ぼやきくっくり時事ネタぼやきと番組書き起こし

　お二方の対談が行われたのは、2001年12月に発生した不審船（北朝鮮の工作船）撃沈事件直後のようです。
　国家、歴史、安全保障、危機管理、マスコミ、教育、その他いろいろ、熱く語り合っておられます。

　その中で、大日本帝国海軍のエース・パイロットだった故・坂井三郎さんが1994年11月に外国人記者クラブで講演された時のくだりと、そこから展開して、日本の戦争を世界史の中でどう位置付けるか、さらに展開して、戦後教育の何が問題か、といった辺りのやりとりがなかなか興味深かかったので、引用させていただきます。
（赤文字強調は引用者による）

石原　国会議員を辞める直前だったと記憶してますが、外国人記者クラブで、あの“撃墜王”坂井三郎さんの講演を聞いたことがあります。坂井さんは残念ながら先年他界されたけど、第二次大戦で戦ったすべての国の戦闘機乗りのなかで、一番たくさん敵機を撃ち落としたといわれる、いわばわが旧軍の誇る大空のエースですね。小柄ながらタフな感じの人で、戦闘で片方の目を失い義眼になっていた。

　坂井さんはこんな話をされた。

　「私はあの戦争で片目を失ったが、何の後悔もしていない。あの戦争は私にいわせれば偉大な戦争だった。たしかに多くの有為な人材が失われた。たくさんの優れた同僚や部下、彼らがもし生きてあれば、軍籍を離れても数多（あまた）の才能を発揮して素晴らしい貢献を国家のためになしただろう。私はそれを信じて疑わない。そうした人材をあの戦争でなくしたことは慚愧（ざんき）の念の一つではあるけれど、しかし、相対的にあの戦争は素晴らしい戦争だったと私は思う」と。

福田　いかにも坂井さんらしいですね。

石原　さすがに会場を埋めた外国人、おもに白人だったが、非常に不愉快そうな顔になってきた。その雰囲気を察知した坂井さんは、やや大袈裟なヂェスチャアをまじえて、「だってみなさん、そうじゃないですか。戦後、国連ができてたくさんの国が誕生して加盟しましたけれど、そのなかに白人の国はいくつありますか。強いてあげるならユダヤ人のイスラエルでしょうが、ユダヤ人も白人からはずいぶんと差別迫害されてきた。あとは全部私と同じ肌色の東洋人、もっと色の濃い中近東の人たち、あるいはアフリカの黒人たちで、それぞれに出来・不出来はあっても一国を形成して、世界全体の趨勢（すうせい）を決めるときの一票を投じる資格を持つに至った。人間として、民族としてついに国家を持った。これは人類の進歩ではないですか。あの戦争がなければこんなことは起こり得なかったでしょう」と語ったんですよ。

　私はそのとおりだと拍手した。たった一人拍手したものだから、私の前のテーブルに座っていた白人の記者の一人が振り返った。私を認めて、「なんだ石原か」という表情で苦々しげに挑戦的な視線を送ってきたから、私は逆にウインクしてやった（笑）。彼は不愉快をあらわにしてまたもとに向き直ったんだけれど、坂井さんの話が終わった後、私にメモを寄越しました。直接にではなく、私の前にいた日本人にたくしてそそくさと退場したのですが、その紙片にはこう記されていました。

　“Ishihara, you are a ultra rightist（極右）and a lunatic（凶人）”

福田　それは彼が白人として持っているある種の後ろめたさの裏返しですね。

石原　私はその当時現職の国会議員です。かりに日本の新聞記者がワシントンの国際記者クラブで、たとえば対日強硬派のゲッパート下院議員に対して同じようなことをしたら、除籍間違いないでしょう。

　まあ、ものを知らない、認識できない人間というのはどこにでもいるもので、このエピソードはそんなことがあった、という程度に聞き流してください。私もウインクですませたんだから（笑）。

　とにかくも私たちは有色人種のうちでただ一つ、近代国家をつくって独立をまっとうしようと戦った。これは白人にとっては非常に心外な史実だったわけです。私は日本の近代化をことさら至上のものとして謳歌（おうか）するつもりはないけれど、しかしかなり素晴らしいものだったと思っている。トインビーは「人類の歴史の奇跡の一つ」といってますがね。

福田　坂井さんのさきほどの話ではないですが、日露戦争から大東亜戦争にいたる日本の近代史の意味は何なのか、それをどう世界史に位置づけるのか、ということは大事なことです。日本の戦いが大きな刺激となって各民族に波及していき、西欧のクビキから次々に脱し独立を果たしていった。その引き金を引いたのは日本という国だったということ。

石原　たしかに日本がやった戦争にはいろいろな意味合いがありました。けれども、こうしたことは決して夜郎自大（やろうじだい）でいっているのではない。私がまだ若造だった頃、高碕達之助さんのご配慮で会う機会を得たエジプトのナセル大統領や、インドネシアのスカルノ初代大統領、それから私の友人でもあるマレーシアのマハティール首相もそう語っています。

　日本を「歴史的にみて、アジアを白人の支配から解放するのにこれほど尽くした国はかつてなかった。同時にこれほど誤解された国もまたかつてなかった。それでも日本が無数の植民地の解放に果たした役割はいかなることをもってしても、消し去ることはできない」といったのはたしかビルマの独立運動指導者バー・モウだったと思うけれど、いずれにしても、かつての日本がそうした存在感を持っていたということを、私たちは素直に認めたらいいと思う。

　これは福田さんには釈迦に説法だろうから、これを読んでくれる若い人たちにいっておきたいのだが、ヨーロッパの近代を支配した歴史原理が何かといえば、それは帝国主義でしかない。これは善悪の問題ではなく、当時はそれしかなかったということです。中世の終わりに、バスコ・ダ・ガマやマゼランといった大航海者たちが新しい大陸を発見し――「新大陸」といういい方それ自体が、実は彼らを主体に据えたものだが――、それを一方的に植民地化することでヨーロッパは富を蓄えた。

　かつてレーニンはその論文のなかで、「近代ヨーロッパの繁栄は、しょせんは植民における豊富な天然資源の一方的な略奪と、現地における奴隷に近い安価な労働力の使役（しえき）の上にのみ成り立っていた」という分析をしていますが、まさにそう動かした原理は何かといえば、ヒューマニズムでも何でもなく、帝国主義だったわけです。

　これはいまどきの日本の国会議員が後生大事（ごしょうだいじ）にいう「話し合い」とか、「国際協調」などという理屈で防げるようなものではなかった。「ピース」といったってだめなんですよ（笑）。だからこそ日本はロシアの植民地になりたくないという危機感から必死にあの戦争を戦い、奇跡の勝利を得、故司馬遼太郎のいうところの“坂の上の雲”を当時の日本人の総力でつかんだわけです。

　もちろん、その後に日本が冒した失敗、罪というものはたしかにある。いってみればミイラとりがミイラになっていったようなものだが、しかし、トインビーや第三世界のリーダーがいったように、日本の存在感というものが、彼らの国家民族としての命運を切り開く決定的な要因となったことは、それを一方的に受け取って自惚（うぬぼ）れてもならないけれど、逆にそれを一方的に否定したり、何も後世に教えないというのは、怠惰に過ごしてきた戦後の日本人の責任で、このことが、たとえば今の日本の若者が抱える問題のすべての根幹にあるような気がしてならない。

福田　《中略》現実の社会の問題として、そうした犯罪（引用者注：池田小学校の児童殺傷事件や親による子供虐待死事件など）に走る人間の責任がどこにあるのかを考えてみると、今はすぐに社会のせいといいがちです。社会のいびつな構造から問題を解いていくほうが因果関係を説明しやすかったりする。そんな人間をいったい誰が生み出してきたのか。それは戦後の歪んだ教育のせいというふうに。それ一つとってもただ日教組だけの責任に帰するわけにはいかない。この責任から完全に逃れられる大人はいないのではないでしょうか。大ざっぱにいってしまえば、歴史を実感できるものとして紡ぎつづけることをしてこなかったすべての大人たちにそれはある。

　日本人としての歴史を喪失したまま、一つには先祖や家族という日本人にとって恐らく最も根源的だった連帯感、紐帯（ちゅうたい）が失われてしまえば、個人とも呼べない、無軌道な生としてしか存在でき得ないというのは、かなりたしかなことだと思います。それをさして自覚してこなかったところに今の惨状がある。

　自覚どころかむしろ歴史を意識しない、死者との絆をないことにしたままの、いわば垂直的な倫理を伴わない価値観で戦後は子供たちを育ててきたのではなかったか。

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＜keyword＞

【坂井三郎】
旧日本海軍中尉で、伝説的戦闘機乗り。太平洋戦争中、零戦で200回以上の空中戦に出撃し、敵機64機を撃墜したうえに、その間、戦死した部下を1人も出さなかったという。自伝「大空のサムライ」は米英仏など各国でベストセラーとなり、100万部以上売れた。平成12年、84歳で死去。

【国連】
国際連合。昭和21年、世界の平和と経済・社会の発展のために協力することを誓った独立国が集まり作られる。当初加盟国は51ヶ国だったが、現在は189ヶ国。日本は加盟国中2位にあたる予算を負担しているが、いまだに常任理事国ではない。

【ゲッパート下院議員】
米民主党の下院議員。対日強硬派として有名。昭和63年には、米大統領選挙の民主党候補者争いに加わったが、結果撤退した。

【トインビー】
アーノルド・Ｊ・トインビー。歴史学者。従来の西欧を中心とした歴史観と異なる、民族や文明の枠組みに関する新たな考え方を示した『歴史の研究』は全12刊にも呼ぶ。彼曰く「自ら決定する能力を失った国家は簡単に滅びる」。

【日露戦争】
明治37年、満州まで戦力を南下させていたロシアに驚異を感じた日本が、宣戦布告。有名な日本海海戦であっさり日本が勝利し、講和条約を結ぶことに。近代において、初めてアジアの国が白人の国に勝った画期的な戦争。

【白人のクビキ】
軛（くびき）と書く。例えばミャンマーは、日露戦争に勝利した日本と手を組むことによって、イギリスの植民地支配という軛から解放された。

【ナセル大統領】
元エジプト大統領。第二次大戦後、ナセル大統領のもと、エジプトは共和制となる。アラブでは英雄だが、西欧諸国からは「中東のヒトラー」とも呼ばれた。

【スカルノ大統領】
元インドネシア大統領。第二次大戦中は日本に占領されていたインドネシアを、終戦2日後に独立させた英雄。昭和35年、クーデターにより失脚。第3夫人は、日本出身のデヴィ夫人。

【釈迦に説法】
釈迦に対し仏法を説くように、知り尽くしている人にその事を教えること。“福田和也に文学講義”も同じ。

【レーニン】
若くから革命運動に没頭。大正6年、ロシア10月革命でソビエト政府を誕生させ、首相に就任。ソ連の崩壊以降、各地にあったレーニン像は取り壊され、レーニンの名を冠した町は旧名に戻された。

【司馬遼太郎】
『龍馬がゆく』『国盗り物語』などで有名な歴史小説家。『坂の上の雲』は代表作のひとつ。正岡子規や秋山好古ら近代化を目指す時代の若者が主人公。題名の由来は、明治維新後の日本は、坂の上の空に雲があったとしたら、それだけを見つめて坂を上っていくようだ、という例えによるもの。平成8年死去。

【『日教組』】
日本教職員組合。幼稚園から大学までの国・公・私立学校の教職員によって構成される組織。日の丸・君が代に強制反対させるなど、逆に生徒の自由を奪っている。下意識までアメリカに犯されていると気づいていない典型的な集団。

　拙ブログの読者様には用語解説の引用までは必要ないと思ったんですが、最後の「日教組」の項がおもしろかったので、ついつい引用してしまいました(^_^;


　石原氏は産経新聞の月イチ連載「日本よ」でも、坂井三郎さんを取り上げたことがあります。02年2月4日付「みんな、知らない」です。

　外国人記者クラブでの講演についても書かれていますが、その他に、坂井さんのこのようなエピソードも紹介されています。
　VOC's Homepageさんにテキストがあったので、一部引用させていただきます。

　先年に亡くなった、かつての第二次世界大戦での世界の撃墜王、ゼロ戦のエース坂井三郎さんにじかに開いた話だが、ある時坂井さんが下りの中央線に乗っていたら前の席にどこかの大学に通う大学生が二人座ったそうな。

　最近の大学生はどんな話しをするものかと瞑黙したまま聞いていたら、二人の会話が進んでいき、突然一人がもう片方に、「おい、お前知ってるか、日本は五十年前にアメリカと戦争したんだってよう」。いわれた相手が、「嘘っ！」「馬鹿、それが本当なんだよ」「ええっ、マジかあ。で、どっちが勝ったんだよ」。

　それを聞いて坂井さんはショックを受けいたたまれずに次の駅で降りてしまい、ホームの端でしぱらく一人で突っ立ったきりでいたそうな。なんとも無残な話ではないか。

　毎年夏になりますとテレビでは戦争絡みの特番がたくさん組まれますが（今年のＮＨＫは例年に増して多かったような気が……）、よくテレビ局が若者に街頭インタビューしたりするのを見かけますよね。

　ところが、「8月15日が何の日か知ってますか？」「日本はどこの国と戦争をしたか知ってますか？」と訊かれてちゃんと答えられる若者って、残念ながらかなり減ってるみたいですよね（テレビ局が答えられない若者ばかりをピックアップし、面白可笑しく流してる可能性もあるでしょうが）。

　私は1964年生まれですが、この世代は私も含めどんなに勉強が苦手な子でも、「日本はアメリカと戦争した」「8月15日は終戦の日」ぐらいは最低限、知識として押さえてたと思います。
　学校でも習いましたし（私の場合は“反戦平和学習”の一環として）、それに親もぎりぎり戦争を知ってる世代ですからね。

　「12月8日」も私の世代はたぶん、多くが「日本が真珠湾を攻撃をして、大東亜戦争が始まった日」と答えられると思うんですが、私より下の世代はひょっとして、「ジョン・レノンの命日」って答える人の方が多かったりして……？(T^T)


　私もまだ40代前半だからあまり偉そうに言える立場ではないんですが、あの戦争の意義を若い人に理解してもらうには、まず、歴史は点ではなく線でつながっていることをしっかり教える必要があると思います。
　私の頃もそうでしたが、学校の歴史教育って暗記が基本でどうにも細切れな感じというか、「線として捉える教育」があまりできてないんじゃないでしょうか？

　石原氏との対談の中で、福田氏が「自覚どころかむしろ歴史を意識しない、死者との絆をないことにしたままの、いわば垂直的な倫理を伴わない価値観で戦後は子供たちを育ててきたのではなかったか」と発言されてますが、鋭い指摘だと思います。
　歴史を線として捉えることができれば、死者、すなわち先人の声も自ずと聞こえてくるものです。

　今を生きる私たちは、ある日突然出現したのではありません。国の未来のため、まだ見ぬ子孫のため、自己の命を投げ出して戦った先人たちがいた。彼らの尊い犠牲の上に、今の日本がある。今の私たちがある。――そんな一本の線がきっと見えてくるはずです。
　（自信を持って言いますが、「戦争ハンターイ」「アジアの皆さんごめんなさい」と言わせるだけの教育では、この線は絶対に見えてきません）

　線が見えてくれば、「命を大切にする」「人に対する思いやりを持つ」「公共心を持つ」といった、最近の日本人が急速に失いつつあると言われているものが、多少なりとも取り戻せるのではないか？私はそんな気がするのです。

　戦争を知っている世代、それも「戦場」を知っている世代がどんどん鬼籍に入られている今、坂井三郎さんのように、日本のあの戦争の意義を実体験をもって若い人に教えてくれる「語り部」は、残念ながらかなり少なくなってきています。

　空襲や原爆を体験された方の被害体験を語り継ぐことももちろん大事ですが、同時に、日本のあの戦争の意義も語り継いでいかねばならないと思います。


※関連リンク
・石原慎太郎公式サイト
・坂井三郎（Wikipedia）

※拙ブログ関連エントリー
・05/12/5付：憂国フラッシュリンク集
・07/10/16付：外国人から見た日本と日本人(1)
・07/10/23付：外国人から見た日本と日本人(2)
・07/10/23付：外国人から見た日本と日本人(3)
　（以上3本、日本の視点から戦争を見た外国人の言葉が登場します）


・・・・・・・・・・・細切れぼやき・・・・・・・・・・・


■日中経済対話の合意文書削除、中国政府は適切な対応すべき＝町村官房長官（ロイター12/10）

　［東京　１０日　ロイター］　町村信孝官房長官は１０日午前の記者会見で、１２月１日に北京で開催された日中ハイレベル経済対話の合意文書において、中国政府が人民元に関する表現など一部を削除して公表したことに対し、国際慣行では考えられないことで中国政府は適切に対応すべき、と述べた。

　日中ハイレベル経済対話の合意事項について日本側が１日に公表した文書では、人民元に関して「日本側は、人民元レートの柔軟性を向上させるとの中国側の方針を歓迎する一方で、人民元の実効為替レートのより速いペースでの増価を許容することに向けた中国の努力を期待する旨を表明した」と記述されているが、中国側の公表文書では、このうち人民元の速いペースでの切り上げを日本側が要請した部分が削除されている。

　この点について町村官房長官は「削除は事実と認識している。（中国政府に対して）外務省から、合意した内容に訂正するよう申し入れたが、今のところきちんとした回答はない」とし、「合意した内容を一部削除して出すことは国際慣行から考えられない。想定外で驚いている」と不快感を示した。

　その上で「日中ハイレベル経済対話の意義が失われることはない。中国政府が適切な対応をすべきと思っている」と述べた。
（以下略）

　何を勝手なことをなさってけつかるんでしょうか？！（←末成由美ふうに読んでね）。
　いや、さすが（？）中国と言うべきでしょうか。国家間の公式文書ですらこうですからね。来年の北京五輪で記録を中国に有利なように勝手に書き換えとか、平気でやりそう！？

　人民元のくだりの他に、エネルギー分野の投資自由化などを規定した「エネルギー憲章条約」への中国の参加を促した部分なども削除されていたそうです。
　これらが削除された経緯ですが、政府が7日に在北京日本大使館を通じて中国政府に抗議した際、中国側は「当該部局の要請により削除した」と回答したとのことです（読売12/10）。
　別の報道では、中国商務省当局者が「上層部がプレス・コミュニケを受け入れなかったため（同意できない部分を）修正し発表した」と日本政府に伝えていた――ともあります（東京新聞12/10）。

　日本、完全に舐められてますね。外相が親中派の高村さんだから、足下見られた部分も大きいのでは？
　その高村さんは9日、記者団に対して「手違いで落ちたと思う」と中国側をかばうようなコメントをしてるんですね（日経12/10）。この人はそのへんの媚中派とは違うかもしれないと少し期待もしてたんですが、この前の「国連への台湾加盟は支持できない」発言といい（読売12/1）、失望させられることばかりです。

　ちなみに「ムーブ！」で勝谷誠彦さんは、「現場が上におもねって削ったと思う。だから訂正はしないだろう」と言ってましたが、果たしてそうなった時、日本は……。やっぱり引っ込んでしまうんだろうなぁ。ああ、情けない(T^T)

　このまま福田首相を訪中させて大丈夫なんですかね？中国側が、福田さんが言ってもないことを言ったことにしたり、逆に、言ったのに言ってないことにしたり、事実を曲げて発表したりしませんかね？
　あ、でも福田さんのことだから、向こうが望まないことはもともと喋らないか。……って、それもまた情けない(T^T)


■拉致家族の国際組織結成　「北朝鮮人権週間」始まる（東京新聞12/10）

　「北朝鮮人権侵害問題啓発週間」が１０日始まり、拉致被害者家族会が東京都内で開いた国際会議で、日本や韓国など被害者家族らの組織「拉致解決国際連合」を結成、家族会代表の飯塚繁雄さん（６９）を代表に決めた。
　被害者救出や真相究明、補償要求などで連携していく。同連合は、拉致問題が解決しないまま米国が北朝鮮へのテロ支援国家の指定を解除することに反対する声明を採択した。
　会議には横田めぐみさんの両親や韓国の被害者家族のほか、拉致されたとされるタイ人女性やルーマニア人女性の家族、日本政府関係者や国会議員らも参加。拉致問題への各国の取り組み状況などが報告され、解決策を議論した。
　同週間は昨年６月成立した北朝鮮人権法で定められ、今回で２回目。
（共同）

　今年で２回目となった「北朝鮮人権週間」ですが、あまり周知徹底されてないような。政府はもっと広報した方がいいのでは。報道も少ないですし(T^T)

　また、上記の国際会議（「第2回 拉致の全貌と解決策国際会議」）では、脱北者の男性が注目すべき証言をしたようです。
　「小泉純一郎元首相が訪朝する前、金正日総書記が日本人拉致にかかわった『対南連絡所』『国家安全保衛部』『人民武力部』の責任者７人を呼び、秘密の会議を開いた」「金総書記は『お前たちが拉致した日本人はそれぞれ何人いたのか』と尋ねた」「金総書記が認めた（５人生存、８人死亡という）人数と、会議で幹部らが報告した数字には五十数人の開きがあったと思う」（産経12/10）。
　又聞きらしいのでどこまで信憑性があるかは謎ですが……。


■「お気楽くっくり」更新済

　わが家では毎年これを見ないとクリスマスを迎えられません！


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