ぼやきくっくり時事ネタぼやきと番組書き起こし

山本浩之
「世界経済の、ニューヨークで議論を交わし、安倍政権のどんな問題点が浮かんできたのか。さっそく、お願いしたいと思います」



青山繁晴
「はい。えっと、このニューヨークの写真、これあの、たまたま僕が、ちょうど今ぐらいの時間に、撮った写真を、えー、これ、あの、使ってくれてるっていうか、スタジオに来て初めて、自分の写真が使ってあることを知ったんですが（笑）。ま、ブログにアップしてるからですけどね。あの、ニューヨーク時間はちょうど、あの、午前4時過ぎぐらい、夜明けぐらいで、あの、ハドソン川の支流の所からこう、夜が明けていくところなんです、これ51階の高さから、あの、撮った写真なんですけれども。ま、ちなみに、ニューヨークはとても涼しいです、もう。寒いぐらいに…」

山本浩之
「ああ、もうじゃあ秋を感じる…」

青山繁晴
「ええ。でも本当は、日本の青森ぐらいの緯度ですから」

山本浩之
「そうですね、緯度は高いですからね」

青山繁晴
「日本がいかに熱帯みたいな国に、されてしまってるかっていうことでもあるんですけれども」

山本浩之
「大阪、暑いですからね」

青山繁晴
「あの、最初に、このTPPと消費増税以外にひとつだけ申しておきたいんですが、あの、僕がいる間にさっき申しましたとおり8月15日、敗戦の日がめぐってきました。で、えー、たとえばアメリカでは、その8月15日、ま、アメリカ時間だとたとえば8月14日、ですけれども、すいません、一瞬、あの、アルファベットを言いますけど、VJ、VJ dayっていうんですね。で、Vは皆さんご承知の、Victory、勝利。えー、JはもちろんJapanです。えー、Victory over Japan Day、日本に勝った日と。で、その日にアメリカにいて、僕がどういう扱いを受けるかとか、アメリカ人の反応はどうかっていうことを見るために行ったんですが、VJ dayって言葉、ほとんどの人がもう覚えてないんですよ」

村西利恵
「覚えてない」

山本浩之
「へえー」

青山繁晴
「はい。で、僕が言うと、あ、学校で教わったよねとか、それから、あの、ま、けっこう年配の財界人だったら、その、そう言えばそれは、たとえば50周年記念ぐらいまでは、いろいろ言ってたよねと。で、何で今、その、そんな昔の戦争の話なのって言われるわけです。で、日本はアメリカともっぱら戦争をし、もちろん中国とも戦争をしましたし、東南アジアにも日本軍展開しましたよね。だけど、その、中国・韓国のように、その8月15日靖國神社参拝も含めて、まるでその、今の最大問題かのようにずーっと強調し続け、最近特にそれが激しいっていうのは、たとえば僕はそのニューヨークでも、その、説明したんですけれども、え、そうなの！？っていうふうに、アメリカの、庶民の方から有名な方まで、そういう反応だったと、いうことはですね、えー、冷静、公平に世界を見るために、あるいは歴史を考えるためにとても大事なことじゃないかと思います。で、この話は今日、もうこれ以上の時間、残念ながら使えないんですけれども（この話については先週8月14日のRKB「スタミナラジオ」で青山さんが話されています。書き起こしはこちら）、今日の本題は、いわば、両方とも僕は、安倍政権のアキレス腱だと思ってます」

村西利恵
「アキレス腱」

青山繁晴
「ええ。最大問題点の一つ、つまり、今言いました中国・韓国に対してどのように、公平な外交を貫いていったとしても、TPPと消費税増税の扱いを誤れば、もう最初に端的に結論を申しますが、アメリカの言いなりになったり、財務省の言いなりになったりするだけであったら、安倍総理は、再登板した意味は失われると思います」

山本浩之
「うーん（うなづく）」

青山繁晴
「だから、今日はまず、歴史の問題、あるいは外交・安保の問題よりも、まず、じゃあ、TPPのことから、見ていきたいんですが、このTPPのことについて、ニューヨークで、もう時間のある限りたくさんの人と話をしまして、さっき言ったとおり、僕は大変驚きました。というのは、皆さん見事に一致してて、それはこれだったんです」



村西利恵
「青山さんの話を聞いたアメリカの財界人たちは、『TPPにはほとんど関心がない』と話すので、青山さんは思わず、『アメリカは、日本の自動車や食品の安全基準にまで注文を付けてくるじゃないか』と返したと」

青山繁晴
「そうです。これ皆さんご承知のとおりで、TPPの交渉は秘密交渉だっていうことで、秘密保全協定まで結んでですね、僕もそれ初めて見ましたけど、実際に協定結んじゃったから、なかなか、誰にも情報出てこないわけですよね。アメリカは本当は、その、内部で協定を介してて、財界人けっこう中身知ってるんですけど、でもね、興味ないよとか、それあんまり話しても意味がないよと、ミスター青山もっと違う話をしようとか（笑）、その、さんざん言われるんで、まあ正直言って多少むかっ腹も立ってですね、いや、そんなこと言うけど、TPPは秘密交渉でも日米で並行協議ってのをやってて、それは秘密保持協定なんてないから、かなり内容分かってて、たとえば日本の自動車について、これあの、安全基準って言うとですね、もっと具体的に言うとですね、日本の自動車って正面からぶつかるだけじゃなくて、横からぶつかった時、後ろからぶつかった時、車体がどうなってますかってことをきちんと調べて、それで車をつくってるんですよ。アメリカの車って正面だけなんですよ。ね。で、それを、いや、正面だけにしてくれってことを言ってるわけですよ、実際に、その、アメリカ側は。それはもう余計なお世話であると同時に、日本の社会でも交通事故は重大問題で、どれだけ悲惨なことが起きてるのか。なぜ安全基準を下げなきゃいけないのか。さらには食品添加物についてまで、いわば文句を言ってですね、やってるじゃないですかと。関心がないっていうのはどういうことですかと、あの、ま、いきり立つわけじゃないけれども、（画像のシルエットを示して）実際こんな若い感じじゃなくてもっと、あの、だいたい毛がないし」

山本浩之
「毛は関係ないですよ、だから（一同笑）…」

村西利恵
「毛は関係ないです、はい」

青山繁晴
「あの、ええ、そういう、ま、力ある財界人に、僕もけっこう大きな声を出してしまったんですが、彼らは別に怒りもせず、いやいやそれはこういうことなんだよと。はい、出して下さい」



村西利恵
「その財界人たちは、『TPPは、ごく一部の政治の世界での話だ。国が保護しないとやっていけない産業をめぐって、バーター、交換し合うだけだ』と話したと」

青山繁晴
「はい。これは、あの、お一人の言葉じゃなくて、まあだいたい統合するとこういうことなんですけど、これは正直僕は、ある程度は納得したんですよ、なるほどと。というのはですね、その、さっき言いましたとおりワシントンD.C.っていうのは、もう、ロビー活動の塊であり、その、圧力団体や、そういう利益団体が、そのオバマ政権に、こう、こう擦り寄ったり、圧力かけたりカネ使ったりしてる世界なんですよね。で、その世界で、たとえば国が保護しないとやってけない産業っていうのは、これはさすが、やっぱり、ニューヨークの人たちは自由にものを言うなと思ったんですけど、自動車は要は、アメリカにとってはそうだと。だいたい彼ら、日本車にたくさん乗ってますからね」

村西利恵
「ああー」

青山繁晴
「日本車か、あの、ドイツ車なんですよ。アメリカ車に乗ってる人はまあ滅多にいないわけですよね、実は。ワシントンでもそうなんですよ、本当は。従って、普通に競争してたらアメリカ車は日本車に勝てない、あるいはドイツ車にも勝てないから国が保護してやらないといけない。その保護も、要するに、その、アメリカの、はっきり言うとラフな車づくりでも、つくれるような、あの、基準にしてくれという、その、無茶な話だと。そんなものをワシントンの、限られた世界でやってるだけのことで、日米の経済界全体の話じゃないと、彼らは断言し、そして日本も、日本の側も農業を、そういう産業だろうと思ってるだろうと言うから、僕は、それ違いますと。ね。政府はそうかもしれないけど、安倍政権も、あの、残念ながらそうかもしれないけど農業は本来、成長分野であって、日本の希望の一つなんだと。で、あれこれ言ったら、それはそうなんだろうと。ね。そうなんだろうけど現に、その、安倍政権だって保護しようとしてるから、お互いにそれを交換して、お互いにこうやって、その、縮こまって守るだけのことであって、こんなのは別に、経済界の発展にはならないよ、だからTPPなんかほとんど興味がないよ、それがどうなろうと別に、日米あるいは世界の経済が良くなるわけじゃないと、いうことをはっきり言われたわけです。ちょうど僕が（日本に）いない時に、それは関係ないですけども、その、アメリカの交渉側の代表が日本に来てましたよね。これ、この人です。出して下さい」



村西利恵
「来日していたアメリカの通商代表部のフロマン代表は、おととい日本記者クラブの会見で、『すべての国に重要品目はある。交渉を通じて対応するべきだ』と話し、関税撤廃に例外を認めることを示唆しました」

青山繁晴
「はい。これ、フロマンさんっていうのは、まああの、有名人で、あの、オバマ大統領とだいたい学生時代から、とても親しい人なんですよね。それでこの写真ではちょっと雰囲気が伝わってないけど、実際はすっごい圧迫感のある人で、まああの、タフネゴシエーターって言われてますが、今の（VTRの）目つきの方が、あの、普段の彼らしいですけど、まああの、強力な交渉する人なんですよ。その強力な交渉する人がこういうことを日本に来て、その公開の場で言ったわけですね。えー、つまり、それぞれの国に、重要品目って言ってるけどそれは自動車とか、まあ農産物も含めて、で、それあるんだよねと。で、交渉で対応するべきだっていうのは、つまりTPPは本来関税を全部なくするって言ってるはずが、いや、例外を認めてもいいよってことを、示唆したってことなんですよ。これはすなわち、ニューヨークで僕が聞いた話と、もうぴったり重なってるわけですよね。で、こういうことを全体を通じて、一言で言うべきことを言うなら、それは、これです」



村西利恵
「ニューヨークで見えてきたTPPの正体。それは、TPPで妥協しても、日米同盟の強化にはつながらない」

青山繁晴
「つながりません。えー、つまり、これは残念ながら安倍総理におかれても、やっぱり思い込み、の、罠に、はまってるんじゃないかと思うんです。つまりワシントンのオバマ政権が喜ぶこと、オバマさんが今後の3年間を無事に過ごすために、自動車業界からの献金も安定してもらうために、TPPをやってる、そこで妥協して日本の安全文化を変えたり、日本の、この精緻な車づくりをわざわざ、その、正面衝突しか耐えられない車にしてしまったり、食品添加物の基準を下げたりしたら、おしまいだっていうことですよ。ね。それをやっても、日米同盟の本質的な強化にはつながらないってことなんで、これは絶対に妥協してはいけません。但し、誤解のなきよう。今そういうことで妥協をすると安倍政権が、たとえば公言してたり、甘利さんに、あの、安倍さんがそれを指示した事実はありませんが、しかしフロマンさんが、フロマンUSTR代表が、そのタフネゴシエーターが、交渉上手が最初にああいう妥協を言ったっていうことはですよ、その、今言ったような話で、実は譲るだろうねってことを言ってるわけですよ。これは絶対に僕ら見逃しちゃだめです。知らないうちに日本の、人が乗る、何気なく乗る車が、たとえば横からの衝突に耐えられないような車になってる、そんなことでいいんですか。それ絶対に国を誤ります。で、その上でですね、もう一点だけ、今日は踏み込んで話したいのは、こういうことの背景にあるのは、日米同盟を強化したら、子々孫々のためにもずっと安心だって思い込み、これ、今日ちょっと言葉きついとは思いますけど、思い込みが、安倍総理にもあると思うんですよ。しかしこれはですね、たとえばニューヨークに普通に観光に行っていただいても、あの、観光客で行かれてもですね、直面する現実がありますね。ニューヨークに行かれたら、今までと違って中国や韓国の人の姿がものすごく多いでしょ？　で、それを、本当はどう見るべきかというと、将来に向けては、実はこれなんです」



村西利恵
「複数のアメリカの財界人によると、アメリカの中国系・韓国系社会の最終目標は、『中国系・韓国系の大統領をつくる』」

青山繁晴
「はい。これは、あの、むしろ、んー、ま、アメリカの経済人、それから国連代表部、実はその、アメリカ人だけじゃなくて、国連代表部にいる日本の外交官と話しててもですね、あるいは、ニューヨークって日本のビジネスマンものすごくたくさんいる、利恵ちゃんの友達もいるでしょ、それから、優秀な学生諸君もね、大学院生もいっぱいいたりする。で、みんなが思ってるのはこれなんですよ、共通して。で、それはどうしてかというと、目の前のこととして、実はこれがあるんです。出して下さい」



村西利恵
「次の大統領候補に名前が挙がってるのは、ヒラリー・クリントン前国務長官だけ」

青山繁晴
「はい。これオバマ大統領は、今年1月から2期目に入ってて、だからまだ3年半ぐらい任期あるんですけど、オバマさんは、その、人気の、ポピュラリティーの、みんなに好かれる人気の方は全然なくて、そして仕事を中途半端にしかしないから、もう期待感がなくてですね、従って次の大統領が誰かってことを、2016年の大統領選挙で新しい大統領は誰になるのか。オバマさんもう任期、2回やったら終わりですからね。そこに関心が集中してるのに、出てくる名前は、国務長官だったヒラリー・クリントンさんだけで、しかもその2016年、11月の大統領選挙の時には、69歳ですよ。もう70歳近いわけです。で、これ、ご覧になったら分かるとおり、共和党からは全然名前も何も出てこない」

村西利恵
「人材がいない」

青山繁晴
「はい。で、民主党も70近い人以外には名前が出てこない。えー、これは実はアメリカ政府の現状であって、要するにこれは、日本と同じなんですけども、その本当に良い人材、が、政治の世界を志さない、政治家を嫌がるっていうことがですね、現に起きてるわけですね。その隙を狙うかのように、中国系・韓国系の住民を増やして、それによって、あの、でっち上げた従軍慰安婦の少女像なるものをつくられたりしますが、そういう目先のことだけじゃなくて、あるいはそれよりもですね、やがて中国系合衆国大統領、韓国系合衆国大統領、できた時のアメリカと、じゃあそのアメリカにだけすがって、日米同盟だからといって日本は、子々孫々もやっていくんですか。こういう現実を考えれば、日本の自立・独立がいかに大事か。その、目先のオバマ大統領に喜んでもらうために、日本がずっと自立してつくってきた安全文化を、捨てちゃいけないってことは、これで分かっていただけるんじゃないかと思うんですね。但し、あくまでこれは僕の見方であって、皆さんもぜひ、この、観光でいいですから、ニューヨーク・ワシントンに行ってみていただきたいと思うんですね。さあ、その上でですね、次は消費税の問題ですね。消費税について、どう考えてるかっていうことを、当然たくさん議論いたしましたが、これもほとんど違う声はなくて、皆さん見事に、同じ意見だったんですが、それはこれです」



村西利恵
「ニューヨークで見えてきた消費税増税の正体。アメリカの財界人たちは、『消費税増税は、日本の政治が自分で決めたことだから、それはやるだろう』と思っている」

山本浩之
「…そうでしょうねぇ（一同笑）」

青山繁晴
「あの、原文英語ですが、原文、英語の方がもっと、ストレートっていうか、きついっていうか、ま、これ、アメリカだけじゃなくて、国際社会の普通の考え方なんですよ。で、日本の政治って、かなり分かって言ってる人多いなって思ったのは、その、今のPrime Minister Abe、その、安倍さんだけが決めたんじゃなくてもともとまだ野党の時代に、当時の野田総理も入って三党合意で決めたよねってこともね、野田さんとかもう名前全然忘れられてるけど、とにかく超党派で決めたでしょと、それいったん決めたんだからそれやるでしょうと。ね。で、これは何を言ってるかというと、これはけっこうね、あの、マシに考えた方がいいです。というのは、その、アベノミクスで、デフレを脱却するかもしれないっていうのは、それすごく評価されてました。今回ね。で、それに加えて、その、財政健全化も忘れてないねっていうように、それ決して、It's not so bad.そう悪いことじゃないよねっていう、前向きな評価なんですよ。でも、ということはですね、単に消費増税をやろうとしてるとはまさか誰も思ってないわけですよ。そんな、あの、何もやらないで増税だけしたら、まだ腰がこんなふらふらな状態でそれやったら、それ、あの、パンチ食らうのと同じだって、それ誰でも思うんですよ。あの、ニューヨークの経済人だったり日米だけじゃなくて、たとえばイギリスの人でもそうなんですよ。だから、みんなが僕に言ったのは、これです」



村西利恵
「安倍政権は、増税以外にも何か手を打つだろうと、思われている」

青山繁晴
「はい。その、増税もう決めちゃってやらなきゃいけない、であるから、ということは増税と同時に、その、景気を救う、景気救うだけじゃなくて、たとえば国民の中の、零細業者の方や中小企業の人々や、で、そういうところが、99％日本経済支えてるってみんな知ってるんですよ。さっきの自動車考えても、トヨタ・ホンダがすごいんじゃなくて、納入してる部品メーカーがすごいってことを、それもう、アメリカはよく知ってますから、だからそういうところをちゃんと助ける手立てをして、増税をやるんだろうと、いう話になるわけですよね。で、そういう話が、まあいくらかは伝わってるから、実は僕がアメリカにいた間に、こういう報道がありました。出して下さい」



村西利恵
「8月13日の日経新聞は一面で、安倍総理が法人税の実効税率の引き下げを検討するよう、関係府省に指示したことが12日わかったと報じましたが、その後、麻生さん、菅さんがこの首相指示を、総理の指示を否定しています」

青山繁晴
「うん、これ日経新聞って、あの、ニューヨークでも、国際版が、印刷されて売られてるんですよね。で、それでも一面トップでボーンと出てましたよ。で、これ12日わかったっていう報道ですから、13日の朝刊に出たんですよ。で、すぐにそれを否定するんじゃなくて、2日経ってからね、15日になってから、その、財務大臣の麻生さん、ま、麻生さんは財務大臣として当然言うだろうなと思ったけれども、菅官房長官まで、いや、総理は、その、これ要するに法人減税ですけど、減税の話なんか別に指示してませんっていうふうにね、全面否認されたわけですよ。えー、これは、日本に帰ってきて、さっき言いましたとおり、おとといの早朝に、安倍さんが一番信頼してる情報機関の、首脳に聞いたところ、いや、それはもちろんこうですと」



村西利恵
「総理側近によると、『麻生財務大臣や菅官房長官に否定させたのは財務省』」

青山繁晴
「うん。その、財務省が、とにかく消費増税でその、がばっと国の財布っていうか財務省の財布に入れたいと。ね。で、その時に、その、減税をやられたりすると、法人減税認めたら、それだけですむわけがないと。つまり、その、けっこう大きな企業だけ、しかも黒字でちゃんと法人税払ってるところだけ、ね、云々の話じゃなくて、それは当然庶民や中小企業、零細企業にもって話になるから、財務省としてはそういう、こう波が起きるのを止めるためにも、全部止める。そのために、その、こういうのが出たあとに、これがどうして出たかというと、これはちなみに誤報ではないと僕は考えてます」

山本浩之
「うーん」

青山繁晴
「はい。僕は全然別ルートで実は日経に出る前からこの話は聞いてました。安倍さんはやりたいんですよ。今、実際の法人税率は38％ぐらいあるんですね。ま、東日本復興のためもあって38％になってるんですが、これを30％か29％ぐらいまでできないかってことを安倍さんはずっと考えていて、それを、指示という言葉が正しいかどうかは別にして、それを検討してくれって話はずっとあるわけですよ。だからこれ誤報ではありません。それをわざわざ否定したっていうのは、その財務省がそういうのはやりたくないってことなんですよ。ということはですね、その、消費税をめぐって今後一番大事なのは、この財務省の動きに対して、安倍さんがどうするのか。で、いつも財務省は悪者だけにされるけれども、財務省は、皆さんあえて申しますが、今まで報道されてたより、もっと悪い！（一同ざわ）もっとよからぬことがあるから、安倍さんは…」

山本浩之
「もっと…」

青山繁晴
「そうです。悪者ばかりにされるから良い面もあると、僕も言いたいですよ？　いや、本当にやってることは、もっと、ひどいことをしてるから、安倍さんここで、性根を入れて、財務省と、僕は向き合わなきゃいけないと思ってます。後半その話をしますが当然キーワードはこれです」



村西利恵
「ここでズバリキーワードは、『安倍総理VS財務省』。この戦いの行方について、このあと詳しく話していただきます」

（いったんCM）

山本浩之
「普段から財務省は悪い悪いと言われてるけど、いや、そんなもんじゃないんだと。もっと悪いんだと。一体どこがどう悪いんでしょうか。続きをお願いします」



青山繁晴
「はい。皆さん、今、ヤマヒロさんがおっしゃったとおり、CM入りの前に、僕は財務省はもっと悪いと、言いましたので、えー、その瞬間、国税が、独立総合研究所の税務調査に来ることは、間違いないと思います」

山本浩之
「そういうもんなんですか？」

青山繁晴
「そういうもんです、はい」

村西利恵
「え？本当に来るんですか？」

青山繁晴
「ええ、本当に来ます（一同ざわ）。だけどそれは、はっきり言うとやましいことしてなけりゃ全然いいじゃないですか（一同同意＆ざわ）。いつでも調査応じますから。はい。国民の義務ですからね。で、その上でですね、もちろん根拠なく、財務官僚だからって責めることは絶対しません。えー、今日お話ししたいのは、2つ根本的な問題です。異論・反論あるんだったら、ぜひ財務省このスタジオに来て下さいね。まず1つめはこれです」



村西利恵
「今月9日、財務省は、国と地方の借金が、初めて1000兆円を超えたと発表しました」

青山繁晴
「はい。このお盆入りの、お盆休み前の直前にこの話があってですね、えー、皆さん、もう前から予想はしてた、けれども、やっぱり実際に1000兆円の大台を超えると、ぎょっとされたと思うんですよ。で、さすがに日本は中華人民共和国じゃないので、統計数字は本当ですから、これは嘘ではありません。そんな悪いことは、そういう種類での悪いことはしてない。ところがですよ、情報というのは、公平に、ありとあらゆる情報を、国民の前に提示するのを情報公開って言うんですよ。財務省がなるべく触れない、もう1つの数字があって、隠してるわけじゃないけど、ここに目が行かないように常にしてる。反論があったら、外務官僚の方ほんとにここにおいで下さい。その数字とは何かというと、これです」



村西利恵
「国の資産は、およそ629兆円ある」

山本浩之
「おおー、あるなぁー」

青山繁晴
「はい。どこの国でも、世界中、財政危機、の、経験っていうのは、ま、主要国全部ありますよ。アメリカももちろんありますしね。で、その時には基本的に、その、国の資産を処分していって、なるべく国民とか、あるいは経済を支える中小・零細、そして大企業も含めてですよ、企業活動に影響与えないように、まず自らの資産を売って、その、処分して、借金を減らしていくんですよ。ところがですね、この資産がどれぐらいあるかってことを長年全然、これは実は公表してこなかった。これ変わったのは平成15年からですよ。だからまだ8年しか、ごめんなさい、10年しか経ってないんですけれども。あの、これは公平に申しますが、その大蔵官僚、当時のね、そして今の財務官僚でも良心派、自らの良い心に従って行動するキャリア官僚、ノンキャリの方々もちゃんといらっしゃるんで、そういう方々の運動で、平成15年からこれ発表されるようになったんですよ。ところがですね、この中身をもっと噛み砕いて僕は財務省自身が説明すべきだと思ってるんですが、この資産の多くが、特殊法人が抱えてる資産なんですよ」

山本浩之
「ああー」

青山繁晴
「ね。で、特殊法人のその資産を、売っていくってことは、特殊法人の存立がなくなるってことにつながりますね。それ何が起きるかというと、役人の天下りができなくなるっていう意味ですよ」

山本浩之
「なるほど」

青山繁晴
「天下り問題ってこう耳にタコができるぐらい聞いたでしょうが、大事なことはこういう数字をちゃんと見ることであって、要するに天下りをもっと減らさなきゃいけませんね。但し僕は良い人材は活かすべきだって考え方ですが、誰でも、たとえば受験勉強をちゃんとやって東大を普通の成績で出たら天下りまで保証されるっていうのは国を、腐らせますから」

村西利恵
「おかしいですね」

青山繁晴
「だから、1000兆円の借金があるって言いながらですね、本当は減らせる借金が、その、何百兆円もあるわけですよ。そのことを言わないで、消費増税を言うっていうのは、これ犯罪でなくて何ですか？　で、このことを、その、たとえば安倍政権は、たとえば安倍さんは硫黄島の滑走路引きはがすために、えー、その、国有財産を売ることを考える、ね、それすごい正しいですよ、でもその発想だけではなくて、そもそも消費増税というのがですよ、国の借金が多すぎるから、つまりこれ（借金）ばっかり強調して、多すぎる借金皆さん怖いでしょ、だから増税に耐えて下さいって言いながら、これ（資産）を考えてない、実質上考えてないってことを安倍政権は政治力でこれはやり直すべきじゃないですか。そして第2の点はですね、実は消費税はもともと、赤字補填じゃないんですよ？　全然実は本来の志を失ってる。それは何かというと、これ見て下さい」



村西利恵
「消費税を初めて導入したのは、竹下登元総理でした」

青山繁晴
「はい。で、この竹下さんは、消費税を初めて導入した、あとに、辞任するんですよね。リクルート事件で辞任したことになってるんですね。今の政治学の教科書にもそうやって書いてありますね。ところがですね、実は竹下総理は、これ『アンカー』で話したことあるかもしれないけど島根県の造り酒屋の息子さんで、そして、まあ大酒飲みでいらした。で、僕も当時は1升半、若い総理番記者だった、若い総理番記者だった当時は1升半飲んでたんで、やがて総理がそれを知ってですね、たまに、たまにって言っても実はハイペースで、行った時は週に2回ぐらい、朝5時まで一緒に飲んで、えー、総理はそのまま予算会に行って居眠りもなさらないってすごい体力だったですけど、その、やがて辞任がちらついてきた頃に、実はこうおっしゃったんです。はい、出して下さい」



村西利恵
「一つの内閣で一つの仕事。消費税を導入したことで、頑張った人が報われる社会をつくっていける」

青山繁晴
「はい。えー、実はこうおっしゃいました。青山くんね、君のいる共同通信も含めて、リクルートで俺が辞める辞めるって書いてるけども、ね、ほんとは違うよと。本来は一内閣、一つの仕事が、歴史的な仕事ができればそれで、もう権力にのめり込まないで辞めた方がいいんだよと。で、自分の仕事というのは消費税を入れたことだと。消費税、何のために入れたと思うか。それは、日本人は、働いたら働いただけ自分の物になるんじゃなくて、たくさんのその税金を余計に負担するようになってる。今までの日本人はそれに耐えたけれど、こういう、今のような教育を、当時の段階だから1980年代からおっしゃってますけど、今のような教育をやってて、いつまでも、働けば働くほど税金重くなるだけなのに、働いてくれると思うか。だから、所得税をいつかゼロにするために、働いたら働いた分だけ得られるようにするために、消費税を入れるんだと、いうことをおっしゃったんですよ。これが本来の目的だったのに、実はそのあと、このように変化しました。出して下さい」



村西利恵
「最初に消費税が導入された1989年当時は、安定した税収の確保と労働意欲の喚起と、いうものでした。しかし、1997年になるとそれが、財政赤字削減のため。そして1999年には、社会保障費に充てる目的税になるというように、目的がどんどん、消費税は変わってきています」

青山繁晴
「ええ。それでこれ今、総理の顔を出しましたけれどね、しかし本当は背景にいたのはいつも大蔵省、財務省なんですよ。竹下さんといえども、大蔵大臣をやって、その大蔵省、財務省と極めて近かった。ということは最初は大蔵省自身が竹下さんをこうやって説得したんですよ。で、それがそのあと、その、財政赤字がひどくなると、その、橋本さん、これも大蔵省に非常に近かった、この人を使って、その、目的をいわば勝手に変えてしまった。最終的には社会保障、充実してほしいでしょ、そのために消費税あきらめて下さい、増税あきらめて下さいになってるんですが、これ、先進国で、その、社会保障を、消費税で充ててる国なんかありませんよ。それはむしろ、その、財政そのものを歪めるわけです。ずーっと歪めることをやってきたのに、今その、社会保障に使うから、安倍政権も消費税をさらに増税するって言ってること自体が、本当は間違ってて、ここ（竹下時代の目的）に戻るべきなんですよ、原点に。消費増税どうしてもやらなきゃいけないって言うならその原点に戻る。それと同時にですね、どうしてもやるなら、最低限これだけの手当は必要じゃないかってことを最後に問題提起したいと思います。出して下さい」



村西利恵
「青山さんの提案です。どうしても消費税増税をやるなら、やるべきことは、消費税の課税対象を、売上高3000万円を超える事業者に限定する。そして検討すべきことは、軽減税率の導入、低所得者へのキャッシュ、現金の給付」

青山繁晴
「はい。どうしても消費増税をやるならと、書いたのは、もう正確に言うとやらざるを得ない状況にはなってます。この『アンカー』で何度も申しました。僕は理念だけを語るんじゃなくて現実を、ちゃんとお話ししてます。その上でですね、これ絶対やらなきゃいけないのはですね、これもともとこうだったんですよ？　つまり、その、消費税と言ってもですね、大企業、たとえばトヨタならトヨタは、価格に転嫁できますよね。上乗せできますが、たとえばお好み焼き屋をやってる人で、それ、簡単に価格転嫁できますか？　できないから、最初は3000万以内の売り上げだったら消費税を、あの、納税しなくてもいいってことになってたんですよね」

山本浩之
「うーん」

青山繁晴
「それを小泉政権の時に変えて、今は1000万円超えたら、その、もう、納税しなきゃいけないことになってんですね。その制度のまま、消費税引き上げたら、その乗せられない分が膨らんでいくだけだから、事業やってけなくなるじゃないですか。だからもとのこれ（3000万円超）に、せめて戻して、その、零細事業者や、中小企業の人に、ちゃんと日本経済の柱にこれからもなって下さいってことを、やらないと、その、ただ財務省の言われるままに消費増税やるのは間違いだと思ってます。さらにもう話す時間ありませんが、いろいろ異論・反論、宮崎哲ちゃん（宮崎哲弥氏）なんかこれ（軽減税率導入）にもちろん反対してますけどね。その、これだけ消費税自体が、ヨーロッパに比べると税率低いのに、そこで食料品とか、そういうものに、その、税金を低くしたら、その税収が、要は少なくなるから、元も子もなくなるって意見もちろんありますよ。でもね、ヨーロッパとは違うタイプの日本型の消費税をやるしかありませんから、僕はもうすでにこの段階で、こういうことを、軽減税率、たとえば食べ物だったら税率が少ないとか、低所得の方には、場合によってはキャッシュを給付するとか、こういうことも考えなきゃいけない。こういうのって公明党の本来の主張に近いんですよ。ところが公明党、よく聞いて下さい、山口代表もあまりこういうこと、最近言われなくなりましたね。なぜか。財務省が回ってるからですよ。自民党の政治家は財務省が来たら喜んで話すんですよ。おお、財務省オレんとこまで来たぞと。ね。ところが公明党はそういうこと言いませんから。だから徹底的に今、財務省は公明党に攻勢をかけてる。自公連立の良い点っていうのは、その、社会の恵まれない層の実態を、よく知ってる公明党の、本来の主張を、ここでは僕は、組み入れるべきだと思ってます。最後に申せば、アメリカの言いなり、財務省の言いなりに今後も政治やるんだったら、安倍総理は、せっかく国民の許しを得て、異例の再登板をして、失敗を知ってる人だから信頼して、みんなが、連帯すべきは連帯しようとしてるのに、その、アメリカや、財務省の（ジングル流れ始める）実は言いなりになることをもうやめるべきだと思ってます。はい」

山本浩之
「ありがとうございました。いったんコマーシャルです」

（番組終了時に）

山本浩之
「消費税に関する青山さんの話っていうのは、目から鱗で、あの、総理が秋に判断されるまでに、こういった議論が、どんどん深まってほしいなっていうふうに思いました。どうもありがとうございました」

青山繁晴
「ありがとうございました」

村西利恵
「ありがとうございました」



　____________________________内容紹介ここまで


　最後の画像……、村西利恵ちゃんがあまりに深々とお辞儀してるんで、思わずUPしてしまいました。
　彼女はいつもこんなに丁寧なんでしょうか。エンディングまで普段あまり熱心に見てないのでσ(^_^;今まで気づきませんでした。

　さて、中国系合衆国大統領、韓国系合衆国大統領、長期的な話だとは思うのですが、ここのところの支那系・韓国系のアメリカ社会への食い込み方を見ていると、確かにそういう可能性はあるのかなと…(((ﾟДﾟ)))ｶﾞﾀｶﾞﾀ


　この日の「アンカー」では他に以下のニュースで青山さんの解説がありました。

・原発汚染水漏えい問題　「レベル3」に事故評価の引き上げ検討
・全柔連、宗岡体制へ　山下氏が副会長、山口香氏は監事に　上村会長ら辞任

　“ニュースDEズバリ”コーナーが押してしまったようで、後半のストレートニュースコーナーで青山さんの解説1本もなかった…(^_^;

　拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言については、誰にも手渡してはならない自由意志さんが後日文字起こしして下さると思うので、そちらをご覧下さい。


※参考リンク
・ON THE ROAD　青山繁晴の道すがらエッセイ
　青山さんに直接コメントが送れます。
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