩之
「はあー…」

青山繁晴
「だから非難してませんが、しかしそういうことやってる限りは、つまり私たちは社員20人のちっちゃな研究所ですから、もうもたないです、はっきり言うと。だから言葉はきれいでも、これ以上できないっていうのが、僕たちの正直な気持ちなんですよ。従って、あの、ここを超えていかないと、もう一度申しますが誰かが悪いって話をしてるんじゃなくて、みんなが今までの思い込みを捨てていくこと、ね、利益を追求しないっていうのは、その、実行予算はちゃんと立てるってことは別だってこともちゃんと分かっていただかなきゃいけないんですね。で、その上で日本には実はもうひとつ新しい動き、ありますね。はい、出して下さい」



村西利恵
「今月3日、日本国内で初めて、シェールオイルの試掘に成功したことが明らかになりました」

青山繁晴
「はい。このシェールオイルって何なのかの説明、あんまり詳しく今日はもう時間なくなっちゃったんでできないんですけど、アメリカでシェールガスっていうのが、今、大賑わいしてるっていうのはご存知の方多いと思いますよね。で、シェールガスもオイルも、その、今までのガスや、その、石油とそう変わらないものですけど、要するに深い所にあるわけですね。深いから取れないと言ってたやつを、アメリカは新しい技術で、そこに巨大な水圧をかけてですね、で、そこをあえて壊して、そしてガスを取り出してるわけです。で、それと似たものがこのシェールオイルで、実はその、日本でもこれ、少し取れたと、試掘に成功したっていうの、これやっぱり大きなニュースで。で、僕は、とにかく今までと違って、今、その絵（VTR）が映ってますけれども、えー、資源は海外から買えばいいっていうのが既得権益になってたわけです。なぜかというと、日本は戦争に負けた、資源のない国だから、海外に頭を下げて売ってもらうのが正しいんだって思い込みで、敗戦後何と60年以上やってきたんですけど、それがようやく例えばメタンハイドレートの話なんかもきっかけになり、もちろん福島原子力災害もきっかけになって、自前の資源を持とうって試みが始まったという意味では、断固評価します。但しですね、呆れたのは、例えば、ある東京のテレビ局の、レポーター、キャスターって言ったほうがいいんですかね、方が、皆さん、何とこの油田には、日本が使うオイルの、石油の、1日分あるんですよって、すごいですねって、ね、それどういうことかもうお分かりですよね？1日分しかないんです、ここの油田は、この施設の油田は。そして日本でこの、シェールオイルがあると思われる地層って秋田県しか今のところありません」

村西利恵
「ああー」

青山繁晴
「秋田県全体でも、日本が使う原油の1割弱もありません。従って、これだけではとてもやれないのに、その、これをやってるっていうのは、今までの既得権益の仕組みのほうが、つまり、今までの政府側のほうが、自民・民主関係なく、その官僚機構がですね、ちょっとやってみたっていう、実は範囲内なんですよ。そうなると急にメディアが、褒めそやすっていうのは、一体これはどうしたことかと。だからメディアの改革は絶対、必要だと僕は思う上に、そして、実はこのシェールオイルっていうのはもう一度申しますが、自前資源のひとつとしてはもちろん、これからしっかり、少なくとも調査・研究しなきゃいけないけれども、大きな問題をすでに抱えてます。というのは、この、埋蔵量がとても少ないということに加えてですね、実はその、シェールガスはアメリカで、採掘してるために、えー、例えばアメリカのペンシルバニア州の、農家だけじゃなくて、その、町の中の住宅でも、蛇口ひねったら、水が出ないで炎が噴き出したり、あるいは地下水が極端な汚染に苦しんだり、してるんですよ。で、そういうガス会社は、因果関係一切認めてないのに、住民にカネは払い、あるいはきれいな水は持っていったりしてるって現実があるわけです」

一同
「へぇー」

青山繁晴
「それを、まさかそのまま、やろうとすることはできませんから、日本がやる限りは、その、環境問題を克服しなきゃいけないんですね。そしてメタンハイドレートは日本にとってなぜ大事か。日本だけじゃなくて、アジアにとって、あるいは世界にとってもなぜ大事かというと、皆さん、さっき、その、特許を持ってる技術の中で、あの、あ、今、出ましたね（画像が切り替わる）」



青山繁晴
「このメタンハイドレートの柱が立ってるっていうの、ありましたね。で、この画像は実は貴重な画像なんですけれども、これ3Dで、実態どおりなんです。これは、佐渡島の南、さっき言いました、そこにある海の中の丘ですね。上越海丘っていうんですが。ここに、これは、イメージじゃなくて実際にこういう柱が、その、立ち上がってるわけです。つまり、これ、毎日毎日こうやって新しいメタンハイドレートが作られてるからこうやって柱が立ち上がると思われるんですが、これ海面に行く前に、こうやって溶けてるんですね。ということは、メタンハイドレートは、メタンガスが凍ってるんですが、水圧が少なくなって、そして、えー、太陽の光が届くようになるから、暖かくなるから、溶けて、ここの水の中だけで消えてる、かもしれないけれども、でも、大気中にかなり出てると思われるわけです。メタンガスが、その、地球温暖化を促す、あの、温室効果っていうのは、CO2の比じゃないです。20倍とも言われてます。つまり、現状はそうやって日本海が環境に悪影響与えてる面もあるだろうってことが分かってきたんです。これをむしろここから取り出して、CO2にした方が、遙かに環境にとっては…」

山本浩之
「ああー、なるほど」

青山繁晴
「マシだと、いう意味で、例えばシェールオイル、シェールガスとは根本的に違うんです。で、シェールオイル、シェールガスの研究ももちろん大事です。なぜかというと、エネルギーは必ずベストミックスなんで、どれかに頼り切ったり、どれかを完全に捨てたりすることは、もう本当に慎重にやらなきゃいけないんですけれども、しかし、最後に申しますと、私たちは正直、今までの既得権益との戦いで、もう一回言いますよ、戦争に負けて資源がない国で、それを利益にしてる人たちがずっと、日本国を支配してきました。その人たちとの戦いで、正直もう疲れ果てました。刀折れ矢も尽きました。従って、せめても、次世代の人には、こういう、悪戦苦闘は、させないでいただきたい。それを、山中伸弥教授の、受賞のひとつの、いわば、私たちが考えるきっかけとして、山中先生の、栄光、成功も活かしていただきたいと、いうことを思います。既得権益を動かすのは、普通の国民の、気持ちだけです」

山本浩之
「今日は、今日は、青山さんは、ほんとはこんなこと言いたくないと思うんですね。あの、ご自身が、手がけてることも絡んでますから」

青山繁晴
「……（聞き取れず）。はい、そうです」



山本浩之
「だけど、だけど、あえて、あえてこういう風におっしゃってて、で、まだこれでも感情押さえてるほうだなと僕思うんですが、いや、だけど、このメタンハイドレートに関しては前原大臣も、特に、商業化に向けて取り組みを進めていると。今まで言ってみたらこの問題に関しては、動かなかった歯車が、その、知事たちの理解も得てですね、ゆっくり動こうとしているわけですよ。で、それを、その、例えば地方の官僚って言ったらいいんでしょうか、県の職員って言ったらいいんでしょうか、そういった人たちが動かない、あるいは、持たなくていいお金まで全部はき出さされてしまうという状況の中でね、いや、これ、ここで矢折れ刀って、そういう話じゃなくってですね、やっぱり希望を見いだして、知事さんたちもこれをご覧いただいてると、するならば、例えば大阪府の知事だった橋下さんだったら、これ、号令一下、下を変えてしまうぐらいの勢いは僕は、持ってたと思うんです、大阪府知事時代に。で、そういう、あの、パワーを発揮していただきたいなと、いう風に思うんですが、これについてはいかがですか」

青山繁晴
「おっしゃるとおり例えば、あの、自民党新総裁の安倍さんも、テレビ番組でメタンハイドレートにわざわざ言及されたりしてて。で、ただ、あれなんですよね、僕が思ってるのは、あの、ま、疲れ果てたと言っちゃいましたけど、疲れ果てたの事実だけど、あの、最初にやってきた僕たちが、その、利益追求のためじゃないってことを分かってもらうためにも、もうあの、次世代が中心になるべきだとも、実は思ってるわけですよ。もちろんその、手伝いはしますよ。命ある限り、その手伝いはしますが、別に私たちが主役になるためにやってんじゃないと、いうことは分かっていただきたい」

山本浩之
「ああ、それはもちろん」

青山繁晴
「おそらく山中先生も同じ気持ちだから、高橋さんとか一阪さんとかの名前出されたんだと思うんですね。はい。あの、ノーベル賞学者と、あの、一緒にして誠に僭越な放送になってしまったことは、心からお詫びします（深々と礼）。はい」

山本浩之
「はい。ありがとうございました。えー、以上、“ニュースDEズバリ”でした」

　____________________________内容紹介ここまで


　メタンハイドレートの周知も少しずつ進んできましたし、実用化に期待している国民は多くいると思います。
　何とか草の根で支援できないものでしょうか。例えば募金とか。

　今日の番組を見て、そう感じられた方は多いと思います。

　実は、青山さんのブログで以前そういう話が出ました。
　2012年06月23日 18時19分29秒 付です。

　下掲のエントリーの中に、次の一文があります。
「日本海のメタン・ハイドレート調査航海をきっかけに、「寄付をしたい」という申し出を、びっくりするぐらい沢山いただいています。
　どうすればいいのか、いま独研の内部で議論しています」

　すると、「寄付の話が進んでいて、嬉しい。早く振り込みたい」という素晴らしい積極的な書き込みをいただきました。


▼その志、ほんとうに嬉しく思います。
　ただ、この一文の真意は「寄付を受け入れるのかどうかをはじめ、どうすればいいのか、独研内で議論しています」ということです。
　寄付を受け入れると決めたわけでは、全くありません。

　独研が株式会社であるのは、自分たちの食い扶持（ぶち）をすべて自分で稼ぎ、常に、誰にも遠慮することなく一切のタブーなく研究し、調査し、国民を護るための実務に携わるためです。
　坂本龍馬さんが、亀山社中を、日本最初の民間会社として設立したのと、基本的に同じ考えです。

　なにも利害関係のない一般の国民のかたがたから、祖国の希望のために寄付をいただくのは、たとえば補助金を受けたり云々とはまるで違うことは、もちろんよく分かっています。
　同時に、「すべてみずからフェアに賄うから、誰にも、いつまでも遠慮する必要がない」というのは、独研が独研たるゆえん、日本初の独立系シンクタンクであることそのものですから、ここは、じっくり考えさせてください。

　ブログではこれ以降、寄付について触れられていません。現在も「考え中」なのでしょうか。

　というか、ここで述べておられる理念に則れば、民間からの支援は逆に青山さんや独立総合研究所の活動の足かせになる危険性も否定できないのではないでしょうか。

　もっとも今回の放送を見た視聴者の方々から「寄付したい」といった声が噴出することは容易に想像がつくので、それに背中を押される形で、独研として何らかの動きに出てくる可能性はあるかもしれません。

　もし独研が寄付などを受け付けることになったら、もちろんその時は私も協力したいと思っています。


　この日の「アンカー」では他に以下のニュースで青山さんの解説がありました。

・阪神・金本選手引退
・ノーベル賞受賞の山中伸弥教授に山本浩之がインタビュー
・IMF総会・中国人民銀総裁がドタキャン

　拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言については、誰にも手渡してはならない自由意志さんが後日文字起こしして下さると思うので、そちらをご覧下さい。


※参考リンク
・ON THE ROAD　青山繁晴の道すがらエッセイ
　青山さんに直接コメントが送れます。
・誰にも手渡してはならない自由意志
　拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言を起こして下さっています。
・青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
　動画の紹介など情報が大変充実しています。

※拙ブログ関連エントリー（アンカー）
・【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし

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