「アンカー」新型インフルエンザにWHOの“壁”
■4/29放送「アンカー」青山繁晴の“ニュースDEズバリ”
やはり今回はこの問題しかないでしょう。青山さんらしく、危機管理の観点から解説してくれました。
今回はコーナーに入る前から（番組冒頭から）新型インフルエンザ関連のニュースが伝えられましたので、その部分から起こしてあります。
細かい相づち、間投詞、言い直し、ツッコミはカット、言葉尻など曖昧な箇所もありますが、それ以外はほぼ完璧です。
画像はYoutubeで拾ったビデオからキャプチャさせていただきました。
内容紹介ここから____________________________
・新型インフルエンザ警戒「フェーズ4」以降初のメキシコ直行便到着 感染疑いの乗客なし（FNN4/29）
・新型インフルエンザ イスラエル、ニュージーランド、コスタリカでも感染確認（FNN4/29）
・新型インフルエンザ 感染拡大を防ぐため、メキシコシティで経済活動の規制開始（FNN4/29）
・新型インフルエンザ カリフォルニア州のシュワルツェネッガー知事が非常事態宣言（FNN4/29）
——など、まずは新型インフルエンザ関連のニュースを報道。
次に、岡安譲キャスターが世界地図を使って感染の現状を説明。
その後の青山さんの解説部分から、以下、完全起こしです。
青山繁晴
「水際対策ということに限って言うならね、今の日本政府の対応はきちんとしてて適切ではあります。但しもう一つ大事なことがあって、こうやって世界の先進国が次々に感染者を出す中でね、日本だけが水際で食い止められるっていうことは、実際にはほぼあり得ないわけです。政府の中でもね、厚生労働省もあるけれども、同時にたとえば内閣に危機管理の担当者もいるわけですね。そういう人たちと話してると、やっぱり水際だけで食い止めることは無理だという本当は認識を持ってるわけですね」
青山繁晴
「というのは、機内に今（ＶＴＲに）出てるような検疫官が入ってこられて調べるわけですけれども、しかし質問票に答えることは義務づけられてるけども、中身自体はですね、あくまで乗客の方々の自己申告なんですね。で、それが自分の意識と違って検疫官の方から分かるっていうのは、ただただ発熱だけです。まだ症状が出てなくてですね、症状の出方は人によって様々なので、熱は出てないんだけどもほんとは感染してるという人が、自分でも気づかないで『大丈夫です』っていうのチェックしちゃうってこと、十分あり得るわけですね。そうすると、その水際だけで止めるってことをあんまり強調しすぎるのはですね、ほんとは危機管理の立場から言うと正しくはないです。一つあえて申しますとね、政府一丸となってやってるっていうのは事実だと思います。麻生内閣はそういう意味で危機管理に強い面は見せてると思うんですが、ただ舛添厚生労働大臣があまりにも高揚してる感じがするのが正直、気になります。たとえばですよ、前の発言ではワクチンを、従来の季節型のワクチンを作るのをやめてでも新型インフルエンザのワクチンを作るって発言をされましたが」
一同
「そうでしたね」
青山繁晴
「これははっきり言ってとんでもないことであって、季節型のインフルエンザで毎年１万人前後の方々がですね、高齢者を中心に亡くなってるわけで、まずそのワクチンを作らなきゃいけない。で、それからこの新型インフルエンザに取り組むってこと必要なんで」
山本浩之
「ＷＨＯもそういうふうに勧告をしてますよね。ですから舛添さんもその発言自体は、まあ取り消しましたけど」
青山繁晴
「ええ、取り消されたんです。取り消したことも評価しますけどもね、しかしそうやって発言を取り消すような大臣じゃ困るんですよ」
山本浩之
「そうですね」
青山繁晴
「しっかり落ち着いてやっていただきたいってことはね、今、舛添さん国民に向けておっしゃいましたが（くっくり注：番組冒頭のニュースで紹介されましたが、舛添さんはメーデーの挨拶で新型インフルエンザに触れた）、厚労大臣本人がまずそうすべきであって。話を元に戻すと、水際だけで食い止められるっていう考え方が国民に浸透するのは、むしろ間違いだと僕は思います」
山本浩之
「そうすると、ひょっとしたらですけども、日本国内に感染の疑いのある人がもう入ってるかもしれないということで、まずですね、国内で感染が疑われるようなケースが出た場合は、どう対応すればいいのか。岡安さん、お願いします」
岡安譲
「政府のガイドラインなどは次のように勧めています。まず、ご自身で次の２点を確認すること。１つめ、症状です。新種のインフルエンザに感染した場合には、通常のインフルエンザと同じような38度以上の発熱、そしてのどの痛み、せき、体のだるさ、下痢などの症状が出る。そういった症状がまずないか確認するということですね。その上で、次、発症前の10日以内の状況です。メキシコやカナダ、あるいはアメリカなど滞在していなかったか。あるいは滞在していた人との接触がなかったかどうか。もし、この上と下どちらにも該当しているようであれば、感染している疑いがありますので、まずすぐに病院に行くのではなくて、近くの保健所に設けられた発熱相談センターに電話をかけて相談して下さい。その上で感染が疑われる場合には、保健所が感染症の指定医療機関を紹介します。そして診察を受ける際に守ってほしいことがこちらです」
岡安譲
「１つは事前に電話で受診の指導を受ける。受診方法などについて指導を受けるということですね。その上で、次も重要になってきます。医療機関に行く際はなるべく公共交通機関は使わないで下さい。もし感染していた場合には、同乗した不特定多数の人に感染が拡大してしまう恐れがあるということですので、移動の際は極力、自家用車などを使うように呼びかけています。そして、最低限の対策としてマスクをぜひ着けて下さい」
拡大する新型インフルエンザ…謎の感染源・日本への上陸は?青山ズバリ!
やはり今回はこの問題しかないでしょう。青山さんらしく、危機管理の観点から解説してくれました。今回はコーナーに入る前から（番組冒頭から）新型インフルエンザ関連のニュースが伝えられましたので、その部分から起こしてあります。
細かい相づち、間投詞、言い直し、ツッコミはカット、言葉尻など曖昧な箇所もありますが、それ以外はほぼ完璧です。
画像はYoutubeで拾ったビデオからキャプチャさせていただきました。
内容紹介ここから____________________________
・新型インフルエンザ警戒「フェーズ4」以降初のメキシコ直行便到着 感染疑いの乗客なし（FNN4/29）
・新型インフルエンザ イスラエル、ニュージーランド、コスタリカでも感染確認（FNN4/29）
・新型インフルエンザ 感染拡大を防ぐため、メキシコシティで経済活動の規制開始（FNN4/29）
・新型インフルエンザ カリフォルニア州のシュワルツェネッガー知事が非常事態宣言（FNN4/29）
——など、まずは新型インフルエンザ関連のニュースを報道。
次に、岡安譲キャスターが世界地図を使って感染の現状を説明。
その後の青山さんの解説部分から、以下、完全起こしです。
青山繁晴
「水際対策ということに限って言うならね、今の日本政府の対応はきちんとしてて適切ではあります。但しもう一つ大事なことがあって、こうやって世界の先進国が次々に感染者を出す中でね、日本だけが水際で食い止められるっていうことは、実際にはほぼあり得ないわけです。政府の中でもね、厚生労働省もあるけれども、同時にたとえば内閣に危機管理の担当者もいるわけですね。そういう人たちと話してると、やっぱり水際だけで食い止めることは無理だという本当は認識を持ってるわけですね」
青山繁晴
「というのは、機内に今（ＶＴＲに）出てるような検疫官が入ってこられて調べるわけですけれども、しかし質問票に答えることは義務づけられてるけども、中身自体はですね、あくまで乗客の方々の自己申告なんですね。で、それが自分の意識と違って検疫官の方から分かるっていうのは、ただただ発熱だけです。まだ症状が出てなくてですね、症状の出方は人によって様々なので、熱は出てないんだけどもほんとは感染してるという人が、自分でも気づかないで『大丈夫です』っていうのチェックしちゃうってこと、十分あり得るわけですね。そうすると、その水際だけで止めるってことをあんまり強調しすぎるのはですね、ほんとは危機管理の立場から言うと正しくはないです。一つあえて申しますとね、政府一丸となってやってるっていうのは事実だと思います。麻生内閣はそういう意味で危機管理に強い面は見せてると思うんですが、ただ舛添厚生労働大臣があまりにも高揚してる感じがするのが正直、気になります。たとえばですよ、前の発言ではワクチンを、従来の季節型のワクチンを作るのをやめてでも新型インフルエンザのワクチンを作るって発言をされましたが」
一同
「そうでしたね」
青山繁晴
「これははっきり言ってとんでもないことであって、季節型のインフルエンザで毎年１万人前後の方々がですね、高齢者を中心に亡くなってるわけで、まずそのワクチンを作らなきゃいけない。で、それからこの新型インフルエンザに取り組むってこと必要なんで」
山本浩之
「ＷＨＯもそういうふうに勧告をしてますよね。ですから舛添さんもその発言自体は、まあ取り消しましたけど」
青山繁晴
「ええ、取り消されたんです。取り消したことも評価しますけどもね、しかしそうやって発言を取り消すような大臣じゃ困るんですよ」
山本浩之
「そうですね」
青山繁晴
「しっかり落ち着いてやっていただきたいってことはね、今、舛添さん国民に向けておっしゃいましたが（くっくり注：番組冒頭のニュースで紹介されましたが、舛添さんはメーデーの挨拶で新型インフルエンザに触れた）、厚労大臣本人がまずそうすべきであって。話を元に戻すと、水際だけで食い止められるっていう考え方が国民に浸透するのは、むしろ間違いだと僕は思います」
山本浩之
「そうすると、ひょっとしたらですけども、日本国内に感染の疑いのある人がもう入ってるかもしれないということで、まずですね、国内で感染が疑われるようなケースが出た場合は、どう対応すればいいのか。岡安さん、お願いします」
岡安譲
「政府のガイドラインなどは次のように勧めています。まず、ご自身で次の２点を確認すること。１つめ、症状です。新種のインフルエンザに感染した場合には、通常のインフルエンザと同じような38度以上の発熱、そしてのどの痛み、せき、体のだるさ、下痢などの症状が出る。そういった症状がまずないか確認するということですね。その上で、次、発症前の10日以内の状況です。メキシコやカナダ、あるいはアメリカなど滞在していなかったか。あるいは滞在していた人との接触がなかったかどうか。もし、この上と下どちらにも該当しているようであれば、感染している疑いがありますので、まずすぐに病院に行くのではなくて、近くの保健所に設けられた発熱相談センターに電話をかけて相談して下さい。その上で感染が疑われる場合には、保健所が感染症の指定医療機関を紹介します。そして診察を受ける際に守ってほしいことがこちらです」
岡安譲
「１つは事前に電話で受診の指導を受ける。受診方法などについて指導を受けるということですね。その上で、次も重要になってきます。医療機関に行く際はなるべく公共交通機関は使わないで下さい。もし感染していた場合には、同乗した不特定多数の人に感染が拡大してしまう恐れがあるということですので、移動の際は極力、自家用車などを使うように呼びかけています。そして、最低限の対策としてマスクをぜひ着けて下さい」
山本浩之
「なるほど。ま、いくつかのポイント、岡安さんから説明がありましたけれども、一番守ってほしいのは、青山さん、やっぱり私たちはインフルエンザなどのような症状が出た場合に、今までは、ま、病院に行ってたんですけれども、ここが決定的に違うってことです。各保健所にまず通報して下さいと」
青山繁晴
「その通りです。病気になった時に病院に行くなっていうのはですね、普段の生活ではあり得ないことですね。で、今回はそれも含めて、ふだんの常識を覆さなきゃいけないことがいくつもあるんですね。岡安さんが今、説明してくれた中でも、公共交通機関を使うなって話は普段ないわけですからね。病院にいきなり行かれると何が起こるかというとですね、まず病院ですから、インフルエンザと関係のないご病気の方々もたくさん来られてて、体力弱ってる方もいらっしゃる。そういう方々に感染すると、これは症状が非常に重くなることもあり得るし、それから、たとえば看護師や医師の方々にも感染しやすくなりますから、だからいきなり病院に行くっていうのは、ほんとに避けていただきたいんです。で、なぜまず保健所に電話するかというとですね、保健所に電話していただくと、病院の中でも発熱外来という、その備えができてる病院を紹介してくれるから、で、紹介してもらった病院に行くようにして下さいってことなんです。ところがですね、ちょっとこれはその、自治体や政府の側の今、緊急の課題としてですね、その発熱外来を作った病院の数がまだ全然足りないんです。この近畿圏でも足りないし、ほんとは首都圏でも全然足りてない。そうするとせっかく、日本国民ですからね、みんなきちっと守ってくれるから、保健所に電話したのに、『いや、発熱外来があなたの近い所になくて』って話になっちゃうと、これはあの、社会的に大混乱になるわけですね。ここが一番の課題ですね」
山本浩之
「なるほど。ま、ただ今回の新型インフルエンザに関して言いますと、今の段階ではそんなに毒性が強くないというふうに言われます。で、Ａソ連型インフルエンザと同型ですし、タミフルやリゼンダなども有効だというふうに言われてますよね。ですから、あまりその、今、世界中が大騒ぎにはなってますけど、日本国内で今、インフルエンザと同じ症状が出たからといって、大騒ぎしすぎるのもどうかなっていう、そういう懸念もあります」
青山繁晴
「ええ。簡単に言うとですね、現状の、今の新型インフルエンザによって日本で大量死が起こるという懸念っていうのは、ほとんどないです。メキシコのような状況になる恐れも、今のところはですけども、ほとんどありません。むしろ毎年冬になったらやってくるインフルエンザと基本的に同じだと。それが季節が違って現れたんだというふうに理解していただければですね、パニックにもならないと思います」
山本浩之
「ですから、むやみに恐れず、かといって油断もせずに、やれることからやりましょうということなんですけれども、今日はこの新型インフルエンザに関しましては、この後の“ニュースDEズバリ”の青山さんの解説でも取り上げていただけると」
青山繁晴
「はい。この新型インフルエンザの動きが始まってからですね、ほんとに洪水のような報道なんですね。これは別に日本だけじゃなくて、ＣＮＮとかＢＢＣ見ててもこの件ばっかりです」
山本浩之
「そうですね」
青山繁晴
「ところがですよ、そういう洪水のような報道の中で、一般国民の方々あるいは視聴者の方々がね、気がついてるおかしな点があると思うんですよ。たとえば今回メキシコだけでですよ、150人を超える方々亡くなったということがあるのに、その150人の内訳とかですよ、どこでどういうふうに亡くなったかって情報が全然出てこない」
山本浩之
「そうですね」
青山繁晴
「それで考えたらですよ、それだったらそのメキシコに徹底的な調査が入るはずなのに、その話がない。何でかな？と。洪水のように情報あるように見えて、一番大事なところは何か隠されてるんじゃないかということをですね、一般の方々がむしろ考えられてると思うんです。だから今日のキーワードはあえてこういたしました（フリップ出す）」
山本浩之
「『誰かが隠してる？』と」
青山繁晴
「はい。あくまでもその、今の段階で考えられること、今日はあえて推論も交えてですね、お話ししたいというか、一緒に考えたいと思います」
山本浩之
「はい。ではコマーシャルをはさんで青山さんの解説です」
（いったんＣＭ）
山本浩之
「新型インフルエンザが拡大しています。私たちがほしいのはもう言うまでもなく、早く正確な情報なんですけれども、ま、報道されていない隠れた部分があると、先ほど青山さんは指摘されました。さっそく解説お願いしたいと思います」
青山繁晴
「はい。あの、まず新型インフルエンザ、つまり私たちの人間社会に新しいタイプ、今までになかったインフルエンザというものがやがて現れる、そのリスクっていうのはこの『アンカー』でも何回もお話ししましたよね。で、ただ今まで予想されてたのは、あくまでも鳥がもとになったウイルスから、新しいインフルエンザ、人間にうつるようになるインフルエンザ、人間同士がうつし合うことにもなる、そういうインフルエンザが出るのかと思ってました。世界中がですね、専門家も含めて。ところが今回、豚がもとになったということで、そこは意外ではあったんですね。ただ、それは意外というよりも、ウイルスというものがいかに変幻自在なのかということであり、それから豚が何か悪いってことでは全然、全くなくてですね。だから僕はむしろこの騒ぎになってから、なぜか豚肉ばっかり食べてるんですよ、本当に」
村西利恵
「私もです。何ででしょうね」
青山繁晴
「あ、そうですか（笑）。で、豚が全然悪いわけじゃなくてですね、むしろその豚の体内っていうのはある意味、柔軟性があってですよ、鳥から来たウイルスや、それから人間から来たウイルスまで取り込んでしまって、その豚の体内で混ざり合う、交雑と言ってますけど、混ざり合う、そういう体質があるので、今回、豚がどうも起源になってるようだということなんですね。しかし大事なことは、あくまで今はもう豚だ鳥だってことは実は関係なくなって、あくまで私たち人間の新型のインフルエンザであるということなんですね。ここの段階まで来てしまってる。ところがですよ、ここの段階まで来てしまって、もうあくまでも私たち、生きてるこの人間の問題になってるのに、実は今回は一つ異常なのは、一番基本的なことがほとんど何も実は分かってない。さっき言いました通り、洪水のように情報があるのに、一番根っこのとこがほとんど分からないままなんですね。これ、まずこれから見ていきましょう」
村西利恵
「本当にメキシコ発のものなのか？それすらまだ分かってない」
青山繁晴
「はい。何となくもう報道だと、さっきのここ（１つ前のパネル）にあった人たちもメキシコ人ですけれどもね。もうメキシコ発だという雰囲気にかなりなってますけど、それ全然そう確認されてません」
村西利恵
「はあー」
青山繁晴
「つまり一番最初がどこなのかってことは全く分かってないんです」
一同
「はあー」
青山繁晴
「で、たとえばそのメキシコとアメリカの関係で言うとですよ、（手のひらで説明）皆さんご承知の通りアメリカがここにあって、メキシコはこう（南に）あるわけですけどね。で、こっち（西に）太平洋があってですよ、ここに（南西部に）サンディエゴっていうアメリカの町があるんですね。で、そのすぐ下がティファナっていうメキシコの町ですけども、アメリカのサンディエゴとメキシコのティファナのこの行き来っていうのは、ものすごい人の量なんですよ。だから、どっちが先に始まったのかっていうのは全然分からない上にですよ、今、大きな謎になってる、なぜメキシコだけで、メキシコ政府の発表によればですけどね、150人を超える死者の方が出てて、アメリカでは今のところ、あるいは世界で出てないのかっていうことはですよ（くっくり注：この放送の数時間後、アメリカのテキサス州で幼児が新型インフルエンザに感染し死亡したという報道がありました）、ひょっとしたらアメリカで弱毒性、弱い毒のウイルスが生まれてですよ、それがメキシコに入って、メキシコの気候や環境でそこだけ強毒性になった、で、世界に広まってる、あるいはアメリカにいるのはもとの弱毒性かもしれないという推測も成り立つわけですね。で、いずれにしても、こんな基本的なことが分からないためにですよ、要は今回のウイルスの毒性が、今言いました通り弱毒なのか、それともやがて強毒に変わるのかってことも分かってない。それから感染ルートも分かってない。一番分からなきゃいけないことが、何もかもまだ分からないという状況にあるわけですね。で、それで日本政府の本音も実はここにあるわけです」
村西利恵
「メキシコ政府が情報開示に不熱心で、漠然としか公表したがらないと」
青山繁晴
「はい。で、ここに日本政府の危機管理担当者と書きましたけれどね、この『アンカー』でも、たとえば昨日の放送も僕、拝見しましたけれどね、こう医学の立場から、あるいは保健衛生の立場からは、ずいぶん国民にやっぱり情報はしっかり行ってると思うんですよ。たとえば手の洗い方にしてもですね。でもこの件ていうのは医学・保健衛生と並んで、必ず危機管理の問題がありますね。だから今日のこのコーナーでは危機管理に絞ってお話をしていくんですけれども、政府にも今、表面に出てる厚生労働省以外に、たとえば内閣に安全保障危機管理室と呼ばれる体制があります。ね。そのように危機管理の担当、これほんとは警察その他も含めてですね、そういうセクションがあるんですね。で、そういう危機管理のセクションの本音としてはですよ、つまり本音というのは、僕は危機管理が仕事ですから、今はっきり言って議論してますけれども、その議論の中で何人もの人から出てきた言葉っていうのは、メキシコ政府は全然情報を開示してくれないと。だから漠然としか分からないんだというのはですね、たとえばですよ、その150何人のその亡くなった方って、メキシコ政府は言ってるけれども、男女の区別すら公表されてない」
山本浩之
「そうですね。あの、ＷＨＯがこのインフルエンザによって死亡したっていうふうに今、公表してるのは、現段階では152人のうち７人なんですよ。それ以外の人たちはまだ分からないっていうことなんですよね。断定はできないってことですからね」
青山繁晴
「そうです。その通りで男女の区別すら発表せず、それから居住地も発表しないっていうのもですね、メキシコ政府も本当はその自信がないんだと思うんですよね。で、しかも今、ヤマヒロさんの話に関連して言うと、亡骸の調べも非常に遅れててですよ、だからこうやって事態はどんどん広まるのに、根本的なことが分かってない上にですよ、たとえば本当はメキシコ政府の動きも非常に遅かったんですね。本当はメキシコ政府が、メキシコの国内でどうもインフルエンザのような妙な症状が出てるなと、季節が違うしメキシコではあまりなかったのになっていうのが始まったのは、ほんとは３月の半ばなんですよね。ま、ＷＨＯによれば３月18日頃と言ってるわけですね。ところが皆さん、これテレビご覧になってる方はお分かりの通りね、これ大騒ぎになったのってまだ先週の金曜日でしょ。４月の24日ですよ」
一同
「うん」
青山繁晴
「ということは１か月以上の空白期間があるわけですよね。その空白期間にいったい何があったのかということを、さっき言いました通り、日本政府の危機管理担当の人々と話していくとですね、こういう言葉が出てきたんです」
村西利恵
「ＷＨＯに問題あり」
山本浩之
「おおー」
青山繁晴
「それで今あの、ＷＨＯは前面に出てですね、いろんな発表をやって、もちろん頑張ってるんですけどもね。しかし危機管理の立場からフェアにかつシビアに見てみるとですね、非常に不思議な点が多いわけですよ。というのは、メキシコ政府の発表の仕方に明らかに問題があるじゃないですか。男女の区別すら出ない」
山本浩之
「分かんないですもんね」
青山繁晴
「そうするとですよ、これ普通に考えたら、メキシコ政府にお任せじゃなくてですね、当然ＷＨＯがリーダーシップをとって、主導権をとってですよ、大調査団を作ってね、もちろん強制力はありませんよ、強制力ありませんが、しかし国際社会の取り組みとして、その調査団の中に日本の優秀なドクターも入れ、アメリカも当然入れてですよ、その調査団をメキシコに送りたいという交渉を必ずしなきゃいけないでしょう？」
一同
「うん」
青山繁晴
「で、それが全然行われてる形跡がないということを日本政府の人がおっしゃるから、僕は僕で、いや、それはまたおかしな話でしょと。まるでひとごとみたいにおっしゃるけれども、日本政府は何でＷＨＯにね、働きかけないんですか？と。で、日本は特に優秀な医療技術、医療水準持ってるわけですから、日本政府がむしろ働きかけてですよ、ＷＨＯの調査団を作りましょうと。それからアメリカも通じてメキシコ政府に交渉するって、日本がやるべきでしょう？と言いましたら、この日本政府の危機管理担当官の中からですね、『いや、そう言うけどもね、青山はそう言うけれども、ＷＨＯには実は大きな壁と感じるものがあるんだよ』と言った人がいてですね。で、その壁っていうのはズバリこの方なんです」
村西利恵
「ＷＨＯのマーガレット・チャン事務局長」
青山繁晴
「はい。で、誤解を与えないように言いますが、マーガレット・チャン事務局長がもう悪いんだとか、それからマーガレット・チャンの出身国である中国が悪いんだとか、そんな偏った話をしようとしてるんじゃなくてですよ、本当は少なくとも今までは日本政府や、それから日本政府以外のたとえばアメリカなども感じてきたのはですね、新型ヒトインフルエンザに関して、中国がたとえば人から人へとうつった例が鳥の場合でもすでにあってですよ、そういう時になるべく調査団をですね、今回メキシコ政府にドーンと調査団を入れるとなったらですよ、やがてまた違うタイプのインフルエンザが出てきて、それは中国がたとえば関係国だったら、そこに調査団をドンとやっぱり入れるってことになるから、その前例を作りたくないんじゃないかという気配が漂ってて」
一同
「ええーー」
青山繁晴
「それが壁であるというわけです。但しね、これも公平に考えなきゃいけないのは、そういう壁を感じるんだったら当然、日本と中国は非常に近い関係にあるわけですから、だから中国に対してマーガレット・チャン事務局長にもっとフリーハンドを与えてくれってことを、たとえば水面下で当然やらなきゃいけないし、それから麻生さんもこれから日中首脳会談も行われるわけですから、中国とその時に当然これをガーンと打ち出すっていうことをやらなきゃいけないのに、それをやってる気配が少なくとも外交当局にあんまり感じられない（くっくり注：この放送の数時間後、北京で日中首脳会談が開かれましたが、ＷＨＯやマーガレット・チャンに関するやりとりがあったかどうかは謎）。だからマーガレット・チャン女史が悪いっていう話をしてるんじゃなくてですね、どうもＷＨＯ全体にこういう問題があって、日本政府の取り組みも弱いということは言わざるを得ないと思うんですね。はい、で、その上でですね、こういうことを次に考えましょう。はい、出して下さい」
村西利恵
「間もなくこうなる可能性が高いということなんですが、短期間で『フェーズ５』に上げられる可能性があると」
青山繁晴
「はい。皆さん今、ＷＨＯの話をしてきましたが、このフェーズっていうのはですね、これまず段階という意味の英語ですけども、ＷＨＯが国際社会にいわばアラームを流すために、ＷＨＯのいわば権限として１から６まである、それを決めていくわけですね。で、ＷＨＯは実はこの件も鈍かったわけです。そのフェーズ３からフェーズ４に上げるのが非常に遅かったと思うんですが、フェーズ４の段階を、今はフェーズ４ってことになってるんですね、ところがもう事実はフェーズ５の段階に明らかに移ってるんじゃないかと」
村西利恵
「つまり人から人へと大量に感染する段階であると」
青山繁晴
「ではないかと。メキシコの情報が不確かだからはっきり分からないけれども、少なくともメキシコの状況見たら、この『大量に』ってことになってるわけですね。2000人、3000人という、やがて3000人に届こうかって感染者になってるわけですからね。で、そうするとこのフェーズ５にやがて上がっていくでしょうということになるわけですね。そうするとですよ、さっきコーナーの前のところでもお話ししましたが、日本だけが水際でちゃんと食い止められますっていうのはですね、どんなに頑張ってもやっぱりこれ難しいんですよ」
山本浩之
「それはそうですよね」
青山繁晴
「１から６まであってですよ、その５まで実質来てるところで、日本だけが出ないってことはあり得ない。そうするとですね、私たちはこの新型インフルエンザの特徴というものをしっかり私たち市民がもう飲み込んでなきゃいけない。で、そのおさらいをちょっといたしましょう」
村西利恵
「今回のＨ１Ｎ１型は弱毒性ではあるんですけれども、しかし、たった１日や２日で強毒性に変わる可能性も持っていると。そして若い人ほど死に至る可能性があると」
青山繁晴
「はい。まずですね、現在の豚がもとになったＨ１Ｎ１っていうのは、さっきも話したと思いますけど、季節型の、今まで毎年冬に流行るインフルエンザと基本的には同じ、ないしはとてもよく似てるものですから、弱毒性で、ま、普段と同じだと。犠牲は出ますけどもね、普段と同じだと言えるんですが、しかしですね、今回、鳥から来るのかと思ったら豚からいきなり来たように、さっきも言いましたけれども、ウイルスというのは非常に変幻自在なものなので、昨日まで弱毒性だったのがたった１日や２日で強毒性になるってことはやっぱりあり得るものだと」
一同
「うーん」
青山繁晴
「だからここは大事なことで、今、弱い毒だからパニックになっちゃいけないということと、しかし警戒を本当に怠っちゃいけない、一晩で様子が変わるんだということをですね、両立させないといけないんですよ。で、これは１億2000万人の日本国民の健康を全部政府がコントロールするのはほんとは無理なんで、私たちの自主的な努力の中でこれを理解してなきゃいけない。で、その上でショッキングなのは、今までの普通のインフルエンザと似てると言いましたが、ここ（若い人ほど死に至る）は似てないわけですよ。普通のインフルエンザだったら若い人は、あるいは中高年でも体力ある人は死んだりしません。ね。普通はね。さっき申しましたね、１万人前後の人が亡くなりますけど、高齢者がやっぱり多いんですが、この新しい新型ヒトインフルエンザに限っては、若い人ほどほんとに致死率が高いという事実がどうもあるようです。で、メキシコでもそうじゃないかと言われてますね。16才から25才あるいは35才までの人が、亡くなってる人が多いと、今のところなってます。その情報もまだはっきりしませんけどね」
青山繁晴
「で、これはどういうことかと言うとですね、新しいインフルエンザなんで、つまり人間にとってまだ未知の戦ったことがないウイルスですから、体の中に免疫、抗体がありませんから、グワーッと自分の免疫力を出そうとするわけです。見たことない相手だからとにかく突き返そうと。で、若い人は免疫力が高いからもう思い切り力を出して、それが過剰に働いてですよ、自分を痛めてしまうわけです。すなわち一気に全身症状になっていろんな臓器に影響出るんで、あっという間にあっけなく亡くなってしまうってことが実際に起きる。で、これはですね、本当は若い人中心なんですが、働き盛りの世代でもですね、普段平熱の高い人、たとえば僕もそうなんですが、僕の平熱は37度前後あって高いんですね。で、そういう体質の人っていうのは比較的免疫力が普段あって、普段は病気かかりにくいんです。これけっこうたくさんいらっしゃいますよ。僕だけじゃなくてもちろん。で、そういう普段が体力自慢の人は危ないです。ハイリスクグループなんで、だから自分は若いからとか、自分は普段体力あるからといって、はっきり言うと慢心してはいけない。今回のウイルスは話が違うんだっていうことをしっかり理解しないといけないんですね。で、その上で、じゃあどうやって私たちは自衛するかということも、これちょっとおさらいしましょう」
村西利恵
「自衛策ですが、新型インフルエンザ流行の国には入らないということ。それからマスクを着用し、手をしっかりと洗う、さらには食料・水・日用品を備蓄すること」
青山繁晴
「はい。もうこのへんは、皆さんもうすでに始められてると思うんです。ただ、まあ、あえて言えばですよ、たとえばマスクはとっても大事ですけど、過信しないこと。それからもしマスクお使いになった場合はですね、たとえばこう正面つかんで捨てたりしないで、こうヒモのところで正面に触らないで捨てていただきたい」
一同
「ああー」
青山繁晴
「それから手はたとえば手首のところまでしっかり洗って下さいっていうような細かい注意が実はあります。それからその備蓄もですね、基本的にはまず主食を中心に備蓄を始めていただきたいと思います。で、そういうような細かい部分もあるんですが、今日あえてちょっとお話ししたいのはですね、新型インフルエンザがすでに流行してる国には入らないで下さいねって、これ逆に言うと、まだまだ行ける国もありますよってことを、本当は僕言いたいんですよ。で、これから今、多いと思うんです、せっかくゴールデンウィークに入ってですね、今テレビ見ながらね、迷ってる方多いと思うんです」
村西利恵
「旅行の計画を立てているとかね…」
青山繁晴
「そうです。たとえばハワイに行くんだけども、っていうのは夕べね、実際に相談を受けたんですよ。お母さんとお嬢さんでハワイに行くつもりだけど、これアメリカ合衆国だから行っちゃいけないんですかと、やめましょうかと言われたんで」
一同
「はあー」
青山繁晴
「これはね、僕はそんな責任持っちゃいけないんでしょうが、僕は責任を持って、いや、ハワイなら行って下さいと、それは続けましょうって話をしたんですよ。というのはですね、たとえば僕は間もなくインドに行くんですけど、その予定は変えません。それは自分が危機管理の仕事をしてる人間だからってこともありますけれどね、基本的にウイルスっていうのは本当は原因がよく分からないけど、やっぱり高温多湿に弱いわけですよ。だから基本的に僕は、やっぱり冬に流行ってるでしょ、ということは、いや、これ絶対とは言えませんよ、絶対とは言えないけれども、暑い所はやっぱり比較的大丈夫なんです。したがって全部やめちゃうってことじゃなくてですね、やっぱりお母さんを親孝行で連れていくような旅行は、行き先がたとえばハワイだったり、それからたとえばインドだったりですね、今のところ感染が見られない国はちゃんと行きましょうねと。これも含めての対策、これも含めての自衛じゃないかと思うんですよ。というのは、病気にかからないだけじゃなくて、私たちの生活を守るっていうのが自衛なので、さっきヤマヒロさんが言われた、パニックにならないってことも含めて、あえてこの話をいたしました。で、その上でですね、実は今日もう一つ、もう一つ決定的に大事なことを考えなきゃいけないんです（フリップ出す）」
村西利恵
「ズバリキーワードは『次に来るもの』。豚インフルエンザの次に来るものとはいったい何なのでしょうか。ＣＭのあと詳しく話していただきます」
（いったんＣＭ）
山本浩之
「青山さんがあげた２つめのキーワードは『次に来るもの』でした。引き続きお願いします」
青山繁晴
「はい。次に来るものが何なのかってことをですね、考えるために、今回の一番、一番、一番下の根っこって何かと言うと、そもそもウイルスっていうのは何なのってことなんですね。これが意外に理解されてません。たとえば僕、今、近畿大学で教えてますが、昨日学生諸君に聞いたら、『ウイルスってそれは細菌でしょう』と、あるいは『バイ菌でしょう』って答があってですね。っていうか、その答ばっかりで、これはあの、そう思ってる方けっこう多いと思うんですけどね。ウイルスは細菌ではありません。じゃあウイルスは何なのかと言うとね、実はこれなんですね」
村西利恵
「ウイルスは、生物なのか非生物なのかの判断すら、まだできないでいる、地上最強の未知なる存在」
青山繁晴
「はい。これたとえば僕がウイルスだとしますね。で、たとえばここに隙間があるとするじゃないですか。たとえばこれ（セットの壁の青い溝を示して）隙間とするでしょう？僕これ隙間に入れるはずがないですよね、大きさ的にね。で、これ僕入ろうとしたらですよ、僕が生物でなかったらこのへんをそぎ落としてですよ、ギュッと入れることはできる。しかし生物であったらですよ、ここに入れるように突然、体変わるわけないじゃないですか。ところがウイルスはあっという間に体が変わって、ここから入っていくわけです」
一同
「へえー」
青山繁晴
「それなのに、そもそもそれは生き物なのか生き物でないのか判断できない、というのは人間は、いちおう生き物というものはちゃんと細胞を持ってることになってるんですが、ウイルスって細胞ないんですよ」
一同
「ああー」
青山繁晴
「それなのに、そのカンナで削ったりなんかしなくても、自分で体をギューッて変えてですよ、入ってく。たとえば人間がすごくダイエットするかのように入っていく。で、この判断ですら、生き物か生き物でないのか判断すらできないでいるってことはですね、本当はどういう意味かと言うと、ウイルスっていうのは人間の科学を超えてるってことなんですよ。これだけ進歩した人間の科学、月まで人間を飛ばすこの科学ですらですね、ウイルスの正体ってまだ分からないものなんですね。そして今言ったような、こんな変化を起こせるですよ、この隙間に僕が入っていくような変化を起こせる存在、他にありませんから、本当に地上最強のものなんです。ね。で、そのウイルスっていうことを考えると、そのウイルスが次に起こすものは何なのか、今言いましたこの突然変異ってことを考えるとですね、次に起きるものはやっぱりこれなんですね」
村西利恵
「最大の脅威は依然としてＨ５Ｎ１型の新型インフルエンザ」
青山繁晴
「はい。つまり現在の新型ヒトインフルエンザ、人間に起きた新型インフルエンザもすごく重大ですよ。重大ですけれども、今のところ、いちおう毒は弱い。ところがＨ５Ｎ１ってこの『アンカー』で何度もやりましたね、すでに鳥の体内にあってですね、僕が鳥だとすると、人間である村西さんにすでにうつってる段階ですよね。だから世界でも257人の方々が亡くなった。で、これは今のところ、人から人へうつるように、今回のような突然変異はまだ起こしてないけれども、今から１時間後に起こしても全然不思議じゃないわけですよ。だからそのＨ５Ｎ１型のことを、ゆめ忘れちゃいけないっていうのが日本政府の危機管理の担当官にとっても大事なところで、どうやって今起きているインフルエンザの問題とあわせて、これを忘れないでいただくかということに、これから日本政府も取り組もうとしてるわけですね。で、このＨ５Ｎ１型っていうのはどれだけ恐ろしいのかっていうのも、これちょっとおさらいですけど、ちょっと出して下さい」
村西利恵
「鳥起源の新型インフルエンザでパンデミックが起きた場合、世界で１億5000万人以上、日本で最大64万人の死亡者が出ると試算されている。それから日本国内の経済的損失は20兆円とも言われていると」
青山繁晴
「はい。これあの、厚生労働省がいわば非常に抑えて抑えて推測しただけでも64万人、最大で亡くなるんじゃないかと予測してる。で、本当は、私自身も含めた世界の専門家の予測はですね、日本は200万ぐらいの人が亡くなる恐れがあると。で、今回の新型ヒトインフルエンザで、それが仮に強毒性に変わることがあっても、200万人の死者っていうのは今のところちょっと考えられないんで、これケタ外れの脅威だということになるわけですね。それから今の世界同時不況の中でこれだけの損失が起きたら、本当にこの経済やられてしまいます。ですから大事なことはですね、僕たちはついその人間が地球上で最強の生き物だと、一番強いんだと思いがちですが、そうじゃなくて僕たちの上にウイルスという存在があって、それを謙虚に考える。それを謙虚に考えることによっていろんな自衛も成り立つし、政府も抑えたしっかりした対策がとれるんじゃないかと。その、いわば私たちの生き方を問いかけてるのがウイルスという存在ですから、そこにきちんと意識を置いて下さいというのが、今日の僕の願いです」
山本浩之
「はい。ありがとうございました。正しく理解した上で、自己防衛に努めるしかないっていうことですね。以上、“ニュースDEズバリ”でした」
____________________________内容紹介ここまで
新型インフルエンザに限らずどんな病気でもそうですが、まずは病気のことを知らないと始まらないですよね。
私たち一般国民にできることは、やはりヤマヒロさんが言われていたように、「むやみに恐れず、かといって油断もせずに、やれることからやる」「正しく理解した上で、自己防衛に努める」、これに尽きるのかもしれません。
（私も青山さんと同じで平熱が高いので、ちょこっと心配(T^T)）
ところで、実は私もウイルスと細菌は同じか非常に似ているものだと思ってました(^^ゞ。皆さんはどうですか？
参考までに、このへん分かりやすく説明してくれているページを見つけましたので紹介しておきます。
・生物学が嫌いだなんて言わせない！＞ウイルスと細菌の違いを具体的に教えて下さい。
※拙ブログ関連エントリー
・【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし
※参考リンク
・ON THE ROAD 青山繁晴のときたまエッセイ
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「なるほど。ま、いくつかのポイント、岡安さんから説明がありましたけれども、一番守ってほしいのは、青山さん、やっぱり私たちはインフルエンザなどのような症状が出た場合に、今までは、ま、病院に行ってたんですけれども、ここが決定的に違うってことです。各保健所にまず通報して下さいと」
青山繁晴
「その通りです。病気になった時に病院に行くなっていうのはですね、普段の生活ではあり得ないことですね。で、今回はそれも含めて、ふだんの常識を覆さなきゃいけないことがいくつもあるんですね。岡安さんが今、説明してくれた中でも、公共交通機関を使うなって話は普段ないわけですからね。病院にいきなり行かれると何が起こるかというとですね、まず病院ですから、インフルエンザと関係のないご病気の方々もたくさん来られてて、体力弱ってる方もいらっしゃる。そういう方々に感染すると、これは症状が非常に重くなることもあり得るし、それから、たとえば看護師や医師の方々にも感染しやすくなりますから、だからいきなり病院に行くっていうのは、ほんとに避けていただきたいんです。で、なぜまず保健所に電話するかというとですね、保健所に電話していただくと、病院の中でも発熱外来という、その備えができてる病院を紹介してくれるから、で、紹介してもらった病院に行くようにして下さいってことなんです。ところがですね、ちょっとこれはその、自治体や政府の側の今、緊急の課題としてですね、その発熱外来を作った病院の数がまだ全然足りないんです。この近畿圏でも足りないし、ほんとは首都圏でも全然足りてない。そうするとせっかく、日本国民ですからね、みんなきちっと守ってくれるから、保健所に電話したのに、『いや、発熱外来があなたの近い所になくて』って話になっちゃうと、これはあの、社会的に大混乱になるわけですね。ここが一番の課題ですね」
山本浩之
「なるほど。ま、ただ今回の新型インフルエンザに関して言いますと、今の段階ではそんなに毒性が強くないというふうに言われます。で、Ａソ連型インフルエンザと同型ですし、タミフルやリゼンダなども有効だというふうに言われてますよね。ですから、あまりその、今、世界中が大騒ぎにはなってますけど、日本国内で今、インフルエンザと同じ症状が出たからといって、大騒ぎしすぎるのもどうかなっていう、そういう懸念もあります」
青山繁晴
「ええ。簡単に言うとですね、現状の、今の新型インフルエンザによって日本で大量死が起こるという懸念っていうのは、ほとんどないです。メキシコのような状況になる恐れも、今のところはですけども、ほとんどありません。むしろ毎年冬になったらやってくるインフルエンザと基本的に同じだと。それが季節が違って現れたんだというふうに理解していただければですね、パニックにもならないと思います」
山本浩之
「ですから、むやみに恐れず、かといって油断もせずに、やれることからやりましょうということなんですけれども、今日はこの新型インフルエンザに関しましては、この後の“ニュースDEズバリ”の青山さんの解説でも取り上げていただけると」
青山繁晴
「はい。この新型インフルエンザの動きが始まってからですね、ほんとに洪水のような報道なんですね。これは別に日本だけじゃなくて、ＣＮＮとかＢＢＣ見ててもこの件ばっかりです」
山本浩之
「そうですね」
青山繁晴
「ところがですよ、そういう洪水のような報道の中で、一般国民の方々あるいは視聴者の方々がね、気がついてるおかしな点があると思うんですよ。たとえば今回メキシコだけでですよ、150人を超える方々亡くなったということがあるのに、その150人の内訳とかですよ、どこでどういうふうに亡くなったかって情報が全然出てこない」
山本浩之
「そうですね」
青山繁晴
「それで考えたらですよ、それだったらそのメキシコに徹底的な調査が入るはずなのに、その話がない。何でかな？と。洪水のように情報あるように見えて、一番大事なところは何か隠されてるんじゃないかということをですね、一般の方々がむしろ考えられてると思うんです。だから今日のキーワードはあえてこういたしました（フリップ出す）」
山本浩之
「『誰かが隠してる？』と」
青山繁晴
「はい。あくまでもその、今の段階で考えられること、今日はあえて推論も交えてですね、お話ししたいというか、一緒に考えたいと思います」
山本浩之
「はい。ではコマーシャルをはさんで青山さんの解説です」
（いったんＣＭ）
山本浩之
「新型インフルエンザが拡大しています。私たちがほしいのはもう言うまでもなく、早く正確な情報なんですけれども、ま、報道されていない隠れた部分があると、先ほど青山さんは指摘されました。さっそく解説お願いしたいと思います」
青山繁晴
「はい。あの、まず新型インフルエンザ、つまり私たちの人間社会に新しいタイプ、今までになかったインフルエンザというものがやがて現れる、そのリスクっていうのはこの『アンカー』でも何回もお話ししましたよね。で、ただ今まで予想されてたのは、あくまでも鳥がもとになったウイルスから、新しいインフルエンザ、人間にうつるようになるインフルエンザ、人間同士がうつし合うことにもなる、そういうインフルエンザが出るのかと思ってました。世界中がですね、専門家も含めて。ところが今回、豚がもとになったということで、そこは意外ではあったんですね。ただ、それは意外というよりも、ウイルスというものがいかに変幻自在なのかということであり、それから豚が何か悪いってことでは全然、全くなくてですね。だから僕はむしろこの騒ぎになってから、なぜか豚肉ばっかり食べてるんですよ、本当に」
村西利恵
「私もです。何ででしょうね」
青山繁晴
「あ、そうですか（笑）。で、豚が全然悪いわけじゃなくてですね、むしろその豚の体内っていうのはある意味、柔軟性があってですよ、鳥から来たウイルスや、それから人間から来たウイルスまで取り込んでしまって、その豚の体内で混ざり合う、交雑と言ってますけど、混ざり合う、そういう体質があるので、今回、豚がどうも起源になってるようだということなんですね。しかし大事なことは、あくまで今はもう豚だ鳥だってことは実は関係なくなって、あくまで私たち人間の新型のインフルエンザであるということなんですね。ここの段階まで来てしまってる。ところがですよ、ここの段階まで来てしまって、もうあくまでも私たち、生きてるこの人間の問題になってるのに、実は今回は一つ異常なのは、一番基本的なことがほとんど何も実は分かってない。さっき言いました通り、洪水のように情報があるのに、一番根っこのとこがほとんど分からないままなんですね。これ、まずこれから見ていきましょう」
村西利恵
「本当にメキシコ発のものなのか？それすらまだ分かってない」
青山繁晴
「はい。何となくもう報道だと、さっきのここ（１つ前のパネル）にあった人たちもメキシコ人ですけれどもね。もうメキシコ発だという雰囲気にかなりなってますけど、それ全然そう確認されてません」
村西利恵
「はあー」
青山繁晴
「つまり一番最初がどこなのかってことは全く分かってないんです」
一同
「はあー」
青山繁晴
「で、たとえばそのメキシコとアメリカの関係で言うとですよ、（手のひらで説明）皆さんご承知の通りアメリカがここにあって、メキシコはこう（南に）あるわけですけどね。で、こっち（西に）太平洋があってですよ、ここに（南西部に）サンディエゴっていうアメリカの町があるんですね。で、そのすぐ下がティファナっていうメキシコの町ですけども、アメリカのサンディエゴとメキシコのティファナのこの行き来っていうのは、ものすごい人の量なんですよ。だから、どっちが先に始まったのかっていうのは全然分からない上にですよ、今、大きな謎になってる、なぜメキシコだけで、メキシコ政府の発表によればですけどね、150人を超える死者の方が出てて、アメリカでは今のところ、あるいは世界で出てないのかっていうことはですよ（くっくり注：この放送の数時間後、アメリカのテキサス州で幼児が新型インフルエンザに感染し死亡したという報道がありました）、ひょっとしたらアメリカで弱毒性、弱い毒のウイルスが生まれてですよ、それがメキシコに入って、メキシコの気候や環境でそこだけ強毒性になった、で、世界に広まってる、あるいはアメリカにいるのはもとの弱毒性かもしれないという推測も成り立つわけですね。で、いずれにしても、こんな基本的なことが分からないためにですよ、要は今回のウイルスの毒性が、今言いました通り弱毒なのか、それともやがて強毒に変わるのかってことも分かってない。それから感染ルートも分かってない。一番分からなきゃいけないことが、何もかもまだ分からないという状況にあるわけですね。で、それで日本政府の本音も実はここにあるわけです」
村西利恵
「メキシコ政府が情報開示に不熱心で、漠然としか公表したがらないと」
青山繁晴
「はい。で、ここに日本政府の危機管理担当者と書きましたけれどね、この『アンカー』でも、たとえば昨日の放送も僕、拝見しましたけれどね、こう医学の立場から、あるいは保健衛生の立場からは、ずいぶん国民にやっぱり情報はしっかり行ってると思うんですよ。たとえば手の洗い方にしてもですね。でもこの件ていうのは医学・保健衛生と並んで、必ず危機管理の問題がありますね。だから今日のこのコーナーでは危機管理に絞ってお話をしていくんですけれども、政府にも今、表面に出てる厚生労働省以外に、たとえば内閣に安全保障危機管理室と呼ばれる体制があります。ね。そのように危機管理の担当、これほんとは警察その他も含めてですね、そういうセクションがあるんですね。で、そういう危機管理のセクションの本音としてはですよ、つまり本音というのは、僕は危機管理が仕事ですから、今はっきり言って議論してますけれども、その議論の中で何人もの人から出てきた言葉っていうのは、メキシコ政府は全然情報を開示してくれないと。だから漠然としか分からないんだというのはですね、たとえばですよ、その150何人のその亡くなった方って、メキシコ政府は言ってるけれども、男女の区別すら公表されてない」
山本浩之
「そうですね。あの、ＷＨＯがこのインフルエンザによって死亡したっていうふうに今、公表してるのは、現段階では152人のうち７人なんですよ。それ以外の人たちはまだ分からないっていうことなんですよね。断定はできないってことですからね」
青山繁晴
「そうです。その通りで男女の区別すら発表せず、それから居住地も発表しないっていうのもですね、メキシコ政府も本当はその自信がないんだと思うんですよね。で、しかも今、ヤマヒロさんの話に関連して言うと、亡骸の調べも非常に遅れててですよ、だからこうやって事態はどんどん広まるのに、根本的なことが分かってない上にですよ、たとえば本当はメキシコ政府の動きも非常に遅かったんですね。本当はメキシコ政府が、メキシコの国内でどうもインフルエンザのような妙な症状が出てるなと、季節が違うしメキシコではあまりなかったのになっていうのが始まったのは、ほんとは３月の半ばなんですよね。ま、ＷＨＯによれば３月18日頃と言ってるわけですね。ところが皆さん、これテレビご覧になってる方はお分かりの通りね、これ大騒ぎになったのってまだ先週の金曜日でしょ。４月の24日ですよ」
一同
「うん」
青山繁晴
「ということは１か月以上の空白期間があるわけですよね。その空白期間にいったい何があったのかということを、さっき言いました通り、日本政府の危機管理担当の人々と話していくとですね、こういう言葉が出てきたんです」
村西利恵
「ＷＨＯに問題あり」
山本浩之
「おおー」
青山繁晴
「それで今あの、ＷＨＯは前面に出てですね、いろんな発表をやって、もちろん頑張ってるんですけどもね。しかし危機管理の立場からフェアにかつシビアに見てみるとですね、非常に不思議な点が多いわけですよ。というのは、メキシコ政府の発表の仕方に明らかに問題があるじゃないですか。男女の区別すら出ない」
山本浩之
「分かんないですもんね」
青山繁晴
「そうするとですよ、これ普通に考えたら、メキシコ政府にお任せじゃなくてですね、当然ＷＨＯがリーダーシップをとって、主導権をとってですよ、大調査団を作ってね、もちろん強制力はありませんよ、強制力ありませんが、しかし国際社会の取り組みとして、その調査団の中に日本の優秀なドクターも入れ、アメリカも当然入れてですよ、その調査団をメキシコに送りたいという交渉を必ずしなきゃいけないでしょう？」
一同
「うん」
青山繁晴
「で、それが全然行われてる形跡がないということを日本政府の人がおっしゃるから、僕は僕で、いや、それはまたおかしな話でしょと。まるでひとごとみたいにおっしゃるけれども、日本政府は何でＷＨＯにね、働きかけないんですか？と。で、日本は特に優秀な医療技術、医療水準持ってるわけですから、日本政府がむしろ働きかけてですよ、ＷＨＯの調査団を作りましょうと。それからアメリカも通じてメキシコ政府に交渉するって、日本がやるべきでしょう？と言いましたら、この日本政府の危機管理担当官の中からですね、『いや、そう言うけどもね、青山はそう言うけれども、ＷＨＯには実は大きな壁と感じるものがあるんだよ』と言った人がいてですね。で、その壁っていうのはズバリこの方なんです」
村西利恵
「ＷＨＯのマーガレット・チャン事務局長」
青山繁晴
「はい。で、誤解を与えないように言いますが、マーガレット・チャン事務局長がもう悪いんだとか、それからマーガレット・チャンの出身国である中国が悪いんだとか、そんな偏った話をしようとしてるんじゃなくてですよ、本当は少なくとも今までは日本政府や、それから日本政府以外のたとえばアメリカなども感じてきたのはですね、新型ヒトインフルエンザに関して、中国がたとえば人から人へとうつった例が鳥の場合でもすでにあってですよ、そういう時になるべく調査団をですね、今回メキシコ政府にドーンと調査団を入れるとなったらですよ、やがてまた違うタイプのインフルエンザが出てきて、それは中国がたとえば関係国だったら、そこに調査団をドンとやっぱり入れるってことになるから、その前例を作りたくないんじゃないかという気配が漂ってて」
一同
「ええーー」
青山繁晴
「それが壁であるというわけです。但しね、これも公平に考えなきゃいけないのは、そういう壁を感じるんだったら当然、日本と中国は非常に近い関係にあるわけですから、だから中国に対してマーガレット・チャン事務局長にもっとフリーハンドを与えてくれってことを、たとえば水面下で当然やらなきゃいけないし、それから麻生さんもこれから日中首脳会談も行われるわけですから、中国とその時に当然これをガーンと打ち出すっていうことをやらなきゃいけないのに、それをやってる気配が少なくとも外交当局にあんまり感じられない（くっくり注：この放送の数時間後、北京で日中首脳会談が開かれましたが、ＷＨＯやマーガレット・チャンに関するやりとりがあったかどうかは謎）。だからマーガレット・チャン女史が悪いっていう話をしてるんじゃなくてですね、どうもＷＨＯ全体にこういう問題があって、日本政府の取り組みも弱いということは言わざるを得ないと思うんですね。はい、で、その上でですね、こういうことを次に考えましょう。はい、出して下さい」
村西利恵
「間もなくこうなる可能性が高いということなんですが、短期間で『フェーズ５』に上げられる可能性があると」
青山繁晴
「はい。皆さん今、ＷＨＯの話をしてきましたが、このフェーズっていうのはですね、これまず段階という意味の英語ですけども、ＷＨＯが国際社会にいわばアラームを流すために、ＷＨＯのいわば権限として１から６まである、それを決めていくわけですね。で、ＷＨＯは実はこの件も鈍かったわけです。そのフェーズ３からフェーズ４に上げるのが非常に遅かったと思うんですが、フェーズ４の段階を、今はフェーズ４ってことになってるんですね、ところがもう事実はフェーズ５の段階に明らかに移ってるんじゃないかと」
村西利恵
「つまり人から人へと大量に感染する段階であると」
青山繁晴
「ではないかと。メキシコの情報が不確かだからはっきり分からないけれども、少なくともメキシコの状況見たら、この『大量に』ってことになってるわけですね。2000人、3000人という、やがて3000人に届こうかって感染者になってるわけですからね。で、そうするとこのフェーズ５にやがて上がっていくでしょうということになるわけですね。そうするとですよ、さっきコーナーの前のところでもお話ししましたが、日本だけが水際でちゃんと食い止められますっていうのはですね、どんなに頑張ってもやっぱりこれ難しいんですよ」
山本浩之
「それはそうですよね」
青山繁晴
「１から６まであってですよ、その５まで実質来てるところで、日本だけが出ないってことはあり得ない。そうするとですね、私たちはこの新型インフルエンザの特徴というものをしっかり私たち市民がもう飲み込んでなきゃいけない。で、そのおさらいをちょっといたしましょう」
村西利恵
「今回のＨ１Ｎ１型は弱毒性ではあるんですけれども、しかし、たった１日や２日で強毒性に変わる可能性も持っていると。そして若い人ほど死に至る可能性があると」
青山繁晴
「はい。まずですね、現在の豚がもとになったＨ１Ｎ１っていうのは、さっきも話したと思いますけど、季節型の、今まで毎年冬に流行るインフルエンザと基本的には同じ、ないしはとてもよく似てるものですから、弱毒性で、ま、普段と同じだと。犠牲は出ますけどもね、普段と同じだと言えるんですが、しかしですね、今回、鳥から来るのかと思ったら豚からいきなり来たように、さっきも言いましたけれども、ウイルスというのは非常に変幻自在なものなので、昨日まで弱毒性だったのがたった１日や２日で強毒性になるってことはやっぱりあり得るものだと」
一同
「うーん」
青山繁晴
「だからここは大事なことで、今、弱い毒だからパニックになっちゃいけないということと、しかし警戒を本当に怠っちゃいけない、一晩で様子が変わるんだということをですね、両立させないといけないんですよ。で、これは１億2000万人の日本国民の健康を全部政府がコントロールするのはほんとは無理なんで、私たちの自主的な努力の中でこれを理解してなきゃいけない。で、その上でショッキングなのは、今までの普通のインフルエンザと似てると言いましたが、ここ（若い人ほど死に至る）は似てないわけですよ。普通のインフルエンザだったら若い人は、あるいは中高年でも体力ある人は死んだりしません。ね。普通はね。さっき申しましたね、１万人前後の人が亡くなりますけど、高齢者がやっぱり多いんですが、この新しい新型ヒトインフルエンザに限っては、若い人ほどほんとに致死率が高いという事実がどうもあるようです。で、メキシコでもそうじゃないかと言われてますね。16才から25才あるいは35才までの人が、亡くなってる人が多いと、今のところなってます。その情報もまだはっきりしませんけどね」
青山繁晴
「で、これはどういうことかと言うとですね、新しいインフルエンザなんで、つまり人間にとってまだ未知の戦ったことがないウイルスですから、体の中に免疫、抗体がありませんから、グワーッと自分の免疫力を出そうとするわけです。見たことない相手だからとにかく突き返そうと。で、若い人は免疫力が高いからもう思い切り力を出して、それが過剰に働いてですよ、自分を痛めてしまうわけです。すなわち一気に全身症状になっていろんな臓器に影響出るんで、あっという間にあっけなく亡くなってしまうってことが実際に起きる。で、これはですね、本当は若い人中心なんですが、働き盛りの世代でもですね、普段平熱の高い人、たとえば僕もそうなんですが、僕の平熱は37度前後あって高いんですね。で、そういう体質の人っていうのは比較的免疫力が普段あって、普段は病気かかりにくいんです。これけっこうたくさんいらっしゃいますよ。僕だけじゃなくてもちろん。で、そういう普段が体力自慢の人は危ないです。ハイリスクグループなんで、だから自分は若いからとか、自分は普段体力あるからといって、はっきり言うと慢心してはいけない。今回のウイルスは話が違うんだっていうことをしっかり理解しないといけないんですね。で、その上で、じゃあどうやって私たちは自衛するかということも、これちょっとおさらいしましょう」
村西利恵
「自衛策ですが、新型インフルエンザ流行の国には入らないということ。それからマスクを着用し、手をしっかりと洗う、さらには食料・水・日用品を備蓄すること」
青山繁晴
「はい。もうこのへんは、皆さんもうすでに始められてると思うんです。ただ、まあ、あえて言えばですよ、たとえばマスクはとっても大事ですけど、過信しないこと。それからもしマスクお使いになった場合はですね、たとえばこう正面つかんで捨てたりしないで、こうヒモのところで正面に触らないで捨てていただきたい」
一同
「ああー」
青山繁晴
「それから手はたとえば手首のところまでしっかり洗って下さいっていうような細かい注意が実はあります。それからその備蓄もですね、基本的にはまず主食を中心に備蓄を始めていただきたいと思います。で、そういうような細かい部分もあるんですが、今日あえてちょっとお話ししたいのはですね、新型インフルエンザがすでに流行してる国には入らないで下さいねって、これ逆に言うと、まだまだ行ける国もありますよってことを、本当は僕言いたいんですよ。で、これから今、多いと思うんです、せっかくゴールデンウィークに入ってですね、今テレビ見ながらね、迷ってる方多いと思うんです」
村西利恵
「旅行の計画を立てているとかね…」
青山繁晴
「そうです。たとえばハワイに行くんだけども、っていうのは夕べね、実際に相談を受けたんですよ。お母さんとお嬢さんでハワイに行くつもりだけど、これアメリカ合衆国だから行っちゃいけないんですかと、やめましょうかと言われたんで」
一同
「はあー」
青山繁晴
「これはね、僕はそんな責任持っちゃいけないんでしょうが、僕は責任を持って、いや、ハワイなら行って下さいと、それは続けましょうって話をしたんですよ。というのはですね、たとえば僕は間もなくインドに行くんですけど、その予定は変えません。それは自分が危機管理の仕事をしてる人間だからってこともありますけれどね、基本的にウイルスっていうのは本当は原因がよく分からないけど、やっぱり高温多湿に弱いわけですよ。だから基本的に僕は、やっぱり冬に流行ってるでしょ、ということは、いや、これ絶対とは言えませんよ、絶対とは言えないけれども、暑い所はやっぱり比較的大丈夫なんです。したがって全部やめちゃうってことじゃなくてですね、やっぱりお母さんを親孝行で連れていくような旅行は、行き先がたとえばハワイだったり、それからたとえばインドだったりですね、今のところ感染が見られない国はちゃんと行きましょうねと。これも含めての対策、これも含めての自衛じゃないかと思うんですよ。というのは、病気にかからないだけじゃなくて、私たちの生活を守るっていうのが自衛なので、さっきヤマヒロさんが言われた、パニックにならないってことも含めて、あえてこの話をいたしました。で、その上でですね、実は今日もう一つ、もう一つ決定的に大事なことを考えなきゃいけないんです（フリップ出す）」
村西利恵
「ズバリキーワードは『次に来るもの』。豚インフルエンザの次に来るものとはいったい何なのでしょうか。ＣＭのあと詳しく話していただきます」
（いったんＣＭ）
山本浩之
「青山さんがあげた２つめのキーワードは『次に来るもの』でした。引き続きお願いします」
青山繁晴
「はい。次に来るものが何なのかってことをですね、考えるために、今回の一番、一番、一番下の根っこって何かと言うと、そもそもウイルスっていうのは何なのってことなんですね。これが意外に理解されてません。たとえば僕、今、近畿大学で教えてますが、昨日学生諸君に聞いたら、『ウイルスってそれは細菌でしょう』と、あるいは『バイ菌でしょう』って答があってですね。っていうか、その答ばっかりで、これはあの、そう思ってる方けっこう多いと思うんですけどね。ウイルスは細菌ではありません。じゃあウイルスは何なのかと言うとね、実はこれなんですね」
村西利恵
「ウイルスは、生物なのか非生物なのかの判断すら、まだできないでいる、地上最強の未知なる存在」
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「はい。これたとえば僕がウイルスだとしますね。で、たとえばここに隙間があるとするじゃないですか。たとえばこれ（セットの壁の青い溝を示して）隙間とするでしょう？僕これ隙間に入れるはずがないですよね、大きさ的にね。で、これ僕入ろうとしたらですよ、僕が生物でなかったらこのへんをそぎ落としてですよ、ギュッと入れることはできる。しかし生物であったらですよ、ここに入れるように突然、体変わるわけないじゃないですか。ところがウイルスはあっという間に体が変わって、ここから入っていくわけです」
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「へえー」
青山繁晴
「それなのに、そもそもそれは生き物なのか生き物でないのか判断できない、というのは人間は、いちおう生き物というものはちゃんと細胞を持ってることになってるんですが、ウイルスって細胞ないんですよ」
一同
「ああー」
青山繁晴
「それなのに、そのカンナで削ったりなんかしなくても、自分で体をギューッて変えてですよ、入ってく。たとえば人間がすごくダイエットするかのように入っていく。で、この判断ですら、生き物か生き物でないのか判断すらできないでいるってことはですね、本当はどういう意味かと言うと、ウイルスっていうのは人間の科学を超えてるってことなんですよ。これだけ進歩した人間の科学、月まで人間を飛ばすこの科学ですらですね、ウイルスの正体ってまだ分からないものなんですね。そして今言ったような、こんな変化を起こせるですよ、この隙間に僕が入っていくような変化を起こせる存在、他にありませんから、本当に地上最強のものなんです。ね。で、そのウイルスっていうことを考えると、そのウイルスが次に起こすものは何なのか、今言いましたこの突然変異ってことを考えるとですね、次に起きるものはやっぱりこれなんですね」
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「鳥起源の新型インフルエンザでパンデミックが起きた場合、世界で１億5000万人以上、日本で最大64万人の死亡者が出ると試算されている。それから日本国内の経済的損失は20兆円とも言われていると」
青山繁晴
「はい。これあの、厚生労働省がいわば非常に抑えて抑えて推測しただけでも64万人、最大で亡くなるんじゃないかと予測してる。で、本当は、私自身も含めた世界の専門家の予測はですね、日本は200万ぐらいの人が亡くなる恐れがあると。で、今回の新型ヒトインフルエンザで、それが仮に強毒性に変わることがあっても、200万人の死者っていうのは今のところちょっと考えられないんで、これケタ外れの脅威だということになるわけですね。それから今の世界同時不況の中でこれだけの損失が起きたら、本当にこの経済やられてしまいます。ですから大事なことはですね、僕たちはついその人間が地球上で最強の生き物だと、一番強いんだと思いがちですが、そうじゃなくて僕たちの上にウイルスという存在があって、それを謙虚に考える。それを謙虚に考えることによっていろんな自衛も成り立つし、政府も抑えたしっかりした対策がとれるんじゃないかと。その、いわば私たちの生き方を問いかけてるのがウイルスという存在ですから、そこにきちんと意識を置いて下さいというのが、今日の僕の願いです」
山本浩之
「はい。ありがとうございました。正しく理解した上で、自己防衛に努めるしかないっていうことですね。以上、“ニュースDEズバリ”でした」
____________________________内容紹介ここまで
新型インフルエンザに限らずどんな病気でもそうですが、まずは病気のことを知らないと始まらないですよね。
私たち一般国民にできることは、やはりヤマヒロさんが言われていたように、「むやみに恐れず、かといって油断もせずに、やれることからやる」「正しく理解した上で、自己防衛に努める」、これに尽きるのかもしれません。
（私も青山さんと同じで平熱が高いので、ちょこっと心配(T^T)）
ところで、実は私もウイルスと細菌は同じか非常に似ているものだと思ってました(^^ゞ。皆さんはどうですか？
参考までに、このへん分かりやすく説明してくれているページを見つけましたので紹介しておきます。
・生物学が嫌いだなんて言わせない！＞ウイルスと細菌の違いを具体的に教えて下さい。
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takeshima dokdo dokto tokdo tokto
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Comments
もう一つ付け加えるなら増殖様式の違いですね。
【細菌（細胞）】
自分ひとりで自分の仲間を増やせられる。そのための自前の工場を持っている。
ただ、いわゆる「二分裂」で増えるので、
増えるペースは、
1こ→2こ、2こ→4こ、4こ→8こ、8こ→16こ。
【ウイルス】
自分ひとりじゃ仲間を増やせられない。だれかの工場（細胞）を乗っ取る必要アリ。
ただし、乗っ取りさえすれば、いっぺんに10ことか、100ことか増やせられる。
増えるペースは、
仮にいっぺんに100こなら、
1こ→100こ、100こ→10000こ、10000こ→1000000こ、1000000こ→100000000こ。
乗っ取られた工場（細胞）たちは、ウイルスの増殖のためにさんざん働かされたうえ、破壊。
以上、めちゃめちゃ簡略な文系的な説明でした。
書き起こし乙です。 メキシコ情報開示してないのか…。どおりで報道がおかしい
と思った。
それからウィルスと細菌って違うのか初めて知りました。
気になるサイトがあったのでいくつか置いておきます。
・新型インフルエンザ・パンデミック対策まとめ
http://www23.atwiki.jp/pandemic/
・新型インフルエンザ情報
http://www42.atwiki.jp/newtypeflu/
・PCに感染する：豚インフルに便乗のマルウェア出現、スパムに続く - ITmedia
エンタープライズ
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0904/30/news018.html
それから掲示板でも注意してください嘘情報流している人がいます。
・インフルエンザ発声確認？地図
http://www.guardian.co.uk/world/interactive/2009/apr/26/swine-flu-outbreak-mexico-pandemic
世界のタミフル消費の８割が日本だということや、
厚生労働省がタミフルの備蓄を推し進めていることなど、（現在政府および地方自治体が備蓄する「タミフル」の総量は、２，８００万人分だそうです。）
タミフルを開発した会社の大株主がアメリカのラムズフェルド氏だということと関係があるんでしょうか？
国立感染症研究所
http://idsc.nih.go.jp/disease/swine_influenza/QAindex.html
私は生物学には詳しくないが、青山氏が言ってる印象よりは、科学的に色々分かっていた筈。科学で説明・解明できることと、安全・危険は別問題。
ちゃんと処分しないと鶏流感の時みたいになりますよ。･･･ま、食べちゃうだろうけどね。
まあ経済その他が回る為にも神経質になるなってのは分かるんですけど。
「ウイルスは、生物なのか非生物なのかの判断すら、まだできないでいる、地上最強の未知なる存在」
ってのは凄く変ですね。判断ができないのではなく、生物の定義、特に「自己増殖能がある」っていうところにあてはまらないというだけであって、それを根拠に「地上最強の未知の生物」というのは論理的ではない。単なる言葉遊びですね。
ウィルスの構造や増殖の仕方等は結構解明されていますよ。シンプルなので。一方で、学問的に生物と定義される存在については分からないことが非常に多い。
日本にとってラッキーなのは高温多湿な夏に向かっていること。。
それまで手洗い・うがいで注意しましょう
上の方のおっしゃるとおり。
ウイルスが分からないのではなく、生物とはなにかが分からない。分からないというかどう定義したらいいのか完全には定まらないということです。
青山さんは日本政府がWHOに働きかけないのが悪いといっていますが、だったらマーガレット・チャンはもっと悪いに決まっている。それを取り繕うのはどうかと思います。
スペイン風邪も実はアメリカ大陸初だったしな・・・
http://sankei.jp.msn.com/life/body/090430/bdy0904302038012-n1.htm
まあ、慌てず落ち着いて過ごしましょう。
で、一寸スレ違いですが、国籍法改悪への反撃となる請願書の募集が５月１２日までを期限として始まった模様です。
詳しくはこちらを↓
http://www42.atwiki.jp/seigannote/
ご参加をお願いいたします。
あと、3−4月に流行という話も変だよな。
最近は医学が発達してるから、すぐに治療法できるだろうと思ってる方が多いでしょうがインフルは難しい気がします。
抗生物質(ペニシリン等)→細菌を殺す薬、ウイルスには効かない
タミフル→ウイルスに効く薬(抗生物質の新型ではなく、全く別の薬で
ウイルスに効く画期的なもの)
ごく最近までウイルスに効く薬は全く無くて、防ぐには予防注射しかありませんでした。
細菌の病気は、ほぼ制圧されたので大騒ぎになる病気は(サーズ・インフル・ラッサ熱など)すべてウイルスによって起こるものです。
ウイルス治療薬は、まだ種類が少ないですし、効果がないと（予防注射しない限り）栄養とって安静にという１９世紀的な対応になるしかないのでしょうね（＞＜）
>青山さんは日本政府がWHOに働きかけないのが悪いといっていますが、
日本政府も悪いと言ってますよ。
>だったらマーガレット・チャンはもっと悪いに決まっている。それを取り繕うのはどうかと思います。
マーガレット・チャンが弊害になっている事を最初に指摘した上での日本政府の批判でしょう。
青山さんはマーガレット・チャンに対する個人攻撃を控えただけ。チャン女史は中国の以降で動いているだけですから、チャン女史個人を攻撃しても意味がないと言ってるんですよ。
「新型インフルエンザ」に統一されましたね
米国などの豚肉輸出企業に配慮したらしいですが
青山さんの発言で少し気になった所があります。
>これたとえば僕がウイルスだとしますね(略)
>僕これ隙間に入れるはずがないですよね、大きさ的にね(略)
>ここに入れるように突然、体変わるわけないじゃないですか。ところが
>ウイルスはあっという間に体が変わって、ここから入っていくわけです
これは例えとしては誤解を与えるのではないでしょうか。
インフルエンザウイルスは表面にＨＡとＮＡというタンパク質を持ちます。（丸い本体と多数の突起のようなＨＡとＮＡ・・マリモを想像するとわかりやすいです）
表面のＨＡタンパク質がヒトの細胞の表面にくっついて感染していきます。ウイルス全体の形を変えてヒトの細胞内に入っていくわけではありません。
たまにk-beckさんのように、たまりかねて、その揚げ足取りにしっかり反論される方もいますが、ほとんどは「自分はこんなに知っている」とでも披露したいのか、言い方がおかしいとか例えがおかしいとか、そんな事ばかりではないでしょうか。
青山さんが、テレビを見ている人に伝えようとしている根本的な事や、私たちに考えてもらおうとしている事には、ほとんど関心がないような書き込みがズラリと並びますね。
何でしょうか、自己顕示なのでしょうか。
私には、くっくりさんがせっかく用意してくれている書き込み欄が、つまらない事で埋まるばかりに見えます。
テレビを見ている多くの人は、もっと大切な事に着目して見ている気がします。
自分はウイルスとかに無知なので、お願いなのですが、青山さんがウイルスについて誤った説明をしていると主張している方、今すぐに青山さんのブログにコメントするかメールをしてください。番組出演前に青山さんはチェックされると思うので、じゅうぶん間に合うと思います。
空気が少しジメジメ感じるくらいの雨です。
人間の口や鼻の地面からの高さは、子供で平均１メートル、大人で平均１．５ぐらいでしょうか。
湿度が高くなれば、ウイルスは水分子とくっついて地面や床に一斉に落ちますので、それだけ感染の機会が大きく減少します。
日本の大部分には、ありがたいことに「梅雨」というものがあります。
ジメジメして洗濯物が乾きにくくなるとか、足元がすべりやすくなるとかのデメリットはありますが、「梅雨」の季節が少々前倒しでやって来てくれないものでしょうかね。
だからといって私がウイルスについて全てを知っているとはもちろん全く言えません。博士課程は断念していますし、私のウイルスに対する理解は一般的な理解に留まっているに近いと思います。
ただ私は、青山さんの話はウイルスについて最も本質的な真実、正しい真実を、一般人に最も理解されるようによく努力して分かりやすく表現が成された楽しい説明と感じます。
いろいろ独自の講釈をするのも気持ちいいでしょうが、青山さんの努力が何のために成されているかに一番着目したいですね。
自分の呼びかけに誰か答えてくれたかと思って、青山さんのブログを数時間おきにチェックしていますが、誰も青山さんに「誤り」を知らせていません。だから「ほとんどは「自分はこんなに知っている」とでも披露したい」というeviさんのご指摘は正しいと思います。
現在、青山さんのブログでも「不毛な書き込み」が問題になっています。公正さを是としコメントを完全開放する青山さんやくっくりさんのスタンスも、これまた是だと思うので、あとは書き込む側の成熟度が要求されますね（自分もいつも言いたいこと言わせてもらってるし、あんまりえらそうに言えませんが・・・）。
良かったら色々教えて下さい。調べてもわからないこと疑問に思ってることもありますしお勧めの書籍とか教えていただけると有難いです。
私は瑣末な事を指摘したつもりはないです。ウイルスが全体の形や大きさを変えて細胞に進入していくなんてありえないですよね。
インフルエンザウイルスの感染と複製の基本的理解に関わる話だと思いました。青山さんのジェスチャーではこの基本から完全にずれてしまっていませんか。
>ただ私は、青山さんの話はウイルスについて最も本質的な真実、正しい真実を、一般人に最も理解されるようによく努力して分かりやすく表現が成された楽しい説明と感じます。
あのジェスチャーはインフルエンザ感染のどういうメカニズムを意味しているのですか？
マリコさん
指摘されていた、青山さんの説明は「細胞のレセプターから侵入して、遺伝情報を書き換えようとするウイルスの増殖方法」を言いたかったんだろうと解釈してます。
分かりにくいと言えば、分かりにくい説明かもしれませんが;;
私は、くっくりさんが貴重な起こしの後に開放して下さっているこのコメント欄を読むと、この頃はとても悲しくなる事もあるし、怒りを感じる事もあります。
それで割とこの頃の私のコメントで、激し過ぎるような言葉を書いてしまって、このコメント欄には後から修正したり消したりする機能がなくて、落ち込んだりした事もあります。
だから今回も悩んでいます。だけど、くっくりさんに敬意を示すためにも、なるべく冷静に書き込みたいと思います。そしてきっとまた悩むから、私はもうこのコメント欄は読む事もしないかも知れない。くっくりさんの貴重な起こしはこれからも読ませていただくけれど。
「マリコ」さんという人が、私にとっては一番解らない人の一人です。
この人が例えば「青山さんのこの問題提起についてこう思う」とか「ここが面白かった」とか「ここがもっと知りたかった」「解りにくかったから、もう一辺解説が欲しい」という様な書き込みをされたのを一度も見た記憶がありません。
この前は、軍事学？のような話題で、今回と同じ様な、ご自分の知識の披瀝と、それから青山さんの話の中のディテイルについて一方的な揚げ足のような事をされて、それに反論された人と徹底的というか、ホンネで書かせてもらえば執拗な、やり取りをされていました。
何の為なのでしょうか。書き込みが何の為と言うより、くっくりさんが起こした青山さんの話を何の為に読んでおられるのでしょうか。クレーマー、と言う嫌な言葉、私も使いたくない嫌悪感のある言葉がどうしても浮かんで来てしまいます。
それでも私にも書き込んだ責任があるから、この「マリコ」さんという人に最小限度は答えをして置きたいと思います。
>eviさん
>良かったら色々教えて下さい。調べてもわからないこと疑問に思ってることもありますしお勧めの書籍とか教えていただけると有難いです。
正直、解らない人、もっと正直に言えば、書き込みを読んでいると悲しくなる人に、私は恐くて何かを教える事なんてできないです。
それに、私は高校時代に生物の教科書で遺伝や遺伝子に興味を持ち、東京で生物学を勉強できる大学を調べて探し、女子大というのが少し不本意だったけど、ある歴史の長い女子大を選んで一浪で入り、修士論文が通るまで学会誌や理学部の論文集は文献として当然、沢山読みました。
ウイルスは遺伝子が余分な飾りを付けないで存在するような物でもありますから、私のかつての専門分野がウイルス学ではなくて遺伝学であってもウイルスに関する論文も幾つかは調べましたが、本屋さんにあるような一般的な書籍は読んだ事がありません。中学時代とか高校時代からそう言う本を読む習慣がありませんでした。少し恥ずかしいですが。
多分私は本に興味があるのではなくて、本当に遺伝と遺伝子という理科のテーマだけに興味があったのです。修士課程で自分の限界に完全に気付かされて博士課程も学者になる事も諦め、生物学とは何の関係もない就職をし、だから就職後もウイルスであれ遺伝子であれ生物学に関する本を買った事も読んだ事もありません。
余談を言ってしまえば、この様に興味が偏っていて、とくに文系の勉強は気分が悪くなるぐらいに苦手だった私だから、私は青山さんの話、くっくりさんが多分凄い苦労で毎週起こしてくださるテキストを楽しみにしています。
軍事とか安全保障に関わる事だったり、外交だったり、国内の政治だったり、経済とか為替だったり、それから今回のように私のかつての勉強分野と関係している事だったり、どれにしても私たちが日本人でいる事の意味と言うのでしょうか、そんな事をまさか自分が考えるとは全然思わなかったのに今では毎週考える機会があります。正直、ホントに嬉しいです。
そういう事が、このコメント欄ではこの頃、あまりと言うかほとんどと言うか会話される事はなくて、全部ではないけど沢山の書き込みがアラ探しと言ってはいけないですか、揚げ足取りと言ってはいけないですか、いずれにしても私たちが一緒に日本の事を考えるような方向では全くない事で埋められていくのは、毎週苦痛になってきました。お前が苦痛でもそれがどうしたと言われればその通りですが、青山さんの放送をそもそもくっくりさんが起こして下さるのは何故でしょうか。
他の軽薄なテレビ屋さん達の絶対にやらない大切な問題提起が含まれているからではないのでしょうか。
>私は瑣末な事を指摘したつもりはないです。ウイルスが全体の形や大きさを変えて細胞に進入していくなんてありえないですよね。
>インフルエンザウイルスの感染と複製の基本的理解に関わる話だと思いました。青山さんのジェスチャーではこの基本から完全にずれてしまっていませんか。
>あのジェスチャーはインフルエンザ感染のどういうメカニズムを意味しているのですか？
「マリコ」さんという人が前のコメントで書き込んでいる表現、［インフルエンザウイルスは表面にＨＡとＮＡというタンパク質を持ちます。（丸い本体と多数の突起のようなＨＡとＮＡ・・マリモを想像するとわかりやすいです）表面のＨＡタンパク質がヒトの細胞の表面にくっついて感染していきます。］であっても、もちろん多分に比喩的な表現ですね。
｢マリコ」さんのように詳しい人よりもウイルスと細菌の違いも何も考えた事がない視聴者が、馬鹿にするのではなくて自然、当然の事として多いのだから、日本人皆に問題提起をすることを目指しているらしい青山さんとしては、ジェスチャーも交えて工夫するのは、むしろ当然ではないでしょうか。
私はむしろ、ウイルスがヘマグルチニンの関与によって宿主細胞の表面に吸着し、次に宿主細胞のエンドサイトーシス・プロセスをあたかも巧妙利用するようにウイルス粒子が結合したところの細胞膜に内向きの崩落･陥没を起こして侵入し、侵入後は自らの粒子から遺伝子だけを取り出すという脱穀変化を起こして、その遺伝子を細胞質に放出するという、眼を見張ってしまう吸着・侵入･脱穀というプロセスをあくまでも視覚的に表現したように見えて新鮮でした。
くっくりさんは、この場面の青山さんのジェスチャーを画像で置いて下さっていますが、私はそれがちょっと可愛く見えるだけじゃなく一生懸命な感じがしました。青山さんは生物学者でもあるかのようなフリをする為に一生懸命なのでしょうか。そうじゃなく、生物学にどれほど無縁な人でも何とか感覚では分かるようにと一生懸命なのではないでしょうか。
くっくりさんの起こしに拠れば、青山さんのこの部分の言葉はこうです。
「これたとえば僕がウイルスだとしますね。で、たとえばここに隙間があるとするじゃないですか。たとえばこれ（セットの壁の青い溝を示して）隙間とするでしょう？僕これ隙間に入れるはずがないですよね、大きさ的にね。で、これ僕入ろうとしたらですよ、僕が生物でなかったらこのへんをそぎ落としてですよ、ギュッと入れることはできる。しかし生物であったらですよ、ここに入れるように突然、体変わるわけないじゃないですか。ところがウイルスはあっという間に体が変わって、ここから入っていくわけです」
｢マリコ」さんはこれを「ウイルスが全体の形や大きさを変えて細胞に進入していく」と青山さんが言ったと解釈してらっしゃいますが、そうですか？
｢全体の形や大きさを変えて」と言っているとはとても思えないのですが。
もちろん「マリコ」さんがそう解釈するのは全くの自由ですが、こうやって細かい解釈を言えば切りがなく、そもそもその過剰解釈に意味はないのに、それに執着して、青山さんが投げ掛けている肝心要のことには無関心にすら見えるのが、これまで青山さんの話に拠って自分の無関心ぶりに気付かされ触発されてきた私には悲しいのです。
青山さんは今週のコーナー最後に、こう言っています。これも、もちろんくっくりさんの貴重な起こしに拠ります。
「僕たちはついその人間が地球上で最強の生き物だと、一番強いんだと思いがちですが、そうじゃなくて僕たちの上にウイルスという存在があって、それを謙虚に考える。それを謙虚に考えることによっていろんな自衛も成り立つし、政府も抑えたしっかりした対策がとれるんじゃないかと。その、いわば私たちの生き方を問いかけてるのがウイルスという存在ですから、そこにきちんと意識を置いて下さいというのが、今日の僕の願いです」
これは私がキャンパスにいた頃にふと感じた恐れの感じに似ています。ニュートンが、我等の知る事は砂浜の砂の一粒に過ぎないと看破した事に通じる恐れだった事も、蘇りました。私は驚きました。それから、書き込みにはそうした事に触れる物がほとんどなくてディテイルの一方的な解釈と言うか揚げ足取りと言うか、そんな物が多い事に悲しみと少しの怒りを覚えたのです。
こう書いていて思うのは、青山さんは空しくないのだろうか？と言う事ですが、それだからこそ私は前の書き込みの最後に願いを込めて、「テレビを見ている多くの人は、もっと大切な事に着目して見ている気がします」と書きました。
くっくりさんや青山さんの努力に答える為に、そうであって欲しいと願いますが、青山さんの生講演を一度だけ、埼玉県の県庁主催の集会で聞いた時に、視聴者や読者から届くメールの話をされていて、中傷や脅迫のメールも多いけど真剣に一緒に考えようとするメールも多いという趣旨の話をされていた記憶があります。だからきっと大丈夫ですよね。くっくりさん。それに青山さんは自分の映像もテキストも恥ずかしくて見ないという趣旨をこれは個人ブログに書いておられた気もしますから、志ある人との直接会話をきっと大事にされていて、空しくなって辞めてしまったりはしないのじゃないかと勝手に期待しています。つまりコメント欄はご覧になっていないだろうとも正直、期待しています。私自身は一度もメールを出したりの勇気がありません。この長い長過ぎる書き込みを持って、このコメント欄にもなるべくは来たくないと思います。くっくりさんの起こしには、どんなにか感謝しているか。皆々様と同じです。これからも読ませていただきます。ありがとうございます。
いつも個別にレスを差し上げられず申し訳ありません。
eviさん、また、eviさんと同じ思いで「アンカー」起こしやコメント欄をいつもご覧になって下さっている皆さんへ。
正直な話、「アンカー」のテキスト起こしについては、もうやめようかなと思ったことが何度もありました。時間もかかるし、肩も凝るし、夫にも「そんな一文にもならんことをいつまでやるの？もうやめたら？」と毎週のように言われるし。それでもやめずに来たのは「毎週起こしてくれてありがとう、助かります」という皆さんのお声があったればこそです。
ご批判というか、揚げ足取りというか、そういうお声は「アンカー」起こしに限らず他の拙記事に対してもいただくのですが、「アンカー」に限っては同じ現象が何度も起こるんですね。すなわち、青山さんに対する意図のよく分からない批判、それに対して付く「揚げ足とりはやめませんか」的な反論、それに対してまた反論……という堂々巡り。同じことがくり返し発生してきました。コメント欄だけでなくメールでの応酬もありました。削除要請も何度も来ました（それに私が応じたことはありませんが）。
eviさんが言われるような「一緒に日本の事を考えるような方向では全くない事で埋められていく」のは私も大変苦痛なことで、一旦は収束しても、また再燃してしまうので、これはやはり何とかしなければという気持ちで、最近こんな記事も書いたりもしました。
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid644.html
でもやっぱりこうなっちゃうんですよね(^_^;。もうこれは仕方ないことなんだろうなと私は半分あきらめてますが、ご不快に思われる方はやっぱりeviさんをはじめ多くいらっしゃるでしょうし、そういう方々には大変申し訳ない気持ちです。
私が青山さんをいいなぁと思ったのは、４年ぐらい前でしょうか、テレビで喋っておられるのをたまたま見て、他のいわゆるコメンテーターと呼ばれる方々（eviさん言われるところの「他の軽薄なテレビ屋さん達」）とは全然違っていて、もう真剣に、損得なしに、一本強い気持ちを持って、日本のことを考えてらっしゃるんだなというのが伝わってきたからです。考え方が私と合わないことも時にはありますが、そういう次元を超えて、何というか、とにかく情熱に惹かれています。
テレビのコメンテーターというのは、まあ時間の制限もあるから仕方ないのでしょうが、通りいっぺんのコメントで終わっちゃうとか、あるいは、番組に箔を付けるためにいちおうここに座ってもらってます、みたいな人も多いんですよね。で、番組の意向に沿うようなコメントしちゃう人も多いみたいだし（あっちの番組とこっちの番組で言ってること違ってるやん！みたいな）。
ところが青山さんという人はそういうところが全くと言っていいほど感じられなくて、時にはスタッフと喧嘩をしてでも自分の思想信条を通そうとする、実際通してきた（硫黄島と栗林中将を扱った回など）わけで、そういうところは本当にすごいなぁと思います。こういう一本気な方ですから、きっと私たち視聴者の見えない所で、もっともっとご苦労があるんだろうな、というのは容易に察しが付きます。
マリコさんのコメントの中に出てくる「ジェスチャー」、私はウイルスのことは全く分からないので、何が正しく何が間違っているかも分からないのですが、eviさんの言われるように、青山さんが私のような何も分からない視聴者相手に何とかちょっとでも分かってもらえるようにしようとすごく努力、工夫されている、そのことだけは間違いありません。
そういう前提に立って青山さんに対する批判コメントを拝見してますと、確かに「？？」と思うものが時々あります。青山さんの志とかそういったものが全く伝わってないのかな、やっぱりテキストだけだと限界があるのかもしれないな（字だけでは表情とかが見えないから）とか、あれこれ考えます。
私は青山さんのこのコーナーは、他の番組（他の識者）がなかなか取り上げない問題提起が多くあって、大変貴重なものだと思っていて、ぜひ多くの方に知っていただきたくて、こうやって毎週起こしているわけですが、実はかえって青山さんの足を引っ張ることになっているのではないか？と、真剣に悩んだ時期もあります（というか今も悩んでいる）。
私は青山さんの講演等には一度も行ったことがないのですが、講演に参加された複数の方から音声テープをいただいたことがあります（中には門外不出の貴重なものも）。ああ、青山さんは本当はこういうことが言いたかったのか、「アンカー」ではその何分の一も出てないなーと、そんな感想を抱きました。
eviさん、そしてeviさんと同じご心情の皆さん。
青山さんの性格とか深い部分はもちろん私は存じ上げませんが、少なくとも中傷や脅迫よりも応援の声が多いうちは、私がそうであるように、青山さんも「やめよう」よりも「がんばろう」が勝るはずだと思います。
不遜な言い方ですが、今後とも青山さんともども、私のことも見守っていただけたら幸いです。
何か全然まとまりがなくてすみません<(_ _)>
ＰＳ）このブログのスプリクトには修正や削除の機能がなく、ご不便を感じている方はたくさんおられるかもしれません。が、私は逆にこの方がよかったと思っています。というのは昔、まだブログではなくHTMLで「ぼやきくっくり」を書いていた頃、別に掲示板を設けてそこにご感想などをいただいていたのですが、悪質な方がいて、コメントを書いては消し、書いては消しということを繰り返されて（自分のコメントに反論が来て都合の悪い雰囲気になってきたら削除する）、掲示板が混乱してしまったことがあったからです。人それぞれですから意見の相違は当然あって然るべきだと思いますが、最低限のマナーは守ってほしいなーと痛切に感じたものでした。
いつも文字起こしありがとうございます。
私のコメントが論争になってしまうことがあって申し訳なく思っています。今回はいくらなんでもこれは誤解を与えるかも・・と思っただけです。
青山さんの熱意や問題提起の気持ちはよく解ります。
青山さんが半年程前から新型インフルエンザのお話をテレビでされていて、興味を持ち、自分なりに本を読んだり調べたりしてきました。おかげで知識を深めることができました。
eviさん
専門が遺伝学ということはほとんど分子生物学ですよね。
細菌やファージを遺伝子組み換えで使いますので微生物学も専門みたいなものですね。
不愉快な思いをさせてしまったようですが、私は専門知識がありませんので機会があればお話しいただけたらと思います。
あげ足を取ろうとか思っていません。生物学修士の方の知識についてそんなことがそもそもできるはずないです。
私は、今回のような非常時には特に、多くの人が正しい知識を持つ必要があると考えています。
青山氏は、今回明らかに間違ったロジックによる結論を披露することで、結果的にウィルスによる脅威を間違った方向から誇張してしまっています。そのことに対する指摘や批判は当然あってしかるべきものであるし、その指摘や批判が正しいものであるならば、その行為を否定するべきではないと考えます。
#厳しいことを書きますが、間違った発言を批判されたくないのなら報道番組に出るべきではないですし、ネットにテキストを公開するべきではありません。もちろん、私の書き込んだコメントも含めて。自分が公開した文章への批判は甘んじて受けます。「荒らし」やマナー違反の書き込みは別として、間違いの指摘や批判そのものを否定するべきではないと思います。
私自身は、青山氏の発言に共感を覚えることも多いですし、コメンテイターの中では間違いなく好きな部類に入る方です。また、くっくり様の記事も、いつも"なるほど"と思いながら読ませていただいております。くっくり様が伝えたいと思われている青山氏の志、私にはきちんと伝わっています。そのことだけは、お伝えしたく。