「アンカー」北朝鮮問題で米中はどう動く？
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■6/10放送「アンカー」青山繁晴の“ニュースDEズバリ”
核実験、ミサイル、後継者問題、米国人記者拘束など、近頃何かと騒がしい北朝鮮。中国、アメリカは今後どう出るのか？
間投詞（「あの」「その」など）や言い直しもできるだけ再現しました。但し、細かい相づちなどは支障のない範囲でカットしています。
画像はYouTubeで拾ったビデオからキャプチャさせていただきました。
内容紹介ここから____________________________
■北朝鮮核実験 国連安保理制裁決議案の詰めの協議も最終合意に至らず（FNN6/10）
■外務省・斎木大洋州局長、オバマ政権のアジア政策担当者と対北朝鮮政策について会談（FNN6/10）
■北朝鮮・金正日総書記の健康、再び悪化 先週から体調崩しピョンヤンの病院で治療か（FNN6/10）
……など、北朝鮮関連のニュースを伝えた後……
山本浩之
「この北朝鮮の問題についてはこの後のコーナーで、まあたっぷりとお話しをお伺いするんですけれども、あの、明日にも採択されようとしている国連安保理決議についてなんですが、やはり焦点は北朝鮮船籍の検査っていいますか、貨物検査、これがどういう形で行われるようになるのかっていうこところだと思うんです、ひとつはね」
青山繁晴
「ええ。その通りなんですが、あの、もうあえて端的に言うとですね、やっぱり今回も国連決議は頼みにならないってことですよ。その、今ヤマヒロさんがおっしゃった貨物検査、すなわち臨検をまあとにかく一応は盛り込んだ決議採択になるでしょうが、でもそれはそれぞれの領海内で頑張ってやって下さいねっていう、おそらくそういうトーンに落ち着くと思うんですよ。中国・ロシアのその姿勢を見てるとね。で、すなわち公海上でやらないわけですよね。で、公海上でやる時はその、船を持ってる国の許可を得て下さいと。それ、北朝鮮だったら北朝鮮の許可を得なきゃいけない」
山本浩之
「許可得なきゃいけませんね」
青山繁晴
「ま、できるわけないってことになるわけですよ。ということは、やっぱり2006年10月の核実験のあとの国連決議1718と同じように、何かかっこいい決議が出たけれども大して変わらないってことになる。もうそれが判ってるから、本当はあの、さっきの斎木さんね、日本の外務省の斎木さんの話も、要するに日米で金融制裁を別途やりますというの言ってるのと同じじゃないですか。だからもうやっぱり国連は頼みにならないよって、これは斎木さん、けっこうあれ本音で言っちゃってると思うんですよね。で、金融制裁については本当は、アメリカのガイトナー財務長官がすでに中国との協議をもう終えてるって話がありますから、そこにまあ日本が乗っかって、中国の暗黙の了解のもと金融制裁をやると。で、皆さん思い出していただくと、北朝鮮に対する制裁で唯一、金融制裁だけがその、例のマカオのバンコデルタアジアっていうの思い出しますよね。思い出していただけると思うんですけど、唯一効果があったから、やっぱりそっちに行くわけですよね。まあこれは実は国連ていうシステムにとっても、けっこうな打撃だと思いますよ。結局役に立たないなあと。はい」
山本浩之
「（笑）これ、だけどその、制裁決議いつになるのかっていうと、こう待ってるわけですけれども、今の話、まあ前から青山さん、それ指摘されてましたけれども。ただ、そうなってくると、このところ色々と個別に北朝鮮をめぐる、まあきな臭い動きってのはあって、ちょっと今までの北朝鮮を取り巻く動きとは、明らかにこう空気も何もかもこう変わってきたんじゃないかなと思ってる方は多いと思うんですけれども」
青山繁晴
「おっしゃる通り」
山本浩之
「そんな中で今日はこのあと“ニュースDEズバリ”のコーナー、やはりこの問題について」
青山繁晴
「はい、はい。で、あの、今のヤマヒロさんのお話に関連して申せばですね、あの、64年前、1945年に第二次世界大戦が終わって、そこで戦後の枠組みできたわけですよね。国連もできたし、えー、まあそれから、しばらく経ってから北朝鮮や韓国もできたわけですよね。そういうものが、こう音を立ててその、変わっていく、ないしは崩れていくってことなんですよ。だから国連が悪いって話してるんじゃなくて、たとえば北朝鮮のその、たとえばその近未来の崩壊も含めて、その、そういうことと、国連がもう使えなくなってきたと。やっぱり全部が制度疲労を起こしてるんだということなんですよね」
山本浩之
「なるほど」
青山繁晴
「で、今のことに関連して申せば、その、ヤマヒロさんがおっしゃった通り、もうこの1週間、10日ぐらい北朝鮮の話があふれかえって、細かいところまでいっぱい出てきてるんですが、こういう時にこそ私たちはこの姿勢が大事じゃないかなと思うんです（フリップ出す）」
山本浩之
「『突き放せ』と…」
青山繁晴
「はい。これ突き放すっていうのは何を突き放すかっていうかというと、要するに情報を突き放せってことなんですよ。もう、ガーッとこう、あの、この、この番組もテレビ番組ですけどね、こうあの、視聴者の方々に、こう国民の方々に、こうやっていっぱい情報来てるわけでしょ。それを全部まともに聞いてたら、もう何が何だか判らなくなって、大きな流れが見えなくなります。さっきお話ししたように。それもういったんドンと突き放してみたらですね、案外、ああ、結局、結局っていうか要するにこういうことなんだと。で、私たちはこういう歴史の変わり目に今生きてて、それを僕たちで作れるんだという意識に変わるんじゃないかなと。その話を今日はいたしたいと思います」
山本浩之
「では、コマーシャルを挟んで青山さんの解説です」
（いったんＣＭ）
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■6/10放送「アンカー」青山繁晴の“ニュースDEズバリ”
金総書記後継者と粛清の真相は・記者拘束でアメリカはどう動く?青山ズバリ
核実験、ミサイル、後継者問題、米国人記者拘束など、近頃何かと騒がしい北朝鮮。中国、アメリカは今後どう出るのか？間投詞（「あの」「その」など）や言い直しもできるだけ再現しました。但し、細かい相づちなどは支障のない範囲でカットしています。
画像はYouTubeで拾ったビデオからキャプチャさせていただきました。
内容紹介ここから____________________________
■北朝鮮核実験 国連安保理制裁決議案の詰めの協議も最終合意に至らず（FNN6/10）
■外務省・斎木大洋州局長、オバマ政権のアジア政策担当者と対北朝鮮政策について会談（FNN6/10）
■北朝鮮・金正日総書記の健康、再び悪化 先週から体調崩しピョンヤンの病院で治療か（FNN6/10）
……など、北朝鮮関連のニュースを伝えた後……
山本浩之
「この北朝鮮の問題についてはこの後のコーナーで、まあたっぷりとお話しをお伺いするんですけれども、あの、明日にも採択されようとしている国連安保理決議についてなんですが、やはり焦点は北朝鮮船籍の検査っていいますか、貨物検査、これがどういう形で行われるようになるのかっていうこところだと思うんです、ひとつはね」
青山繁晴
「ええ。その通りなんですが、あの、もうあえて端的に言うとですね、やっぱり今回も国連決議は頼みにならないってことですよ。その、今ヤマヒロさんがおっしゃった貨物検査、すなわち臨検をまあとにかく一応は盛り込んだ決議採択になるでしょうが、でもそれはそれぞれの領海内で頑張ってやって下さいねっていう、おそらくそういうトーンに落ち着くと思うんですよ。中国・ロシアのその姿勢を見てるとね。で、すなわち公海上でやらないわけですよね。で、公海上でやる時はその、船を持ってる国の許可を得て下さいと。それ、北朝鮮だったら北朝鮮の許可を得なきゃいけない」
山本浩之
「許可得なきゃいけませんね」
青山繁晴
「ま、できるわけないってことになるわけですよ。ということは、やっぱり2006年10月の核実験のあとの国連決議1718と同じように、何かかっこいい決議が出たけれども大して変わらないってことになる。もうそれが判ってるから、本当はあの、さっきの斎木さんね、日本の外務省の斎木さんの話も、要するに日米で金融制裁を別途やりますというの言ってるのと同じじゃないですか。だからもうやっぱり国連は頼みにならないよって、これは斎木さん、けっこうあれ本音で言っちゃってると思うんですよね。で、金融制裁については本当は、アメリカのガイトナー財務長官がすでに中国との協議をもう終えてるって話がありますから、そこにまあ日本が乗っかって、中国の暗黙の了解のもと金融制裁をやると。で、皆さん思い出していただくと、北朝鮮に対する制裁で唯一、金融制裁だけがその、例のマカオのバンコデルタアジアっていうの思い出しますよね。思い出していただけると思うんですけど、唯一効果があったから、やっぱりそっちに行くわけですよね。まあこれは実は国連ていうシステムにとっても、けっこうな打撃だと思いますよ。結局役に立たないなあと。はい」
山本浩之
「（笑）これ、だけどその、制裁決議いつになるのかっていうと、こう待ってるわけですけれども、今の話、まあ前から青山さん、それ指摘されてましたけれども。ただ、そうなってくると、このところ色々と個別に北朝鮮をめぐる、まあきな臭い動きってのはあって、ちょっと今までの北朝鮮を取り巻く動きとは、明らかにこう空気も何もかもこう変わってきたんじゃないかなと思ってる方は多いと思うんですけれども」
青山繁晴
「おっしゃる通り」
山本浩之
「そんな中で今日はこのあと“ニュースDEズバリ”のコーナー、やはりこの問題について」
青山繁晴
「はい、はい。で、あの、今のヤマヒロさんのお話に関連して申せばですね、あの、64年前、1945年に第二次世界大戦が終わって、そこで戦後の枠組みできたわけですよね。国連もできたし、えー、まあそれから、しばらく経ってから北朝鮮や韓国もできたわけですよね。そういうものが、こう音を立ててその、変わっていく、ないしは崩れていくってことなんですよ。だから国連が悪いって話してるんじゃなくて、たとえば北朝鮮のその、たとえばその近未来の崩壊も含めて、その、そういうことと、国連がもう使えなくなってきたと。やっぱり全部が制度疲労を起こしてるんだということなんですよね」
山本浩之
「なるほど」
青山繁晴
「で、今のことに関連して申せば、その、ヤマヒロさんがおっしゃった通り、もうこの1週間、10日ぐらい北朝鮮の話があふれかえって、細かいところまでいっぱい出てきてるんですが、こういう時にこそ私たちはこの姿勢が大事じゃないかなと思うんです（フリップ出す）」
山本浩之
「『突き放せ』と…」
青山繁晴
「はい。これ突き放すっていうのは何を突き放すかっていうかというと、要するに情報を突き放せってことなんですよ。もう、ガーッとこう、あの、この、この番組もテレビ番組ですけどね、こうあの、視聴者の方々に、こう国民の方々に、こうやっていっぱい情報来てるわけでしょ。それを全部まともに聞いてたら、もう何が何だか判らなくなって、大きな流れが見えなくなります。さっきお話ししたように。それもういったんドンと突き放してみたらですね、案外、ああ、結局、結局っていうか要するにこういうことなんだと。で、私たちはこういう歴史の変わり目に今生きてて、それを僕たちで作れるんだという意識に変わるんじゃないかなと。その話を今日はいたしたいと思います」
山本浩之
「では、コマーシャルを挟んで青山さんの解説です」
（いったんＣＭ）
…………………………ＶＴＲ開始…………………………
ミサイル発射に続き、二度目の地下核実験を強行した北朝鮮に対し、国連安全保障理事会で追加制裁が検討される中——。
先週、金正日総書記の後継者問題が突然浮上した。
【今月2日放送】
豊田康雄キャスター
「韓国の情報当局は、北朝鮮の金正日総書記の後継者が三男の正雲氏に決定したとの通知が、北朝鮮の在外公館に送られたと…」
【今月3日放送】
村西利恵キャスター
「三男・正雲氏への権力継承を固めていると述べました…」
後継者に指名されたと伝えられるのは、若干26歳の三男・正雲氏。
金総書記の健康悪化のため、後継者としての地位を固めつつあるとみられるが、最近の姿は公開されていない謎の人物だ。
一方、一時は後継者候補とされた長男・正男氏の側近が平壌で逮捕され、正男氏に関連する場所の捜索が行われるなど、粛清ともとれる動きがあるという。
さらに、新たなミサイル発射場に長距離弾道ミサイルが運び込まれたという情報も。
正雲氏の後継者問題と軍の挑発行動の関係とは？
果たして北朝鮮はどこへ向かおうとしているのか。
…………………………ＶＴＲ終了…………………………
山本浩之
「ま、連日お伝えしておりますように、このところ北朝鮮の動きが大変激しくなっていると。で、これは何を意味するのか、そして私たちはこれをどういうふうに受け止めればよいのか。さっそく解説をお願いしたいと思います」
青山繁晴
「はい。今日はこの（パネル示して）本質って言葉が出てますけど、さっき申しました通り、こういろんな情報、ちょっといったん突き放して、ちょっと大きな目で見てみましょうっていうことなんですが。あの、そもそも北朝鮮という国がいつできたか。ね。さっきもちらっとお話ししましたけど、1945年に第二次世界大戦が終わったら、朝鮮半島は北朝鮮からソ連軍が入ってきて、南からアメリカ軍が上がっていって、その、ソ連軍とアメリカ軍でこう分割するような形になったわけですよね。で、それがもともとの朝鮮民族の国に戻っていった時に、北朝鮮という国が1948年の9月9日にできました。61年前ですね。えー、北朝鮮という国が生まれてから61年間経ったんですが、ずーっと同じ一族の独裁者が続いてきたんですね。で、それをちょっと出していただけますか」
青山繁晴
「はい。えー、ここにあります通り、最初の、この、いわば独裁者がこう金日成国家主席だったわけですね。で、そのあと二代目も金一族から出て、しかもこの金日成国家主席の長男であるところの金正日さんが総書記となって、新たな独裁者になったと。で、今度はこの金正日さんの息子さん、ま、3人、ここで（正男と正哲の間を手で区切る仕種）お母さんが違いますけどね、腹違いのその、兄弟だけれども、この中から一番下の金正雲さんになるらしいという話になってるんですけれども、これそもそも実は相当無理がある話ですね」
村西利恵
「無理がある？」
青山繁晴
「うん。無理があるっていうのは、もう一度元に戻って見ていただくとですね、えー、あくまで長男なんですよね。で、これどうして長男かというとですよ、これ北朝鮮てのは共産主義の国なんですが、本当はもっと根深いところで言うと、やっぱり儒教の国なんですね」
一同
「うん…」
青山繁晴
「で、儒教の国というのは、やっぱり長男ていうのはむしろ絶対的な存在であって、だからずっと金正男さん、金正男さんがユニークな個性だといってもずっと有力候補から外れなかったのは、やっぱりそういうことがあるわけですよ。で、それが次男の金正哲さんですらなく、一種の異常事態であると。で、その証拠にもう一度ここに戻って考えるとですね、簡単に戻って考えますとね、この、実は不可思議な話があって、この、お父さんの、ま、初代のお父さんの金日成さんは本当はたとえばこの世代（二代目）で言うと、こちらの金平日さん、つまり金正日さんの腹違いの弟ですね、お母さんが違う弟、こちらの方が好きだったっていう話があるんですよ。これ実際（日成と平日）顔似てるでしょ」
村西利恵
「はあー」
青山繁晴
「ね。で、今回はこういうふうに顔が似てるんですけど、ここ（正日と正雲）が顔似てらしてですね。で、あの、北朝鮮は軍部によって支えられた国っていうの、皆さんご存知ですが、この金平日さんは軍に入って軍の支持が厚かった。金正日さんは軍にいたことがない。だから本当はこちら（平日）が後継者になるんじゃないかと、あるいは有力だったんじゃないかって話がずっとあるんですが、でもお兄さんだから、長男だからってことで金正日さんがやっぱり取ったわけですね。それ考えても、今回が三男坊に行くっていうのは、相当な無理のある話であって」
村西利恵
「おかしいですね」
青山繁晴
「簡単に言うと、この後継、引き継ぎは上手くいかないんじゃないかという見方が、この日本を含めた西側の政府当局者は実は多いわけですね。で、さらにもうひとつ、この問題があります。はい」
村西利恵
「まだ26歳の正雲氏が『核』や『経済』や『米中との関係』という複雑な連立方程式を解くのは難しい、と」
青山繁晴
「はい。えー、26歳っていう、これもちろんすごく若いですよね。それに僕、僕も、記者になった時26歳でしたが、この26歳の金正雲さん、そりゃあの、帝王学を学んでるのかもしれないけど、はっきり言うと、要するに謎の人物ってことは全然国際経験も何もないわけですよね。その人がいきなり核保有国を仕切る、北朝鮮は実質核保有国と言わざるをえませんから、核を仕切る、そして破綻状態の北朝鮮の経済を盛り返す、さらにはアメリカ・中国だけじゃなくて、本当は日本・ロシア・韓国が絡んでくる、そういった複雑な国際関係、これも全部合わせた連立方程式を全部解いてやっていく、こんなのできんのかと。普通に考えたら仮に金正日さんが…（言い直し）金正雲さんが政治的な天才であったとしても、それは無理な話であって、そうすると実はこの権力の引き継ぎっていうのは、上手くいかないんじゃないかっていうことで、一番、一番頭を抱えてるのはこれじゃないかと。はい、それ出して下さい」
村西利恵
「一番困っているのは中国だと」
青山繁晴
「はい。で、えー、中国はもともと、実はその金一族の世襲に反対なんですよ。この『アンカー』でもね、何度もお話ししましたけど、さっきの絵で言うと、二代目の金正日さんをこの中国の胡錦濤国家主席が嫌って、金正日さんが中国にせっかく行っても、社会主義特有のこのハグ、ね（村西さんに向かって）、今するわけにはいきませんが（ヤマヒロ笑）、このハグを絶対しないと。ね。握手しかしないと。で、あまりにも異常だからってんで最後に一回だけやったんですが、胸だけつけたわけですよ、こうやってですね（ゼスチャー）、胡錦濤さんが」
一同
「へえー」
青山繁晴
「で、中国がもともとこういう、そういう体制は社会主義の大義に反すると思っているんだけれども、しかし来年、上海万博をどうしても成功させなきゃいけない。で、これも前にお話ししたことあるかもしれませんが、僕は北京で実際に中国共産党の幹部に会った時に、青山さん、日本は東京オリンピックだけで一流国になったんじゃない、大阪万博とセットでやったから一流国になったんだ、と。我が中国も必ずそのようにやりたい、北京でいずれオリンピックやるけど、そのあと必ず上海で万博をやって、セットで完成させたいと言ったわけですよね。だからその、来年の秋に上海万博終わりますけど、それまではどうしても安定してもらわなきゃ困るのに、この三代目も世襲かい、と。その世襲が26歳かい、と。そんなことで、これいったいやれんのか、というふうに実は中国は今、困惑してると。で、困惑してるっていうのは、同時にこの、中国が実はどうしたらいいのか態度を決めかねてる。その証拠の人物が実はこの方なんですね。はい、出して下さい」
村西利恵
「それが長男の正男氏」
青山繁晴
「はい。このー、えー、儒教で言うと、本来は長男だから一番有力候補だったはずのこの金正男さんが、非常にラフな恰好でマカオで、えー、まあうろうろ、ま、うろうろって言っちゃいけないのかもしれないけど（一同笑）、一見うろうろされててですよ、それで日本のテレビをはじめジャーナリズムの取材にもどんどん応じて、けっこうフランクに話してると。ま、ある意味、それがおもしろおかしく伝えられてるんですけども、これがいわば中国の今の姿勢を象徴してて、このマカオっていうのは、ご承知の通り中国の特別行政区であって、そこにその後継者争いから外れた人をいさせて、保護して、事実上保護してるらしいっていうのはですね、要するに中国から見たら、いわば消極的反対姿勢を見せてるわけですよ」
一同
「ああー」
青山繁晴
「金正雲さんっていうのはちょっとおかしいなと。でもあくまで消極的なんですよ。というのは、ほんとに反対するんだったら、たとえば北京に迎え入れるとかね。あるいはその、金正男さんがたとえば中国の首脳と会談してみせたりね、何やかんやそういうのがひょっとしたらあるかもしれない場面なんですが、そういうのは一切ないわけですよ。だから消極的反対に過ぎない上に、この金正男さんがこのマカオにいるについては、本当は中国が保護してるっていうだけじゃなくて、この金正男さんの個人の思惑やあるいは北朝鮮のほんとの内部事情が反映されてるようです。それをちょっとまとめてみました。はい」
村西利恵
「正男氏はなぜマカオに？日本の公安当局の分析はと言うと、1．普段から拠点にしているから。2．頼りになるのは中国。3．日米の金融制裁の可能性。4．西側メディアを利用」
青山繁晴
「はい。これ、まああの4つって、けっこう多い話をあえて書いたんですけれどね。あのー、まあ正直、今日の『アンカー』に備えるために、僕は今回一番取材したのは外務省、あるいはアメリカの国務省よりも、この日本の公安当局に一番取材をしました。というのはね、あの、ま、日本の警察っていろんな間違いもやるし、変な冤罪事件もやるけれども、拉致事件どうにかしたいって志はほんとにあるんですよ」
一同
「ああ…」
青山繁晴
「だからずーっとその、金一族の動静と、北朝鮮を一生懸命やってる人はキャリアにもノンキャリアにもいて、この金正男さんがマカオにいることについても、むしろね、あの、国際社会で一番その、一生懸命調べてんじゃないかと思います。で、その、これもちろん当局者の一人って意味じゃなくて、かなり角度を変えてキャリアにもノンキャリにも聞きましたが、それを全部総合するとこの4つになるっていうことなんですね。で、まず1つ目がね、このマカオというのは、その、ま、思い出して下さいよっていう話でもあって、この金正男さんがもともと普段から拠点にしてる、拠点にしてる何の拠点かというと、はっきり言うと不正行為をも含めて拠点にしてるわけですよ。それはそのマカオというのはその裏金も全部含めて、世界の裏金金融マーケットの中心地、特にアジアではほんとに大きな中心地の一つですから、そこを根城にして、その、たとえば偽札のドルを流通させることも含めてですね、その北朝鮮のいわば不正に作られた資金の動かし方、運用管理その他をマカオを拠点にしてやってたと。で、それだからマカオにいるのは自然とも言えるし、同時に、たとえば日本のテレビでその、一人で勝手にタクシー乗っていくっていうのやってますが、ほんとは公安の目で見るとですよ、その周りに明らかに偽装した中国の公安関係者、ま、はっきり言うと、同業だから判るわけですよね」
一同
「へえー」
青山繁晴
「ご夫婦に見えて映ってたり、あるいは場合によっては学生に見える人もいるって言ってました」
村西利恵
「へええーー」
青山繁晴
「靴見ると判るとかいう話もあって、学生が履くような靴じゃなかったりね」
一同
「へえー」
青山繁晴
「あの、そういうことがあって、ほんとはずーっと中国がこう、あの、保護しながら監視をしながらずっと動いてて」
村西利恵
「消極的にね」
青山繁晴
「ええ、それが一人で勝手に動くように見えるだけっていうのが1つ目ですね。で、これは2つ目とも絡んでてですね、要するにマカオにいる限りは中国の保護下にあるから、北朝鮮との間で、たとえば急に殺されたりはなかなかしないんじゃないかってことが2つ目にあると」
村西利恵
「なるほど」
青山繁晴
「それから3つ目に、さっきのあの、普通のニュース、ストレートニュースで出ました通りね、国連制裁決議がどうのこうのって言うより、これからアメリカの金融制裁だけじゃなくて、そこに日本も乗っかって金融制裁やるらしい。で、その時にはそのバンコデルタアジアも含めて、その、マカオで誰が何をするのかが大事になる。で、その時にその、金正男さんのノウハウっていうのは実は北朝鮮は頼らざるをえないだろうと」
一同
「はあー」
青山繁晴
「従って金正男さんは、後継者になれないだけじゃなくて、あの、いや、なれないから、ここで頑張ってですよ、自分の存在意義を示して、何とかこれで生き残りを図ろうとしてるんじゃないかと。で、たとえば日本のメディアが接触した時に金正男さんが、いやいや、国内で自分の側近は粛清されたりしてませんよ、と。なぜかと言うと自分の友だちはもう全部海外にいるから、という発言してて、これは当然その、日本の公安当局も分析を行っててですよ、それは普段からその、金正男さんていうのは海外で活動してるんだっていうことと同時に、実は、何とかこの金融制裁に対抗するための措置をやるような、そのグループは外にいて、それ外国人も含めて、本当はそれで自分は頑張ってるんだってことを示唆してるんだという話なんですよね。で、最後の4番目、僕らほんとに注意しなきゃいけませんけど、その、特に日本のメディアを、ま、利用というか活用というか、要するに利用されまくってるっていうのが、その、ま、これは公安だけじゃなくて実は日本の外務当局や、あるいはアメリカの政府関係者からも僕は指摘は受けてますけれども、この理由というのは、たとえば私は政治が嫌いなんだと、権力闘争に関係してないって一生懸命言ってんのは、もう、まさかもう一回後継を狙ったりしませんよってことを一生懸命、北朝鮮の平壌のある部分にアピールしてて、で、それから同時に、こうやってここでマカオで生きてるんだから、自分が姿消したらおかしいんだよとね、その、いうこともアピールする」
一同
「はあー」
青山繁晴
「命を守るためのこともアピールしてる。その、その、要はマカオっていうのはそれにふさわしい場所だから、一生懸命メディアを利用してるんだと、そういうことがこう、あの、全体にこれで判るなということなんですよね。で、その上で、ここ（2番目）にあの、中国って出てきて、それはもちろんそうで、その、マカオがそもそも中国の一部ですから、で、要するにこの北朝鮮問題は中国がやっぱり鍵になるということが判るんですが、その上で中国が実は総合するとこういう状態です。はい、出して下さい」
村西利恵
「中国のジレンマ。北朝鮮軍に頼るしかない。しかし北朝鮮軍との関係が悪化している」
青山繁晴
「はい。で、今までずっと話は金一族の話で来たんですが、皆さんもう一回思い起こしていただくと、本当は金一族に嫌悪感を持ってるわけですね、今の中国共産党の指導部は。だからその、金正男さんをマカオに保護してたり何やしてるけれども、本当はそういうことと離れて、最終的には軍による集団指導体制を目指してたわけですよ。で、それをゆっくり実現すればいいと思ってたのが、何とその金正日さんの病気がどんどん進行していくということで、スケジュールが崩れてしまった。で、それに合わせて、北朝鮮は北朝鮮で国内が緊張していくから、軍が発言権を強めて核実験とかミサイルとかどんどんやるから、中国との関係が悪化してしまった。従って中国は金正男さんやあるいは金一族に、を、頼みにするわけにもいかないし、軍との関係もおかしくなって、要は北朝鮮に対して中国は影響力を持ちながら、実は決め手が何もないっていう状態になって」
山本浩之
「これは怖いですねー」
青山繁晴
「だんだん打つ手がないって話になってるわけです。で、そうするとどうなるかというと、もう1つのプレーヤーっていうのは、当然じゃあアメリカはどうするんですかってことになるわけですね。はい。で、アメリカは今この問題を抱えてます」
村西利恵
「はい。アメリカ人の女性記者2人が、12年の労働強化刑を言い渡されました」
青山繁晴
「はい。えー、これについてですね、えー、たとえば日本の外務省幹部は、まあこう言ってます。はい、ちょっとすぐ出していただけますか。はい」
村西利恵
「『事実上の米朝交渉に引きずり込まれた』」
青山繁晴
「はい。これはまあ、あの、北朝鮮がたとえばアメリカや日本のような民主主義国の足元を見てるんでね。はっきり言うと、北朝鮮・中国では1人2人の命が大事にされた試しはありませんよ。あの、ジャーナリストを含めて一般人はね。ところがその、アメリカではたとえば2人の中国系の女性記者といっても、その命を粗末にすることは絶対できないから。で、この件は国連安保理とかそういうのとはもう関係がない話ですね。いちおう北朝鮮は、あの、北朝鮮の国内で逮捕したと言ってるわけですから。アメリカはそれは疑ってますよ。本当は北朝鮮の国内に入ったかどうか怪しいと見てるけれども、いずれにしても国連とか何とかじゃなくて、これはもうアメリカと中国は…いや、ごめんなさい、北朝鮮が直接、国連とは違う土俵でもうやるしかないと。引きずり込まれてるわけですね。で、従って、これは一部新聞にも出てますけど、たとえば2人の女性記者がもと所属してたテレビ局のトップであるゴア元副大統領が、実際にその、平壌に特使で行く可能性は出てきてます。出てきてますが、それは例によって北朝鮮がしたたかにやってるのかという話では本当はない。そうじゃない。これは実は北は重大な失敗を僕は犯してると思ってて、そのキーワードはこれです（フリップ出す）」
村西利恵
「ここでズバリキーワードは『潰すしかない』。ショッキングな言葉ですが、詳しくはＣＭのあと話していただきます」
（いったんＣＭ）
山本浩之
「ま、何としても米朝交渉に引きずり込むんだという北朝鮮の思惑は外れたんだと。で、2つ目のキーワードは『潰すしかない』ということでしたね」
青山繁晴
「はい。あの、無理に刺激的な言葉を使ったんじゃなくて、客観的に見ると大きな流れはそこにしか行かないということで、今はキーワードを出したんですけど」
一同
「はい」
青山繁晴
「ここ、皆さん見ていただくと、オバマ対話路線って書いてあるわけですね、まずね。で、皆さんご記憶だと思うんですけど、オバマ大統領は就任してから北朝鮮に対して、その、対話の路線を取ると。で、それは1つは本当はその、中東が忙しくて北朝鮮かまってる暇ないということでもあったわけですよね。で、かまってほしいからこの女性記者2人を、ま、逮捕というか、本当は誘拐かもしれませんよね、そういうことに北朝鮮は踏み切ったわけですけれども、ここに変化ってあるようにですね、これはっきり言うと、少なくともその、僕が接触してる相手でも、アメリカの国務省、今のアメリカの国務省ってブッシュ政権時代とがらりと変わって、やっぱりその、北朝鮮に対して融和的な人がほんとに増えたんですよ。ところが僕の知る限り、みんなほんとに頭に来てるわけですよ。けっこう。ね。何ていう、いや、汚いやり方をするんだと」
一同
「うん」
青山繁晴
「で、アメリカの民主党って、本当はこういう時にけっこう今まで戦争やってきたわけですよ。共和党よりもむしろ。だからカーッとこう本当は腹が立ってる人が多くて、それはオバマ大統領にも当然影響するわけですよ。ね。そしてこの、ここ（パネル）の真ん中にいるヒラリーさんはそういう空気を受けて、こういう言葉を発しました。はい、出していただけますか」
村西利恵
「はい。『今、北朝鮮に対して強い、効果的な行動をとらなければ、北東アジアに軍拡競争を引き起こすことになる』。それからテロ支援国家の再指定については、『検討を始めたところ。国際テロを北朝鮮が支援している証拠が必要』と」
青山繁晴
「はい。これ『アンカー』のこのコーナーでいつもこういう、その、オープンに言った言葉の本当の意味を読み解いていただくと、その、ニュースの見方は変わってくると、いつもお話ししてるんですがね」
村西利恵
「ええ、ええ」
青山繁晴
「これ、これもほんとにその象徴的な話であってね、要するに北に対してガーンと強い行動をとらないと、つまり対話どころじゃない、それをやらないと北東アジアの軍拡競争引き起こす、北東アジアって要は軍拡の国ばっかりじゃないですか。1カ国除いては」
一同
「うん…」
青山繁晴
「つまり北朝鮮でありね、中国であり、そういう国々ね、まあ韓国も北朝鮮という相手がいるからどうしても軍に頼らざるをえない。ということは、これ何を言ってるかというと、日本のことを言ってるわけですよ」
一同
「はい」
青山繁晴
「日本がその軍拡に乗り出すことになりますよと。で、日本が乗り出すということは、北朝鮮は核保有国になってるわけですから。この番組でも何度も指摘しましたが、日本の核武装の可能性について、アメリカの現職の国務長官、アメリカの外務大臣にあたる人がこれ言ったっていうことなんですよ。で、これは、世界はここに関心ほんとに強いんです。北朝鮮の核ごときははっきり言って大したことないけども、日本がいわばそっちに走っていったらですよ、これは世界にとっても本当に世界の安全保障環境、全部変えてしまうことになる。だから大変だって言ってるわけです」
村西利恵
「なるほど」
青山繁晴
「で、その上でヒラリーさんは、じゃあまずね、その、ブッシュ政権がやめたテロ国家の指定をやりましょうかと。で、確かにその検討を始めたんだと。検討を始めたんだけど、このあとがまた大事で、実は国際的なテロ活動を北が、北朝鮮が支援してる証拠、エビデンスが必要だと言ってるわけで、これは何を言ってるかというと、核実験やりましたっていうだけじゃテロ国家とは言えません。当たり前ですね。アメリカが核保有国なんですから。核を持つことは実はテロなんだと自分で言ってるに等しいから、それは口が曲がっても言えないから、どうしたらいいかというと」
村西利恵
「それでこういう言い方だったんですね」
青山繁晴
「そう。だからその、北朝鮮がその核実験で得た技術をその、テロ組織とか、その、そういうテロに関係する国に売ってるっていう証拠を見つけなきゃいけない。これは極めて難しい。北朝鮮はもう勉強しましたから、ブッシュ政権の時に。そんな簡単に判ることはやってないわけですよ。そうすると、テロ国家の再指定っていうのは、ひょっとしたらできるかもしれないけど、なかなか難しい。難しいから、じゃあアメリカも打つ手がないのかというと、いや、そうではなくて、最終的にはこうじゃないでしょうかって話なんですね」
村西利恵
「アメリカは北朝鮮の現体制をつぶすという判断に傾いていくだろう」
青山繁晴
「打つ手がないということは、北朝鮮という国を潰してしまえっていう意味じゃなくて、この、今の体制、この、三代目の後継と称してその、それに合わせてミサイルをバンバン撃ったり核実験やってる体制を、これはもう潰していくしかない。で、その時にさっき詳しく申した中国の、もう中国も打つ手がなくなっていくということと、これは合体していって」
一同
「ふんふん…」
青山繁晴
「で、ひょっとしたら上海万博終わるまでは、どうのこうの、どうのこうのと言いながら続くかもしれないけど、逆に来年の秋に上海万博が終わったら、そのあと米中の連携でもってその、北朝鮮の現体制を潰していく、たとえば仮に金正雲さんが無事に新しいポストに就いていても、こういうことが起きていくんじゃないかってことを、今から僕たちは見なきゃいけない。で、これはですね、ひとつはその、実は北朝鮮という国はこの戦後のアジアの象徴なんですよ、ひとつの。どうしてかというとですよ、北朝鮮はどうして今までね、こうやって軍事ばっかりやって、それで平気でいられた、経済が崩壊しても平気でいられたかというと、日本がいずれカネをくれると。その、1兆円以上のカネをくれると。どうしてかというと、日本は戦争に負けてから、もうそういう外交しかしなかったからという思い込みで来たわけですよね。だからある意味で、北朝鮮の思い込みは日本の戦後史が作ってきたとも言えるわけで、その北朝鮮がついに日本からカネを引き出すことができないまま、潰れていくかもしれないっていったの…（言い直し）いうことは、そういう戦後のその思い込みとか仕組みが、いわば大きな流れで変わっていくということなんです。で、そこに僕たちはよく目を当てるべきだし、それから北朝鮮がもし崩壊していけば、当然難民の問題が出てきて、で、すでに中国は国境に軍を派遣してるのは、それは難民が来たら殺すぞという姿勢であって、日本はそれできませんから、難民が、中国に行けない難民が日本に来た時にどうするかを、僕らはもう考えなきゃいけない。ということは外交にとどまらず、もう危機管理の話になってるということで。それから最後にもうひとつだけ言えば、実はこういう話は暗い話だけじゃなくて、ずーっと日本が解決できなかった拉致問題は、本当はこの、今の拉致をやった体制が壊れることでしかほんとは解決できないであろうということですから、拉致問題の解決は実はこの、ほのかな光が見えてるのかもしれないということなんです。それだけによーく大きな目でみんな見ましょうということなんです」
山本浩之
「はい。ありがとうございました。“ニュースDEズバリ”でした」
____________________________内容紹介ここまで
拉致問題に実質的な進展がないことももちろん心配ですが、世論の風化も心配です。
実は最近テレビを見ていて、非常にびっくりしたことがありました。
この火曜日に放送された「ミヤネ屋」の北朝鮮特集でのことです。
金正日の料理人だった藤本健二氏と、北朝鮮グッズ収集で有名な宮塚利雄教授がゲストとして出演されていました。
で、宮塚教授はスーツの胸元にブルーリボンのバッジを着けておられたんですが、コメンテーターの松尾貴史氏が、それを指してこう尋ねたんです。
「宮塚先生、その胸に着けてるのは何ですか？」
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?……って私、久々にテレビに向かって声に出してツッコミましたよ。
但し、宮塚教授が「これは拉致問題の……」と返したら、松尾貴史氏もすぐに「ああ…」と得心した様子だったので、単にど忘れしちゃってただけなのかもしれません。
が、その「ど忘れ」が、何だか拉致問題の現状を象徴しているようにも思えたんです。
核、ミサイル、後継者問題、米国人記者拘束など、ニュースもワイドショーも連日取り上げてますが、拉致問題は全くスルー。
動きがないんだから仕方ないといえば仕方ないのかもしれませんが、このまま行くと、そのうち日本国民の多くが「ど忘れ」しちゃう事態になったりしないかと、半ばマジで心配な私です(T^T)
※拙ブログ関連エントリー
・【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし
※参考リンク
・ON THE ROAD 青山繁晴の道すがらエッセイ
青山さんのブログです。ご本人に直接コメントが送れます。
・誰にも手渡してはならない自由意志
拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言を起こして下さっています。
・・・・・・・・・細切れぼやき（１コだけ）・・・・・・・・・
■沖縄集団自決「軍の命令ではない」 地元誌が特集記事（産経6/10）
こちらも「ほのかな光が見えてるのかもしれない」？
沖縄の「同調圧力」が打破される兆しであればいいのですが。
特集記事の詳細は狼魔人日記さんの以下のエントリーをご覧下さい。
・5/12付：パンドラの箱は遂に開いた！『うらそえ文藝』の英断！
・5/14付：「うらそえ文藝」による証言と手榴弾の論考
・5/16付：『うらそえ文藝』があばく集団自決の真相
・5/19付：沖縄タイムスは腹を切って詫びよ！星雅彦氏と上原正稔氏の対談
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ミサイル発射に続き、二度目の地下核実験を強行した北朝鮮に対し、国連安全保障理事会で追加制裁が検討される中——。
先週、金正日総書記の後継者問題が突然浮上した。
【今月2日放送】
豊田康雄キャスター
「韓国の情報当局は、北朝鮮の金正日総書記の後継者が三男の正雲氏に決定したとの通知が、北朝鮮の在外公館に送られたと…」
【今月3日放送】
村西利恵キャスター
「三男・正雲氏への権力継承を固めていると述べました…」
後継者に指名されたと伝えられるのは、若干26歳の三男・正雲氏。
金総書記の健康悪化のため、後継者としての地位を固めつつあるとみられるが、最近の姿は公開されていない謎の人物だ。
一方、一時は後継者候補とされた長男・正男氏の側近が平壌で逮捕され、正男氏に関連する場所の捜索が行われるなど、粛清ともとれる動きがあるという。
さらに、新たなミサイル発射場に長距離弾道ミサイルが運び込まれたという情報も。
正雲氏の後継者問題と軍の挑発行動の関係とは？
果たして北朝鮮はどこへ向かおうとしているのか。
…………………………ＶＴＲ終了…………………………
山本浩之
「ま、連日お伝えしておりますように、このところ北朝鮮の動きが大変激しくなっていると。で、これは何を意味するのか、そして私たちはこれをどういうふうに受け止めればよいのか。さっそく解説をお願いしたいと思います」
青山繁晴
「はい。今日はこの（パネル示して）本質って言葉が出てますけど、さっき申しました通り、こういろんな情報、ちょっといったん突き放して、ちょっと大きな目で見てみましょうっていうことなんですが。あの、そもそも北朝鮮という国がいつできたか。ね。さっきもちらっとお話ししましたけど、1945年に第二次世界大戦が終わったら、朝鮮半島は北朝鮮からソ連軍が入ってきて、南からアメリカ軍が上がっていって、その、ソ連軍とアメリカ軍でこう分割するような形になったわけですよね。で、それがもともとの朝鮮民族の国に戻っていった時に、北朝鮮という国が1948年の9月9日にできました。61年前ですね。えー、北朝鮮という国が生まれてから61年間経ったんですが、ずーっと同じ一族の独裁者が続いてきたんですね。で、それをちょっと出していただけますか」
青山繁晴
「はい。えー、ここにあります通り、最初の、この、いわば独裁者がこう金日成国家主席だったわけですね。で、そのあと二代目も金一族から出て、しかもこの金日成国家主席の長男であるところの金正日さんが総書記となって、新たな独裁者になったと。で、今度はこの金正日さんの息子さん、ま、3人、ここで（正男と正哲の間を手で区切る仕種）お母さんが違いますけどね、腹違いのその、兄弟だけれども、この中から一番下の金正雲さんになるらしいという話になってるんですけれども、これそもそも実は相当無理がある話ですね」
村西利恵
「無理がある？」
青山繁晴
「うん。無理があるっていうのは、もう一度元に戻って見ていただくとですね、えー、あくまで長男なんですよね。で、これどうして長男かというとですよ、これ北朝鮮てのは共産主義の国なんですが、本当はもっと根深いところで言うと、やっぱり儒教の国なんですね」
一同
「うん…」
青山繁晴
「で、儒教の国というのは、やっぱり長男ていうのはむしろ絶対的な存在であって、だからずっと金正男さん、金正男さんがユニークな個性だといってもずっと有力候補から外れなかったのは、やっぱりそういうことがあるわけですよ。で、それが次男の金正哲さんですらなく、一種の異常事態であると。で、その証拠にもう一度ここに戻って考えるとですね、簡単に戻って考えますとね、この、実は不可思議な話があって、この、お父さんの、ま、初代のお父さんの金日成さんは本当はたとえばこの世代（二代目）で言うと、こちらの金平日さん、つまり金正日さんの腹違いの弟ですね、お母さんが違う弟、こちらの方が好きだったっていう話があるんですよ。これ実際（日成と平日）顔似てるでしょ」
村西利恵
「はあー」
青山繁晴
「ね。で、今回はこういうふうに顔が似てるんですけど、ここ（正日と正雲）が顔似てらしてですね。で、あの、北朝鮮は軍部によって支えられた国っていうの、皆さんご存知ですが、この金平日さんは軍に入って軍の支持が厚かった。金正日さんは軍にいたことがない。だから本当はこちら（平日）が後継者になるんじゃないかと、あるいは有力だったんじゃないかって話がずっとあるんですが、でもお兄さんだから、長男だからってことで金正日さんがやっぱり取ったわけですね。それ考えても、今回が三男坊に行くっていうのは、相当な無理のある話であって」
村西利恵
「おかしいですね」
青山繁晴
「簡単に言うと、この後継、引き継ぎは上手くいかないんじゃないかという見方が、この日本を含めた西側の政府当局者は実は多いわけですね。で、さらにもうひとつ、この問題があります。はい」
村西利恵
「まだ26歳の正雲氏が『核』や『経済』や『米中との関係』という複雑な連立方程式を解くのは難しい、と」
青山繁晴
「はい。えー、26歳っていう、これもちろんすごく若いですよね。それに僕、僕も、記者になった時26歳でしたが、この26歳の金正雲さん、そりゃあの、帝王学を学んでるのかもしれないけど、はっきり言うと、要するに謎の人物ってことは全然国際経験も何もないわけですよね。その人がいきなり核保有国を仕切る、北朝鮮は実質核保有国と言わざるをえませんから、核を仕切る、そして破綻状態の北朝鮮の経済を盛り返す、さらにはアメリカ・中国だけじゃなくて、本当は日本・ロシア・韓国が絡んでくる、そういった複雑な国際関係、これも全部合わせた連立方程式を全部解いてやっていく、こんなのできんのかと。普通に考えたら仮に金正日さんが…（言い直し）金正雲さんが政治的な天才であったとしても、それは無理な話であって、そうすると実はこの権力の引き継ぎっていうのは、上手くいかないんじゃないかっていうことで、一番、一番頭を抱えてるのはこれじゃないかと。はい、それ出して下さい」
村西利恵
「一番困っているのは中国だと」
青山繁晴
「はい。で、えー、中国はもともと、実はその金一族の世襲に反対なんですよ。この『アンカー』でもね、何度もお話ししましたけど、さっきの絵で言うと、二代目の金正日さんをこの中国の胡錦濤国家主席が嫌って、金正日さんが中国にせっかく行っても、社会主義特有のこのハグ、ね（村西さんに向かって）、今するわけにはいきませんが（ヤマヒロ笑）、このハグを絶対しないと。ね。握手しかしないと。で、あまりにも異常だからってんで最後に一回だけやったんですが、胸だけつけたわけですよ、こうやってですね（ゼスチャー）、胡錦濤さんが」
一同
「へえー」
青山繁晴
「で、中国がもともとこういう、そういう体制は社会主義の大義に反すると思っているんだけれども、しかし来年、上海万博をどうしても成功させなきゃいけない。で、これも前にお話ししたことあるかもしれませんが、僕は北京で実際に中国共産党の幹部に会った時に、青山さん、日本は東京オリンピックだけで一流国になったんじゃない、大阪万博とセットでやったから一流国になったんだ、と。我が中国も必ずそのようにやりたい、北京でいずれオリンピックやるけど、そのあと必ず上海で万博をやって、セットで完成させたいと言ったわけですよね。だからその、来年の秋に上海万博終わりますけど、それまではどうしても安定してもらわなきゃ困るのに、この三代目も世襲かい、と。その世襲が26歳かい、と。そんなことで、これいったいやれんのか、というふうに実は中国は今、困惑してると。で、困惑してるっていうのは、同時にこの、中国が実はどうしたらいいのか態度を決めかねてる。その証拠の人物が実はこの方なんですね。はい、出して下さい」
村西利恵
「それが長男の正男氏」
青山繁晴
「はい。このー、えー、儒教で言うと、本来は長男だから一番有力候補だったはずのこの金正男さんが、非常にラフな恰好でマカオで、えー、まあうろうろ、ま、うろうろって言っちゃいけないのかもしれないけど（一同笑）、一見うろうろされててですよ、それで日本のテレビをはじめジャーナリズムの取材にもどんどん応じて、けっこうフランクに話してると。ま、ある意味、それがおもしろおかしく伝えられてるんですけども、これがいわば中国の今の姿勢を象徴してて、このマカオっていうのは、ご承知の通り中国の特別行政区であって、そこにその後継者争いから外れた人をいさせて、保護して、事実上保護してるらしいっていうのはですね、要するに中国から見たら、いわば消極的反対姿勢を見せてるわけですよ」
一同
「ああー」
青山繁晴
「金正雲さんっていうのはちょっとおかしいなと。でもあくまで消極的なんですよ。というのは、ほんとに反対するんだったら、たとえば北京に迎え入れるとかね。あるいはその、金正男さんがたとえば中国の首脳と会談してみせたりね、何やかんやそういうのがひょっとしたらあるかもしれない場面なんですが、そういうのは一切ないわけですよ。だから消極的反対に過ぎない上に、この金正男さんがこのマカオにいるについては、本当は中国が保護してるっていうだけじゃなくて、この金正男さんの個人の思惑やあるいは北朝鮮のほんとの内部事情が反映されてるようです。それをちょっとまとめてみました。はい」
村西利恵
「正男氏はなぜマカオに？日本の公安当局の分析はと言うと、1．普段から拠点にしているから。2．頼りになるのは中国。3．日米の金融制裁の可能性。4．西側メディアを利用」
青山繁晴
「はい。これ、まああの4つって、けっこう多い話をあえて書いたんですけれどね。あのー、まあ正直、今日の『アンカー』に備えるために、僕は今回一番取材したのは外務省、あるいはアメリカの国務省よりも、この日本の公安当局に一番取材をしました。というのはね、あの、ま、日本の警察っていろんな間違いもやるし、変な冤罪事件もやるけれども、拉致事件どうにかしたいって志はほんとにあるんですよ」
一同
「ああ…」
青山繁晴
「だからずーっとその、金一族の動静と、北朝鮮を一生懸命やってる人はキャリアにもノンキャリアにもいて、この金正男さんがマカオにいることについても、むしろね、あの、国際社会で一番その、一生懸命調べてんじゃないかと思います。で、その、これもちろん当局者の一人って意味じゃなくて、かなり角度を変えてキャリアにもノンキャリにも聞きましたが、それを全部総合するとこの4つになるっていうことなんですね。で、まず1つ目がね、このマカオというのは、その、ま、思い出して下さいよっていう話でもあって、この金正男さんがもともと普段から拠点にしてる、拠点にしてる何の拠点かというと、はっきり言うと不正行為をも含めて拠点にしてるわけですよ。それはそのマカオというのはその裏金も全部含めて、世界の裏金金融マーケットの中心地、特にアジアではほんとに大きな中心地の一つですから、そこを根城にして、その、たとえば偽札のドルを流通させることも含めてですね、その北朝鮮のいわば不正に作られた資金の動かし方、運用管理その他をマカオを拠点にしてやってたと。で、それだからマカオにいるのは自然とも言えるし、同時に、たとえば日本のテレビでその、一人で勝手にタクシー乗っていくっていうのやってますが、ほんとは公安の目で見るとですよ、その周りに明らかに偽装した中国の公安関係者、ま、はっきり言うと、同業だから判るわけですよね」
一同
「へえー」
青山繁晴
「ご夫婦に見えて映ってたり、あるいは場合によっては学生に見える人もいるって言ってました」
村西利恵
「へええーー」
青山繁晴
「靴見ると判るとかいう話もあって、学生が履くような靴じゃなかったりね」
一同
「へえー」
青山繁晴
「あの、そういうことがあって、ほんとはずーっと中国がこう、あの、保護しながら監視をしながらずっと動いてて」
村西利恵
「消極的にね」
青山繁晴
「ええ、それが一人で勝手に動くように見えるだけっていうのが1つ目ですね。で、これは2つ目とも絡んでてですね、要するにマカオにいる限りは中国の保護下にあるから、北朝鮮との間で、たとえば急に殺されたりはなかなかしないんじゃないかってことが2つ目にあると」
村西利恵
「なるほど」
青山繁晴
「それから3つ目に、さっきのあの、普通のニュース、ストレートニュースで出ました通りね、国連制裁決議がどうのこうのって言うより、これからアメリカの金融制裁だけじゃなくて、そこに日本も乗っかって金融制裁やるらしい。で、その時にはそのバンコデルタアジアも含めて、その、マカオで誰が何をするのかが大事になる。で、その時にその、金正男さんのノウハウっていうのは実は北朝鮮は頼らざるをえないだろうと」
一同
「はあー」
青山繁晴
「従って金正男さんは、後継者になれないだけじゃなくて、あの、いや、なれないから、ここで頑張ってですよ、自分の存在意義を示して、何とかこれで生き残りを図ろうとしてるんじゃないかと。で、たとえば日本のメディアが接触した時に金正男さんが、いやいや、国内で自分の側近は粛清されたりしてませんよ、と。なぜかと言うと自分の友だちはもう全部海外にいるから、という発言してて、これは当然その、日本の公安当局も分析を行っててですよ、それは普段からその、金正男さんていうのは海外で活動してるんだっていうことと同時に、実は、何とかこの金融制裁に対抗するための措置をやるような、そのグループは外にいて、それ外国人も含めて、本当はそれで自分は頑張ってるんだってことを示唆してるんだという話なんですよね。で、最後の4番目、僕らほんとに注意しなきゃいけませんけど、その、特に日本のメディアを、ま、利用というか活用というか、要するに利用されまくってるっていうのが、その、ま、これは公安だけじゃなくて実は日本の外務当局や、あるいはアメリカの政府関係者からも僕は指摘は受けてますけれども、この理由というのは、たとえば私は政治が嫌いなんだと、権力闘争に関係してないって一生懸命言ってんのは、もう、まさかもう一回後継を狙ったりしませんよってことを一生懸命、北朝鮮の平壌のある部分にアピールしてて、で、それから同時に、こうやってここでマカオで生きてるんだから、自分が姿消したらおかしいんだよとね、その、いうこともアピールする」
一同
「はあー」
青山繁晴
「命を守るためのこともアピールしてる。その、その、要はマカオっていうのはそれにふさわしい場所だから、一生懸命メディアを利用してるんだと、そういうことがこう、あの、全体にこれで判るなということなんですよね。で、その上で、ここ（2番目）にあの、中国って出てきて、それはもちろんそうで、その、マカオがそもそも中国の一部ですから、で、要するにこの北朝鮮問題は中国がやっぱり鍵になるということが判るんですが、その上で中国が実は総合するとこういう状態です。はい、出して下さい」
村西利恵
「中国のジレンマ。北朝鮮軍に頼るしかない。しかし北朝鮮軍との関係が悪化している」
青山繁晴
「はい。で、今までずっと話は金一族の話で来たんですが、皆さんもう一回思い起こしていただくと、本当は金一族に嫌悪感を持ってるわけですね、今の中国共産党の指導部は。だからその、金正男さんをマカオに保護してたり何やしてるけれども、本当はそういうことと離れて、最終的には軍による集団指導体制を目指してたわけですよ。で、それをゆっくり実現すればいいと思ってたのが、何とその金正日さんの病気がどんどん進行していくということで、スケジュールが崩れてしまった。で、それに合わせて、北朝鮮は北朝鮮で国内が緊張していくから、軍が発言権を強めて核実験とかミサイルとかどんどんやるから、中国との関係が悪化してしまった。従って中国は金正男さんやあるいは金一族に、を、頼みにするわけにもいかないし、軍との関係もおかしくなって、要は北朝鮮に対して中国は影響力を持ちながら、実は決め手が何もないっていう状態になって」
山本浩之
「これは怖いですねー」
青山繁晴
「だんだん打つ手がないって話になってるわけです。で、そうするとどうなるかというと、もう1つのプレーヤーっていうのは、当然じゃあアメリカはどうするんですかってことになるわけですね。はい。で、アメリカは今この問題を抱えてます」
村西利恵
「はい。アメリカ人の女性記者2人が、12年の労働強化刑を言い渡されました」
青山繁晴
「はい。えー、これについてですね、えー、たとえば日本の外務省幹部は、まあこう言ってます。はい、ちょっとすぐ出していただけますか。はい」
村西利恵
「『事実上の米朝交渉に引きずり込まれた』」
青山繁晴
「はい。これはまあ、あの、北朝鮮がたとえばアメリカや日本のような民主主義国の足元を見てるんでね。はっきり言うと、北朝鮮・中国では1人2人の命が大事にされた試しはありませんよ。あの、ジャーナリストを含めて一般人はね。ところがその、アメリカではたとえば2人の中国系の女性記者といっても、その命を粗末にすることは絶対できないから。で、この件は国連安保理とかそういうのとはもう関係がない話ですね。いちおう北朝鮮は、あの、北朝鮮の国内で逮捕したと言ってるわけですから。アメリカはそれは疑ってますよ。本当は北朝鮮の国内に入ったかどうか怪しいと見てるけれども、いずれにしても国連とか何とかじゃなくて、これはもうアメリカと中国は…いや、ごめんなさい、北朝鮮が直接、国連とは違う土俵でもうやるしかないと。引きずり込まれてるわけですね。で、従って、これは一部新聞にも出てますけど、たとえば2人の女性記者がもと所属してたテレビ局のトップであるゴア元副大統領が、実際にその、平壌に特使で行く可能性は出てきてます。出てきてますが、それは例によって北朝鮮がしたたかにやってるのかという話では本当はない。そうじゃない。これは実は北は重大な失敗を僕は犯してると思ってて、そのキーワードはこれです（フリップ出す）」
村西利恵
「ここでズバリキーワードは『潰すしかない』。ショッキングな言葉ですが、詳しくはＣＭのあと話していただきます」
（いったんＣＭ）
山本浩之
「ま、何としても米朝交渉に引きずり込むんだという北朝鮮の思惑は外れたんだと。で、2つ目のキーワードは『潰すしかない』ということでしたね」
青山繁晴
「はい。あの、無理に刺激的な言葉を使ったんじゃなくて、客観的に見ると大きな流れはそこにしか行かないということで、今はキーワードを出したんですけど」
一同
「はい」
青山繁晴
「ここ、皆さん見ていただくと、オバマ対話路線って書いてあるわけですね、まずね。で、皆さんご記憶だと思うんですけど、オバマ大統領は就任してから北朝鮮に対して、その、対話の路線を取ると。で、それは1つは本当はその、中東が忙しくて北朝鮮かまってる暇ないということでもあったわけですよね。で、かまってほしいからこの女性記者2人を、ま、逮捕というか、本当は誘拐かもしれませんよね、そういうことに北朝鮮は踏み切ったわけですけれども、ここに変化ってあるようにですね、これはっきり言うと、少なくともその、僕が接触してる相手でも、アメリカの国務省、今のアメリカの国務省ってブッシュ政権時代とがらりと変わって、やっぱりその、北朝鮮に対して融和的な人がほんとに増えたんですよ。ところが僕の知る限り、みんなほんとに頭に来てるわけですよ。けっこう。ね。何ていう、いや、汚いやり方をするんだと」
一同
「うん」
青山繁晴
「で、アメリカの民主党って、本当はこういう時にけっこう今まで戦争やってきたわけですよ。共和党よりもむしろ。だからカーッとこう本当は腹が立ってる人が多くて、それはオバマ大統領にも当然影響するわけですよ。ね。そしてこの、ここ（パネル）の真ん中にいるヒラリーさんはそういう空気を受けて、こういう言葉を発しました。はい、出していただけますか」
村西利恵
「はい。『今、北朝鮮に対して強い、効果的な行動をとらなければ、北東アジアに軍拡競争を引き起こすことになる』。それからテロ支援国家の再指定については、『検討を始めたところ。国際テロを北朝鮮が支援している証拠が必要』と」
青山繁晴
「はい。これ『アンカー』のこのコーナーでいつもこういう、その、オープンに言った言葉の本当の意味を読み解いていただくと、その、ニュースの見方は変わってくると、いつもお話ししてるんですがね」
村西利恵
「ええ、ええ」
青山繁晴
「これ、これもほんとにその象徴的な話であってね、要するに北に対してガーンと強い行動をとらないと、つまり対話どころじゃない、それをやらないと北東アジアの軍拡競争引き起こす、北東アジアって要は軍拡の国ばっかりじゃないですか。1カ国除いては」
一同
「うん…」
青山繁晴
「つまり北朝鮮でありね、中国であり、そういう国々ね、まあ韓国も北朝鮮という相手がいるからどうしても軍に頼らざるをえない。ということは、これ何を言ってるかというと、日本のことを言ってるわけですよ」
一同
「はい」
青山繁晴
「日本がその軍拡に乗り出すことになりますよと。で、日本が乗り出すということは、北朝鮮は核保有国になってるわけですから。この番組でも何度も指摘しましたが、日本の核武装の可能性について、アメリカの現職の国務長官、アメリカの外務大臣にあたる人がこれ言ったっていうことなんですよ。で、これは、世界はここに関心ほんとに強いんです。北朝鮮の核ごときははっきり言って大したことないけども、日本がいわばそっちに走っていったらですよ、これは世界にとっても本当に世界の安全保障環境、全部変えてしまうことになる。だから大変だって言ってるわけです」
村西利恵
「なるほど」
青山繁晴
「で、その上でヒラリーさんは、じゃあまずね、その、ブッシュ政権がやめたテロ国家の指定をやりましょうかと。で、確かにその検討を始めたんだと。検討を始めたんだけど、このあとがまた大事で、実は国際的なテロ活動を北が、北朝鮮が支援してる証拠、エビデンスが必要だと言ってるわけで、これは何を言ってるかというと、核実験やりましたっていうだけじゃテロ国家とは言えません。当たり前ですね。アメリカが核保有国なんですから。核を持つことは実はテロなんだと自分で言ってるに等しいから、それは口が曲がっても言えないから、どうしたらいいかというと」
村西利恵
「それでこういう言い方だったんですね」
青山繁晴
「そう。だからその、北朝鮮がその核実験で得た技術をその、テロ組織とか、その、そういうテロに関係する国に売ってるっていう証拠を見つけなきゃいけない。これは極めて難しい。北朝鮮はもう勉強しましたから、ブッシュ政権の時に。そんな簡単に判ることはやってないわけですよ。そうすると、テロ国家の再指定っていうのは、ひょっとしたらできるかもしれないけど、なかなか難しい。難しいから、じゃあアメリカも打つ手がないのかというと、いや、そうではなくて、最終的にはこうじゃないでしょうかって話なんですね」
村西利恵
「アメリカは北朝鮮の現体制をつぶすという判断に傾いていくだろう」
青山繁晴
「打つ手がないということは、北朝鮮という国を潰してしまえっていう意味じゃなくて、この、今の体制、この、三代目の後継と称してその、それに合わせてミサイルをバンバン撃ったり核実験やってる体制を、これはもう潰していくしかない。で、その時にさっき詳しく申した中国の、もう中国も打つ手がなくなっていくということと、これは合体していって」
一同
「ふんふん…」
青山繁晴
「で、ひょっとしたら上海万博終わるまでは、どうのこうの、どうのこうのと言いながら続くかもしれないけど、逆に来年の秋に上海万博が終わったら、そのあと米中の連携でもってその、北朝鮮の現体制を潰していく、たとえば仮に金正雲さんが無事に新しいポストに就いていても、こういうことが起きていくんじゃないかってことを、今から僕たちは見なきゃいけない。で、これはですね、ひとつはその、実は北朝鮮という国はこの戦後のアジアの象徴なんですよ、ひとつの。どうしてかというとですよ、北朝鮮はどうして今までね、こうやって軍事ばっかりやって、それで平気でいられた、経済が崩壊しても平気でいられたかというと、日本がいずれカネをくれると。その、1兆円以上のカネをくれると。どうしてかというと、日本は戦争に負けてから、もうそういう外交しかしなかったからという思い込みで来たわけですよね。だからある意味で、北朝鮮の思い込みは日本の戦後史が作ってきたとも言えるわけで、その北朝鮮がついに日本からカネを引き出すことができないまま、潰れていくかもしれないっていったの…（言い直し）いうことは、そういう戦後のその思い込みとか仕組みが、いわば大きな流れで変わっていくということなんです。で、そこに僕たちはよく目を当てるべきだし、それから北朝鮮がもし崩壊していけば、当然難民の問題が出てきて、で、すでに中国は国境に軍を派遣してるのは、それは難民が来たら殺すぞという姿勢であって、日本はそれできませんから、難民が、中国に行けない難民が日本に来た時にどうするかを、僕らはもう考えなきゃいけない。ということは外交にとどまらず、もう危機管理の話になってるということで。それから最後にもうひとつだけ言えば、実はこういう話は暗い話だけじゃなくて、ずーっと日本が解決できなかった拉致問題は、本当はこの、今の拉致をやった体制が壊れることでしかほんとは解決できないであろうということですから、拉致問題の解決は実はこの、ほのかな光が見えてるのかもしれないということなんです。それだけによーく大きな目でみんな見ましょうということなんです」
山本浩之
「はい。ありがとうございました。“ニュースDEズバリ”でした」
____________________________内容紹介ここまで
拉致問題に実質的な進展がないことももちろん心配ですが、世論の風化も心配です。
実は最近テレビを見ていて、非常にびっくりしたことがありました。
この火曜日に放送された「ミヤネ屋」の北朝鮮特集でのことです。
金正日の料理人だった藤本健二氏と、北朝鮮グッズ収集で有名な宮塚利雄教授がゲストとして出演されていました。
で、宮塚教授はスーツの胸元にブルーリボンのバッジを着けておられたんですが、コメンテーターの松尾貴史氏が、それを指してこう尋ねたんです。
「宮塚先生、その胸に着けてるのは何ですか？」
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?……って私、久々にテレビに向かって声に出してツッコミましたよ。
但し、宮塚教授が「これは拉致問題の……」と返したら、松尾貴史氏もすぐに「ああ…」と得心した様子だったので、単にど忘れしちゃってただけなのかもしれません。
が、その「ど忘れ」が、何だか拉致問題の現状を象徴しているようにも思えたんです。
核、ミサイル、後継者問題、米国人記者拘束など、ニュースもワイドショーも連日取り上げてますが、拉致問題は全くスルー。
動きがないんだから仕方ないといえば仕方ないのかもしれませんが、このまま行くと、そのうち日本国民の多くが「ど忘れ」しちゃう事態になったりしないかと、半ばマジで心配な私です(T^T)
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青山さんのブログです。ご本人に直接コメントが送れます。
・誰にも手渡してはならない自由意志
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・・・・・・・・・細切れぼやき（１コだけ）・・・・・・・・・
■沖縄集団自決「軍の命令ではない」 地元誌が特集記事（産経6/10）
こちらも「ほのかな光が見えてるのかもしれない」？
沖縄の「同調圧力」が打破される兆しであればいいのですが。
特集記事の詳細は狼魔人日記さんの以下のエントリーをご覧下さい。
・5/12付：パンドラの箱は遂に開いた！『うらそえ文藝』の英断！
・5/14付：「うらそえ文藝」による証言と手榴弾の論考
・5/16付：『うらそえ文藝』があばく集団自決の真相
・5/19付：沖縄タイムスは腹を切って詫びよ！星雅彦氏と上原正稔氏の対談
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NHKスペシャル「アジアの“一等国”」偏向報道問題
国民の受信料で作られた反日洗脳番組に抗議を！
この問題の詳細は以下のサイトを。
・台湾は日本の生命線！
・NHKスペシャル 「アジアの“一等国”」偏向報道問題まとめWiki
署名サイトもよろしく。
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・日本李登輝友の会による署名サイト→提出先：麻生総理
【原告募集！】 NHK集団訴訟 「訴訟委任状」提出のお願い 平成21年6月22日（月） 必着
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Comments
拉致問題は「拉致をやった体制が壊れることでしかほんとは解決できない」
本質だが・・・
メディアや、えせ知識人連中が
人権人権と言ってくるのは
目に見えてます。
日本は日本人のものです。
民主なんかに絶対に政権は
渡せません。
ホントに「ハァ？！」って言いたくなりますね、、、
今回も非常に勉強になりました。
お疲れ様です。
ありがとうございました。
北朝鮮からの『武装難民』が大挙押し寄せ、終戦直後『三国人』として朝鮮人が荒らしまくった光景が日本各地で繰り広げられるのでしょうか・・・・。
↑まずはココ。屁理屈で貶めて自説の補強に使うという「まぁ、いつものパターン」と言えばそれまでだが「政府は馬鹿だけど俺は正しい」という青山氏の論建てには毎度ながら辟易する。
コレで国連決議が「役に立ってない」と思っちゃう純情な人だって居るんだろうしねぇ。。。
やれやれだぜ。(´・ω・`) =3
今回の決議の肝は、
―金融支援の禁止
―武器輸出の禁止
―船舶検査
だと思いますが、
金融支援はある程度の実効性はあるでしょうが、そもそもの母数が大した物では無いでしょうから、実効性では？かと。
武器輸出の禁止これは大きな成果だと思います。
しかし、武器輸出の禁止を担保するものは船舶検査であり、これがしり抜けになった以上、武器輸出の禁止も実効性には？が付くのでは？（牽制にはなるでしょうが。）
確かに今回の決議は成果だと思います。しかし、国連決議で北朝鮮の国家意思に影響を与えるような有効な打撃を与える、というようなことは不可能であり。今後も北朝鮮が核実験や、ミサイル発射を行っても、結局抜け道のある決議にされてしまう、というのはほぼ明らかになったのではないでしょうか。（先を見ないと分かりませんが。）
結局は日米が協議しているように個別の金融制裁等に実効性のある制裁は期待せざるを得ないのでは？
国連が役に立つって本気で思ってる人が、いまどきいるんでしょうか。
kanaeさんって、何週間か前に北方領土スレや新型インフルスレで論理的な書き込みをしていた、あのkanaeさんとはもちろん別の人ですよね？
いくらなんでもkanae工作員って自ら名乗ったあのkanaeさんじゃあないでしょう。まさかね……
って言いたいところですが、昔からこのヒトの発言は支離滅裂でしたよ。いろんな方の反論にまともに回答できなかったし。二言めには、服を着ろとかアホなこと言って誤魔化してたしね。
「アンカー」が起こされると慌てて出てくるんですよ。こういうヒトが。
いずれにしても、「撤退します」と言った以上は来ないでくださいね、kanae工作員さま。見苦しいです！もち、別ハンドルも使わないでくださいね。
青山さんの見解は、いつも私とは、違って「ハッ」とさせられます。テレビの世界では、非常に貴重な人物だと応援しております。
そのことに気づかされたのも、くっくりさんのお陰です。これからも、陰ながら応援しております。工作員には負けないでくださいね。お邪魔しましたｗ
ここ数日の横田基地に入ってくる輸送機の数が半端じゃない状態です。しかも3機編隊で入ってくる…。
これほど空が飛行機だらけになったのを今まで見たことがありません。
そもそも、国連決議ってのはソレ自身で制裁する目的のもんじゃない。
そういう理解が出来てる人がドレだけ居る？
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼し、、、」などと、日本国憲法にも書いてあったりして、国際社会に信義やら公正やらがすでに実在していると「勘違い」してる日本人（青山氏等々）も居るんだが、そんなもん「ない」。現実にはね。
何が正しくて何が間違いかは、国によって違う。だからこそ国連があり、その「信義」やら「公正」やらを「こういうもんですよね？」と確認し合うわけで、現実に「国」という単位は法で処罰することが出来ない以上、そうした「大義名分」の上でしか自国の正当性を担保できないのが今の国際社会だ。
強制力の不備等の欠陥がありながらも、国連とはその合意が可能な現在で唯一の機関であり、普遍の価値観（国民の総意）に基づく日本の主張がソコで確認される事は、実効力を伴う制裁の裏付けや根拠足り得るために不可欠なものであってかつ、北鮮を口先だけ非難する国（中国、露、韓国、米他）への牽制になるものだ。
その上で制裁、実力行使等は国連ではなく各国が行なう。違うかな？
強制力、実効力はない。しかし普遍の価値観であるべき世界正義、少なくとも日本の正義、道理を明らかにする場所。ソレが国連であり、そもそも安全保障を自国のみで担保し得ていない日本は他国以上に「大義名分」がなければ制裁を行使できないのも実情ではないのか？
今回の政府の対応と努力は「当の日本国民」よりも、ずっとその辺をワキマエていると思う。僕ら国民が「結果」よりも大事なものを忘れている気がする。
僕らが「過程を疎かにして結果を欲する様」に嫌悪を覚えないとするなら、ソレは自身の信念や根拠の薄弱さゆえの短絡が導いていることに気付くべきでないかと思うんだけど、どうかな？
＞Hさん
随分前に青山氏が「日本自身が北鮮をテロ国家指定すべき」みたいなこと言ってたんだけどね。ソレは正しくその通りだとそんときゃ感心した覚えがあるんだが、現実にソレを可能にするにも日本は国連を足がかりにするしかないわけで、ソレをないがしろにする今回の発言はまあ、僕からすれば「ご愛嬌ですねw」ってなもんだが、いちいち真に受けちゃう人が居るから書いてみたのさ。
もうお分かりだと思うけど僕はkanae工作員でーす（笑
・・・というか国際常識はむしろそちらなような気もしますが。
国連以外にも例えばマスコミなどもいわゆる左翼思想が幅をきかせており度々槍玉にあがりますが、だからといってあいつらは敵だと声を荒げるよりもむしろそれらをどうやってこちらに都合よく利用するかをしたたかに考えるほうが早道かもしれません。
日本敗戦後、日本の力を恐れたアメリカが二度と日本を立ち上がらせないように封じ込めを考えた体制でいまだに世界はまわっています。
そういう意味では国連なんてのは一回解散して、再度国際組織を作るべきでしょう。日本はまだ敵国条項の対象国家で犯罪者扱いなのです。だから犯罪者がいくら国連に訴えても意見は通りません（当たり前）。国連主義なんて言う小沢氏のような人も居ますが・・・そんなに奴隷がいいのでしょうか。
日本人が日本の為に何をすべきか、真剣に考えるときだと思います。単なる役人政治家の保身やイデオロギーで政策（反日、親中、親米）が決められてはいけません。
我々世界最長の天皇（王朝）国家の歴史と伝統を次世代に引き継がなくてはいけません（現在のシナの国家である中共（中国）はたった６０年です）。我々の代で長い日本の歴史を終わらせていいのでしょうか。
我々に歴史と伝統を背負う気持ちがあるのか。そんなことを考えさせられるニュースです。
＞国連なんてのは一回解散して、再度国際組織を作るべき
至極ゴモットモ。しかし、そりゃどうやって実現するんでしょ？
僕には理想論にしか聞こえません。正直なとこ。
政治だって一緒、不平不満を言えばキリないけど、その制約の中で解決可能な手段を僕らが探せねば「絵に描いた餅」「机上の空論」「負け犬の遠吠え」にしかならないですから。
僕ら国民にソレを探しあてる気概も努力もないのに、政治家に「結果」だけを期待するほうが「非現実的」なんちゃうかなぁ？と思いますよ。僕はね。
しかしながら拉致問題は風化しようとしております。進歩派・護憲派のみならず一般人の多くにも、「拉致被害者家族会の言動を見ていると、拉致問題でも核実験でも自分たちが一番文句をつけられ、何よりも優先される立場にある」との傲慢な印象を受け違和感を覚えるといった意見をネット上でよく見かけますし、進歩派の重鎮たちと手を結ぼうとする蓮池兄の行動も疑問視されます。民主党の輿石東代表代行は「船舶検査よりも麻生内閣の検査をしたらどうか。（船舶検査）は問題外だ」と述べていました。よほど北のかの国の将軍様とやらをお守りしたいのでしょう。もうどうしようもない状況になってしまったようです。
どうもあなたとの議論は論旨が私と近しいので、やりにくい。
仰るとおり、NYで作られた決議が太平洋を越えて、北朝鮮で勝手に制裁をやってくれるはずはありません。あくまで行うのは加盟国です。
しかしまた、国連が国家主権を超える存在ではなく、あくまで各国の国益が優先される場であるのも事実です。結局、今回の決議も各国の国益の妥協の産物でしょう。
＞しかし普遍の価値観であるべき世界正義
確かに仰られるとおり、正義の方向性、ありかは明らかにされました。私は何度も申し上げている通り、今回の決議を評価しています。
しかし、船舶検査の実効性が無効にされたことにより、日本は制裁の実行において、「大義名分」の重要な部分を失ったのではというのが私の指摘ですが。
そしてまた、今回のような実効性の欠ける、有効な制裁の根拠足りえない決議が今後も続くようであれば、役に立たない「正義」の積み重ねになるような気がしてなりません。
貴殿はレスせんでよろしい。
ご自分が宣言した内容をお忘れか？恥を知りなさい。
何様のおつもりかは知らぬが、貴殿の文章を読むと、失礼ながら反吐が出る。ここは貴殿が意見を述べる場所ではない。意見を開陳したければ自分でブログなりを立ち上げて、そこで思う存分うやってもらいたい。
それでも不足なら、講演会なり何なり開けば良い。衆人を前にして、いつもの語り口のまま、貴殿が話せるかどうかは甚だ疑問ではあるが。
とにかく、工作員気取りでここに来ないでもらいたい。ブログ主の考え方を尊重すべきである。
最低限の礼節を弁えることを学んでほしい。
どうしても、ここに来るなら、あと1回、自分のブログのURLを貼る時だけにしてもらいたい。
ところが人を小馬鹿にするような口調なので、ほとんど全ての人を敵に回してしまう。
（少なくとも読む気を失せさせる）
残念無念ｗ
くっくりさん、“起こし”にいつも感謝しております。
残念ながら同感です。惜しい。
此方のブログさまで紹介された記事によりますと、
http://kakutatakaheri.blog73.fc2.com/blog-entry-1706.html
米国で、国連に代わる「民主主義諸国同盟」構想が浮上してきた模様。
事と次第によってはアメリカも国連解体に動くかも知れません。
日本も、ＩＭＦへの大規模出資などで世界に圧力をかけられるようになっている以上、このＩＭＦ資金引き上げや、国連分担金支払停止などで、国連解体に向けた動きは容易に出来ると考える所存。
無論、その際に浮いた金は核武装に。
やっぱり関係国が一致団結して北を「処分」するしか道は無いんですよ。
誤った経営で倒産状態になった組織は経営陣総入れ替えしなきゃ、
絶対立ち直ることなく寧ろ余計頭痛の種にしかならないわけで。
でも難民が来たらいやだとか言うけど、ほんとに困るのは陸続きの国に決まってる。
先ずは言葉が同じ韓国と中共の朝鮮族自治区、後ロシアかな？
日本にはそう来ないと思うけどね。
熱烈なる叱咤激励にはいつも感謝しております。
が、心ない書き込みには応答しませんので、ご了承ください。
ところで、僕の書き込みが消えちゃったんで同内容で再掲しますね↓
＞権兵衛さん
＞マスコミなども、、、むしろそれらをどうやってこちらに都合よく利用するかをしたたかに考える、、、
そう、そのほうが現実的ですよね。
で、具体的にはどうすれば良いでしょうか？案はありますか？
誰でもいいんですけど。。。そういうとこ議論できるといいですよね。
＞じいさんさん
諭吉先生の「独立自尊」なんですが、現実を見抜く見識とソレを論理付ける知識によってこそ「独立自尊」の道が拓けると喝破されていたと僕は認識しております。人によって受け取り方は様々でしょうけども。
皆さんのご参考までに↓
http://www.hm.h555.net/~hajinoue/jinbutu/hukuzawayukiti.htm
kanae | 2009/06/12 05:57 PM
腰抜け外務省殿からの質問への回答は後ほど、簡素簡潔にまとめたのを書きたいと思います。
ー僕は青山氏を全面否定しているわけではないということ。
ー自分の意見や感想（感情論）と議論とはキッチリ分けているということ。
ーその上で、議論に関してはあくまで「合意」を目指しているということ。
それから良く、結論だけを見て気に入らなければ人格攻撃でその論を排除しようとする人がいますよね？論理と感情との区別がつかない人です。そういう人達は、ほとんどが感情論だったりします。
まず正しい事は「正しい」間違いは「間違い」と言える根拠を持っていない。
そもそも自身の中で結論に至る過程が論理建てられていない。根拠が感情。
だから「結論」は言えても、マトモに「議論」することができない。
結論が違うだけで自身の人格が否定されたように感じるのは、根拠に占める感情の割合が多過ぎるからです。だからイチイチ不愉快になるんです。
結論が違っても、互いの根拠や結論に至る過程を客観的に検証（ソレこそが議論）することで、より「現実的」で「精練」されたそれぞれの結論や根拠が導かれるのではないでしょか？ソレは無駄なことではないと思うんですが。
むしろ薄弱な根拠や感情論による結論こそが (´・ω・`) =3 ですよね。
時間のある方はココ↓をオススメします。面白いですよ。
マーケットの馬車馬＞論理の嫌いな日本人(2) 日本人の議論の仕方
http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2004/10/2_.html
kanaeさんを責めたくなる人の気持ちもわかります。
だってここで議論ふっかけてる「目的」がわからないんだから。
ましてや自ら工作員と名乗ってるんだから。
それも「僕はkanae工作員でーす（笑」なんて感情的な書き方で。
「目的」も議論進めるうえで大切なことではないだろうか。
家主であるくっくりさんはどう思ってるんでしょうか。
いつも個別にレスを差し上げられず申し訳ありません。
風便りさん：
うーむ、申し訳ないですが、「知っていてわざと」という感じでは全くなかったですよ。
あの発言が出た経緯を詳しく述べますと、まず、宮塚教授が北朝鮮グッズをスタジオでたくさん披露してたんです。で、「これは下着で値段は日本円でこれぐらい」とか「これは進物用の高級なお菓子です」とかいうふうに順番に説明していたと。その中で出たのが松尾氏の「胸に着けてるのは何ですか？」発言です。なので、流れ的に松尾氏はブルーリボンも北朝鮮グッズのひとつ（金正日バッジみたいなもの）と勘違いしたのかな、という感じです。
もちろん悪意があったとかじゃなく、本当についうっかりされたんだろうなと思います。
蒼々さん：
私の気持ちは蒼々さんが最初に書かれたのとほぼ同じです。
但し自分に直接向けられたコメントに対しては、相手がどなたであろうと、どんなに不愉快な内容であろうと必ず目を通すよう心がけています。
いや、これに関してはこれまでの経緯から見て工作員呼ばわりされたことに対する反応でしょう。
公平に見て、そこを感情的になるなと言う方が酷だと思います。
ま、自分の意見を読ませる為の手法なんでしょうけど。
kanae氏は以前からご自分を工作員だと名のられていますよ。ここにいる人たちは敵だともおっしゃっていました。工作員と名のっておいて、人には感情的になるなと言う、そのほうが無理難題です。たとえネタであったとしてもです。人を不愉快にさせていいという法はないはずです。
屁理屈をこね回す前に、2009/06/11 07:29 PMの問を見て猛省してもらいたいですね。
「撤退宣言」をしたにもかかわらず、何食わぬ顔で再登場はないでしょう。
キミはくっくりさんやみんなに迷惑をかけたのです。
「撤退します」↓と言った以上は来ないでください。これに尽きます。
>ということで、kanae工作員は撤退します。
工作する相手を見違えたようです。
>管理人さん、皆さん、本当にごめんなさい（ペコリ
2009/05/24 06:34 AM
kanae殿の執拗なカキコミ→多くの人が迷惑と感じた→くっくりさんが当該ブログの基本姿勢を確認→kanae殿がそれらを認識した→撤退宣言
この流れがあった以上、キミがここに再び出てくることは許されません。
やっぱり撤退宣言は撤回しますなんてことは通りませんので予め言っておきます。
キミ自身がそれを一番認識しているはず。今さら尤もらしいことを言ってもだめです。
キミの意見など聴きたくないのです。迷惑だと言っているのです。
具申したいことがあれば、自分のブログ等でやってほしいと、今までいろんな人が言っているでしょう。その声に耳を傾けるべきです。
もう一度言います。
キミのような遣り方で自分の意見を垂れ流したい場合は、自分のブログ等（他人に迷惑のかからない場所）でお願いします。これ以上、多くの人に同じようなことを言わせないで下さい。
＞「目的」も議論進めるうえで大切なこと
そう。ソレを言っちゃう時点で論理と感情が分けれてないのです。
議論を進めるのに必要な物「結論」大切な物「ロジック、ソース」コレだけ。
そもそも「目的」やら「立場」やらを高らかに宣言して何になりますか？
何が正しくて何が間違ってるかを判断するのに役に立ちますか？
例えば僕が「あなた方を騙し、洗脳する工作員」だったら「私はあなた方の味方です」って書きますよ。そして内容は感情論「このままではダメですよね」「○×は役にたちませんよね」「国を憂う事は素晴らしい」etc、、、
とりあえず味方のフリをして、いくらでも印象操作できます。純情だが信じるだけで考える事をしない「論理を持たない日本人」なんてイチコロです。
逆に、論理に裏付けられた根拠と結論があれば、いちいち「あなたがたの味方です」と言わなくても、言ってる事の正しさは「客観的に証明」できます。
ソレはもう「敵か味方か」とかの次元じゃないからです。
「目的」を求める時点で既に蒼々さんは論理よりも感情で議論を捉えようとしているのですよ。客観と主観の区別も曖昧ですよね？客観的をうたうなら、他人の意向など気にする必要はないのですから。。。
そもそも、僕の「目的」は各人が自身の責任で判断すべき事柄ですし、是非厳しい目でそうしてもらえれば嬉しいのです。だから「オモネらない」のです。
僕が携えているのは論理に裏打ちされた根拠と結論、持論への信念のみです。
仲間や同士や上辺の同意など、ハナから必要としていません。
それから、、、
今回、腰抜け外務省さんと議論させてもらってるのは光栄です。
ただ出来れば半端でなく、ちゃんと議論がしたいのです。時間もかかります。
議論に感情しか挟めない方々には邪魔してもらいたくないです。
氏が臨んでくれるなら、議論の何たるかをお見せします。その時は氏の割いてくれた時間を無駄にしない実のある内容にするよう努力します。もちろん、ソレを見ている方々にとっても。
僕の存在が不愉快な方々は、その議論の行方を見極めて「批判」してくれませんか？感情に任せた誹謗中傷ではなくって。批判なら何時でもお受けします。
以上、分かり易くするために、僕の結論を書いときます。
ー青山氏の論建ては稚拙だ（今回は国連決議に対しての）。
で、僕が反論する番だったんですが、返事はスイマセン、月曜日になります。
(´・ω・`) ＜遅レスでゴメンなさい。
くっくりさんにぜひ聴いていただきたい歌があります。
それは吉幾三さんの『羽根を下さい』という曲です。
志村けんさんのブログに最近お気に入りの曲として紹介されていたのですが、
歌詞の内容が、私には、北朝鮮による拉致被害者のご家族の悲痛な叫びに聞こえてなりません。
自分に都合の悪いことは無視ですか？キミはほんとに卑怯なひとですね。
キミが工作員なんて誰も本気で思ってませんよ。第一こんな低レベルの工作員はいませんから。
もう一度言います。
「撤退します」↓↓
と言った以上は来ないでください。これに尽きます。
>ということで、kanae工作員は撤退します。
工作する相手を見違えたようです。
>管理人さん、皆さん、本当にごめんなさい（ペコリ
2009/05/24 06:34 AM
全くもって不愉快です。せっかく収まったと思ったのにまた延々と続けるのですか。議論議論と上段に構えていますがその前に人としてのマナーを考えて下さい。近頃ではメニューのコメント個所に名前を見つけただけで嫌な汗が流れるようになりました。ここは貴方と一部の人だけの場所ではありません。他の物言わぬ圧倒的多数の声を汲み取って下さい。尤も家主であるくっくりさんのご意向を無視するんですから私どもの意見など聞く耳持たないのでしょうが。
>ただ出来れば半端でなく、ちゃんと議論がしたいのです。時間もかかります。
議論に感情しか挟めない方々には邪魔してもらいたくないです。
氏が臨んでくれるなら、議論の何たるかをお見せします。
「お見せ」しなくてよろしい。
そんなものは見たくもない。少しばかり語り口を変えたからって許されるもんじゃない。
ふざけるのもいい加減にして下さい。
確かに貴殿は、自分にとって都合の悪いことを無視する傾向がある。先月もそうだった。
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid664.html
貴殿は、なぜアンカーを特異的に狙い撃ちするのか？どうせ、ろくでもない目的を持っているからだろう。彼を変に持ち上げないで下さい。この男の目的を達成しやすくするだけすから。
>だから「オモネらない」のです。
オモネらない？よくわからない日本語だが、阿るとか阿ることをしないとか、そういう問題じゃない。
腰抜け外務省さん他の皆さん。
この人の卑怯な手口に乗らないで下さい。
kanaeどの、二度と来ないように。私からもhandle変え禁止と言っておく。
この勘違い野郎の所為でほんとに気分悪いです。
kanaeくん マジで迷惑だから。管理人さんやみんなの気持ちも少しは考えなよ。
参加者は自分の意見を述べることより、相手の意見を聞く必要があります。
そして、常に「自分の意見は間違っているのではないか」と考え、相手の意見とすり合わせを行い、最も全員が納得できる答えを導き出すのです。
この能力を持たない人が議論に参加すると、ディスカッションではなくディベートになります。
ディスカッションしようとしている中に、ディベートしようとしている人が紛れ込めば当然、場は荒れます。
いつも起こしありがとうございます。
このコメント欄での実のある議論にも楽しませてもらってます。
ただ、議論の中身を競うよりも個人攻撃が目的のコメントは見ていてつらいです。
青山さんは素晴らしいですが常に必ず正しいというわけではないとも思います。
私などは青山さんが言われることを理解するので精一杯で、
その内容を踏まえた上でさらに思考を発展させていくことは難しいです。
だからこそ違う見方があることを知るのは大変興味深いです。
少なくとも今回のkanaeさんと腰抜け外務省さんの議論は続きが読みたいです。
私の考えがくっくりさんの意向に反していたり、不愉快に思う方がおられた場合は申し訳ありません。
この後、いちいち言い訳がましいレスしないで下さいね。
あなたの目的は、回りくどいやり方で青山さんを貶めることでしょうが、これだけ皆さんから嫌がられているのです。
ひとに服を着ろと仰る前に、まずは自分のことを鏡に写してみて下さい。
あなたの主張をきいても、何の益もありません。
どうしてもと仰るなら、地元の駅前ででもどうぞ。
とにかくお引取り下さい。
ここは、くっくりさんのブログです。
汚物を撒き散らさないで下さい。
これは個人攻撃ではありません。
最低限のマナーを守れない人間を注意しているのです。
議論の続きが読みたいなどと軽率な発言は控えるべきです。自己顕示欲の塊のような輩をつけあがらせるだけです。
みんなが迷惑します。
>私などは青山さんが言われることを理解するので精一杯で、
>その内容を踏まえた上でさらに思考を発展させていくことは難しいです。
>だからこそ違う見方があることを知るのは大変興味深いです。
矛盾していませんか？
理解するのが精一杯で、思考を発展させることが難しい方が、違う見方に興味を持ったら更に混乱しませんか？
矛盾の点、私の書き方が悪いですね。
言葉を練り直してみました。
今回の国連決議というテーマに対して多角的な視点を持つことで
理解が深まることもあるのではないか、という意味で興味深いという意図でした。
（これでもうまく伝わるのか不安はあります…）
誤解を与える書き方をしてすみませんでした。
議論については、序盤の数方のみが今回のテーマに即した内容で、
その中でkanaeさんと腰抜け外務省さんの議論のみがまだ途中のようでした。
あとはほとんどがご注意のコメントだったので、
そろそろテーマについての意見を読みたいと思った次第です。
そのご注意の仕方にしても必ずしもマナーが良いものばかりとは思えず、
先の発言となりました。
私の考えが変わるものではありませんが、
ここの大多数の皆様に迷惑をおかけする発言をしたことについてお詫び致します。
すみませんでした。
今後このコメントと先のコメントについてはスルーしていただけたらと思います。
最初からそうでしたっけ？
まぁ、検証する気も証明する義理も無いし、どうでも良いですが。
ただ、個人的に私はKanaeさんと腰抜け外交さんの議論の続きを読んでみたいと思ってます。
何度でも言いますが、kanae氏は以下のカキコミをしました。
それも、散々ここの方々に迷惑を掛けた後にです。
あのヒドいカキコミをお忘れですか。
>ということで、kanae工作員は撤退します。
工作する相手を見違えたようです。
>管理人さん、皆さん、本当にごめんなさい（ペコリ
2009/05/24 06:34 AM
だから、kanae氏には、これ以上カキコミをするなと言っているのです。
単純な話じゃないですか。
続きが読みたいなどいう軽はずみな発言は謹んでいただきたいと私も思います。
議論の続きを読みたいと言っている方、
読みたくない私はどうすればいいのですか。
じゃあ読まなければいいと言われるかもしれませんが、
このように自然に目に入ってくるものを
kanaeさんのコメントだけを飛ばして読むのはほぼ不可能です。
そろそろウチ、就寝時間なので帰ってもらえませんか？
またしてもご近所から苦情が来てるんですよ。
「あなたのお家、今夜は賑やかねぇ。宴会でもやってるの？」って。
どうかお察し下さい。ごめんなさいね。
実は最近、別荘を造ったんですよ。
二次会はそちらでやりませんか？
http://boyakuribbs.progoo.com/bbs/
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ちゅーわけで、以降にはコメントなさらないで下さい。
間違ってコメントされた場合、上の別荘の方に移動させます。
予めご承知おき下さいませ。