ぼやきくっくり時事ネタぼやきと番組書き起こし

　出演者：
　大谷昭宏、宮崎哲弥、橋下徹
　堀江政生（進行役）、関根友実（主にパネル読み上げ）

　内容紹介ここから____________________________

堀江政生
「今国会はあと１カ月なんですが、昨日一つの法案が先送りになってます。それが……」

＜パネル＞

・国民投票法案（憲法改正の具体的手続きを定める法案）

民主党の小沢代表が反対意見を表明したために与党が今国会での提出を断念

宮崎哲弥
「この反対は見識がないなと。小沢さんは。これは明らかに憲法96条に定められてることで、法の空白あるわけです。逆に言うと、国民の憲法改正する権利を国会の不作為によって奪ってるところがあるわけです。ですからこれは何としても通すべきだと思います。それを小さなところで反対するというのは、この人もともと改憲論者ですから、全く見識がない。しかも手続法なんていうのはそんなに目くじら立てるもんじゃないなんて言って、法学的な手続法の重要性もわからない。この人は何のために日大の大学院まで行ったのか。弁護士になれなくても当然だなと、小沢一郎という人は」

大谷昭宏
「手続云々より、まだ憲法改正そのものが国民の中で煮詰まってないから。特に９条２項…」

宮崎哲弥
「それは関係ないですよ」

大谷昭宏
「それは関係ないんだけど、そこで一気に行ってしまうというのはあるじゃないですか。９条２項。今いろいろ法律できてるのも、そこに向けて来てる。共謀罪もそうですけども、そういう認識に立つと、もっと広い視野で何をしようとしてるのか考えないといけない」

堀江政生
「共謀罪に行きましょう。生活に最も関わってくるかもしれない。大詰めを迎えています。まず皆さん、共謀罪そのものに反対なのか賛成なのか？札（ふだ）を出して下さい」

大谷昭宏
【反対】「反対。大反対」
宮崎哲弥
【反対】「中反対」
橋下徹
【賛成】「僕は小賛成。でも僕と宮崎さんとどう違うか？（笑）」

堀江政生
「でも橋下さん、日本弁護士連合会は反対という立場ですから」

橋下徹
「え？そうなんですか？」

宮崎哲弥
「この人は日弁連とは全然違う人だから（笑）」

橋下徹
「日弁連は何も考えてないですから」

＜パネル＞

共謀罪＝犯行計画を話し合った段階で処罰する。

２年以下または５年以下の懲役・禁固刑
自民・公明「何としても今国会で成立させる」

＜パネル＞

共謀罪 なぜ作る？？

2000年 国連総会
国際組織犯罪防止条約…署名

テロや薬物密輸など組織的な国際犯罪に連携して対処する
→共謀罪などの設置を義務づける

119カ国が批准、締結

関根友実
「日本も共謀罪を何とか設置したい。そして条約に締結したいという思いがあります」

堀江政生
「国連総会の中で義務づけられてるわけですが、かつて『ムーブ！』でも、たとえば飲み会の席で『上司のあいつ気に入らない。明日ボコボコにしてやろう』という話を飲み会でしていても捕まるというようなことで、怖い法律だと…（くっくり注：このアホ話はかつて『ムーブ！』水曜日に石坂啓が言ったこと）」

橋下徹
「そういうことをやるからおかしくなっちゃうんですよ。幻想ですよ。ありえないですよ」

大谷昭宏
「それはありえない」

堀江政生
「でもそういうことがあるんじゃないかと世間の批判も大きかったということで、過去２回廃案になってます。今も国会でもめてます」

＜パネル＞

国会で大もめ 共謀罪　問題点

（１）適用される団体は？
（２）成立する範囲は？
（３）対象となる犯罪
（４）自首した人の扱い

堀江政生
「まず（１）なんですが」

＜パネル＞

（１）適用される団体は？

・与党修正案＝暴力団など犯罪の実行が目的である団体
　→日弁連「組織的犯罪集団に限定し明文化すべし」

・民主党修正案＝組織的犯罪集団（実際に罪を犯すまで適用できない？）

きのう与党が再修正案＝「組織的犯罪集団」に譲歩（労働組合など除外）

宮崎哲弥
「刑法の大前提となっているのは行為主義。何か犯罪行為を行った時にはじめて罰することができるというのが原則的な立場で、これは例外を設けるというのに近い」

堀江政生
「与党が修正案を出して民主党の修正案に近づいた」

宮崎哲弥
「組織的犯罪集団っていったい何？と言った場合に、かつて組織的犯罪を行ったことがある集団であるというふうに考えると、範囲が非常に広くなる」

大谷昭宏
「だったら労働団体、市民団体は除外すると明記すればいいんですよ。ところがいくら言っても、今の法務委員会、筆頭理事に僕は会ったんだけど、書きゃいいじゃない！」

橋下徹
「それやってしまうと、労働組合の正当な組合活動は除く、であってね。労働組合が何か犯罪の共謀をやれば、わざわざ除く必要ないわけであって。組合だから除くとなると、おかしくなっちゃいますよ」

大谷昭宏
「組織は常に変遷するわけですよ。カネボウの取締役会は途中から組織的犯罪集団になったのか？と。あれ、８年間も粉飾決算話し合ったわけじゃないですか」

宮崎哲弥
「４年以上ですから粉飾決算は適用されますね」

大谷昭宏
「じゃあ組織というのは、一体どの時点でどうして犯罪集団になったのかと言うと、それは捜査機関が判断する、と。そんな馬鹿な話があるか！この団体はだんだん気に入らなくなってきたな、と言うんだったら、じゃあこの時点から、と…」

橋下徹
「いや、ただ、労働組合と市民団体は除くと言っても、労働団体だろうが市民団体だろうが、もしかすると殺人の…」

堀江政生
「（橋下をさえぎって）書きにくいという性格はあるかも」

大谷昭宏
「団体は何になるのか？というのが、すごくあいまいなわけですよ。市民団体も気に入らなければ…」

堀江政生
「（時間が押してるらしく大谷もさえぎって）成立する範囲でも、もめてます」

＜パネル＞

（２）成立する範囲は？

・与党修正案＝犯罪の実行に資する行為
　→日弁連「精神的応援なども含まれる可能性が」

・民主党修正案＝“凶器を購入する”など具体的な「予備行為」をした時（共謀段階で罰するという趣旨が無意味に？）

きのう与党が再修正案＝「犯罪実行に必要な行為」に譲歩

大谷昭宏
「そもそも橋下先生に伺いたいんだけど、他の法律で『資する行為』と書いてるような法律があるんですか？『供する』とかの文言は出てきてますよ。法務省が苦肉の策で『資する行為』なんて書いてあるわけで、じゃあ一般的に法律で『資する行為』と限定したものがあったか？」

宮崎哲弥
「だから予備行為って言うんだったら、例えば内乱予備罪とか、外患予備罪とかがある。これに準ずるような形で。これだとやっぱり民主党案でなければいけない、と」

大谷昭宏
「法務省が法務委員会の答弁で、意地悪な議員がいて、『じゃあ目配せはどうなるのか？』、『資する行為にあたる』と。あるいは『これから座り込みに行くぞ、ピケ張るぞと、頑張ろうという声をかけたら？』、『それも資する行為に入る』と両方答弁してる。そんなことしだしたら、ちょっと声をかけた、あるいは私と橋下先生なんか、年中目配せして悪いことしてる。いつも応えてくれる」（一同笑）

橋下徹
「根本は犯罪についての共謀なのでね。普通の全然善良な目配せじゃなくて、犯罪行為の目配せをとがめるのはいいわけじゃないですか」

＜パネル＞

（３）対象となる犯罪

・与党案＝懲役・禁固４年以上の罪（約620種類）
　万引、公選法違反、酒の無免許製造なども

・民主党修正案＝５年超（約300種類）の国際犯罪限定（国連条約が４年以上と規定）

　→日弁連「重大犯罪に限定し、法文上で明文化すべし」

宮崎哲弥
「（与党案は）粉飾決算も入る。いろんな企業の人たち、大丈夫でしょうかね（笑）」

堀江政生
「もともとは国際テロとか国連総会での批准なのに、ここまで来ると、ずいぶん範囲を広げたなという気が」

橋下徹
「それは本末転倒で、粉飾決算とかが日本の場合、罪が高すぎるってだけなんですよ。国連条約は４年以上が重大な罪なわけですよ。そしたら粉飾決算も、そういう全部３年半にするとか、日本の場合は粉飾決算や酒の無免許製造、それらについての罪が高すぎるということであって、何も全部、この共謀罪自体が間違いじゃなくて、重大な罪をどう考えてるかが問題なわけですよ」

大谷昭宏
「だけどそれもおかしな話で、そもそもね、国際犯罪防止条約なんですよ。『国際』がついてるんですよ。最初から越境性を言ってる。なぜそんなものを国内の万引だの何だのに、民主党が言ってるように越境性をなぜ入れないんだ、と。結局はこれを機会として国内のいろんなことをできるじゃないか」

宮崎哲弥
「もともと条約に書かれてあるのは、人身売買とか薬物の輸出入とか、そういうものだった。これを署名した時には、テロさえ想定されてなかった。ですからもっと限定的に考えるべき。条約の趣旨から言えば」

大谷昭宏
「国連条約には４年以上となってるから、と押し通そうとするけど、条約には留保事項がいっぱいあるわけですよ。根本の精神さえ変えなければ、条約はその国に基づいて国内法はいくらでもやっていいと、かつて留保したの、いくらでもあるわけですよ。何でそこでそれだけがんばるんだ？と。やっぱり国内でやりたいんだろ、と」

＜パネル＞

（４）自首した人の扱い

・与党案＝刑を免除または減刑する

・民主党修正案＝対象犯罪が死刑・無期刑の場合、刑を減免

→日弁連「密告奨励になりかねない！削除すべき」

橋下徹
「密告奨励といっても、今の独禁法の課徴金についても、ある程度、最初に、一番目に申告した者は課徴金免除するってことにやれば、皆がそれを言ってきて、談合がけっこう摘発されてるわけですよ。密告といってもそもそもの出発点は、犯罪の共謀をやろうと、悪のことについての密告ですから全然問題ないですよ、それは」

大谷昭宏
「じゃあどうやって捜査するのか？どうやって証拠をつかむのか？」

宮崎哲弥
「盗聴か、密告か、監視しかないです」

大谷昭宏
「明らかに善良な市民団体でも、これ気に入らないなと思ったら、日本の公安警察はスパイ活動やってるわけです。今も続けてる。３人以上の組織であって、２人以上の賛成があれば、これは共謀罪成立すると言ってるわけですよ。２人送り込めば、いくらでもひっくり返せるわけですよ。そういうことをやらないということを担保できなければ、この組織潰そうと思ったら、いくらでもできる」

橋下徹
「どんな法律もそうですが、すぐ治安維持法などを引き合いに出されますけども、捜査する側の質だと思うんですよ」

大谷昭宏
「その質が足りてないから危なくてしようがない」

橋下徹
「そこなんですけど、ただ、包括的な規定、例えば道交法で安全運転義務違反というのがあるわけですよ。これ、ものすごい包括的な規定で、ブレーキとかそういうもので確実に操作して、人に危害を加えないように安全に運転しなさいという、こんな包括的な規定があるけども、今これで引っぱられてる人間いますか？」

宮崎哲弥
「それはオウム真理教事件の時に、あの時に道交法違反が広く使われたんですよ」

橋下徹
「住居侵入罪とかね。そこは一般市民の生活まで入ってきたら、それを止めるのがまさにマスメディアじゃないですか」

大谷昭宏
「法律はそういうあいまいな所を残しちゃいけないわけですよ。だいたい住居侵入罪なんてのは、もともと日露戦争の時にね…」

堀江政生
「この３人の中でも割れてます。これから国会はどう動いていくのか。強行採決とか…」

大谷昭宏
「強行採決になる危険性が極めて高いわけです。ただ、今、自民党が考えてるのは、教育基本法と医療制度の改正、これを通してくれたら引っ込める、と」

宮崎哲弥
「これはなぜかと言うとね、教育基本法は森派の、清和会会長の森喜朗さんがものすごく通さなきゃだめだ、と。医療制度は首相が絶対通さなきゃだめだと後押ししてる。共謀罪に関しては、石原伸晃さんですから弱いですわな」

橋下徹
「暴対法を成立させてね、暴対法ちょっと見たら、適用犯罪258。258の犯罪について暴対法ってものがあって、これによってやはり暴力団が…」

宮崎哲弥
「入口が指定暴力団というふうにすごく狭まれてるから」

大谷昭宏
「暴対法を通してどうしたんですか？え？その時５万だった暴力団、８万に増えてるじゃないですか。どこが役に立ったんですか」

橋下徹
「ただ、オモテの活動はやっぱり減ってますよ。暴力団が増えたとしても…」

（３人でワイワイと収拾つかない状態に）

関根友実
「お知らせを挟んで、激論第二弾、『引きこもり』です」

____________________________内容紹介ここまで

　確かに「あいまい」なのは気になります。でも大谷の必死さを見てると、「だが、心配のしすぎではないか」と思えてくるのはなぜ？(^_^;
　まかり間違って共産党とかが政権とったら、悪用されて怖いことになるかも？という気はしますが……。

　そもそも大谷に訊きたいのは、「善良な市民団体」の定義って何？ってこと。
　あなたが「善良な市民団体」だと思っても、他の人がその団体を見たら、とてもそうは思えない場合もあるわけですよ。
　例えば＜「つくる会」の教科書採択に反対する杉並親の会＞なんてのがありますが、これなんかも表向きは「善良な市民団体」に見えても、実は裏で中核派とつながってたりするわけですよ。

　で、共謀罪に反対する人って、たいてい人権擁護法案には賛成してるんですよね。
　もっとも共謀罪にも人権擁護法案にも反対してる、櫻井よしこさんのような人もいますが。
　で、マスコミも全体的に、共謀罪については「危険だ！」と必死に取り上げるんだけど、人権擁護法案はほとんどスルー状態。

　あと、「共謀罪よりスパイ防止法が先だろ！」という議論もありますよね。
　私も共謀罪はできたら早く決めた方がいいんだろうとは思うけども、無理やり通そうとするよりは、順番から言ってもスパイ防止法を先に決めるべきなんじゃないかと。
　スパイ防止法の方が「あいまい」さの問題は少ないでしょうから、そういう面では共謀罪より意見もまとまりやすいと思うんですが……。
　やはり一部にアレルギーを強く持ってる勢力がいるから、当分は無理？(T^T)

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