ぼやきくっくり時事ネタぼやきと番組書き起こし

岡安譲
「さ、北朝鮮の動きも気になるんですが、このあと、青山さんの“ニュースDEズバリ”では、一体どういうことを、解説して下さるんでしょうか。今年1回目ですが」

青山繁晴
「はい。今年1回目です。今年1回目、だからというわけじゃないんですけど、ちょっと、クイズ、でもないんですけど…」

岡安譲
「あ、ちょっと待って下さい、久しぶりにクイズが来ましたか？（笑）」

青山繁晴
「クイズみたいなものなんですが、ちょっとこういうのを用意していただいたんですね。えー、夕べ、実はあの、欧州に海外出張に出てましたが、昨日、成田・羽田・伊丹っていうように乗り継いで大阪に直接来まして、えー、そして夜に、夕べの夜に、夕べの夜、当たり前ですけど（笑）」

岡安譲
「（笑）昨日の夜に」

青山繁晴
「夕べ、昨日の夜に関西テレビにお願いして、こういうフリップ作ってもらったんです。さあ、えー、これ、このお正月、元旦からの三が日の人数なんですが、去年よりかなり増えました。これ何の数字でしょう？」



岡安譲
「僕は、さっきちょろっと台本見ちゃったんで…（笑）分かってしまう…」

青山繁晴
「あ、そうなんだって（笑）」

岡安譲
「そうなんですよ（笑）」

青山繁晴
「僕はそれ知りませんでしたよ（笑）。そんなんじゃダメじゃないですか、新年なのに…」

岡安譲
「ごめんなさい。なんですけれども、これ、でも、テレビをご覧の皆さんは、ひょっとしたらこれピンと来てるかもしれませんよ、でもこれ…」

青山繁晴
「ああ、その、確かに視聴者の方のほうが、ピンと来てるかもしれませんが、もう時間かけ過ぎなんで、お話ししますと、こうなんですね（隠されてる部分をめくる）」



青山繁晴
「えー、靖國神社に三が日に参拝された方々、が、30万の大台を超えまして、靖國神社はこれ、いつもは熱心に数えてるわけではないそうなんですが、少なくとも21世紀になって、だからもうずいぶんなりますけれども、過去最大の数字なんですね」

岡安譲
「特に若い方が増えてるみたいですね」

青山繁晴
「はい。それあの、僕は、海外にいましたから、三が日はもちろん行ってないんですけれども、その、行った方からもメールいただき、それから、客観的事実を調べるために、靖國神社だけではなくて、警察当局にも、カウントしてますから、電話をして聞きましたところ、特に元旦の夜はもう20代、から、いや、10代20代の若者と、30代でも前半までのような若い方で、埋め尽くされるようで、あんな靖國神社を見たことがないっていうのが、ま、靖國神社に批判的な方からも、そういう話を聞きました。えー、これは、もう申すまでもないと思うんですけど、昨年、12月26日に、この『アンカー』が、水曜『アンカー』、っていうか、水曜日に『アンカー』が終わった翌日に」

岡安譲
「そうでしたね」

青山繁晴
「それはたまたまだと思いますけれども、安倍総理が靖國神社を参拝されまして、えー、その参拝されたあと、僕はすぐに、まあ、あの、年末から海外出て行ったんですけれども、海外で見る日本の報道、実は、今はまあ、あの、インターネットの活用もできますしね、それからNHKの国際放送もあり、それからもちろん新聞は、ネットで多く見られる。もう徹底的に、世界中で日本叩きが行われてるっていう報道になっていたんですが、実は日本国内では、その、安倍総理の参拝の影響で若い人を中心にこんなに靖國神社に、実際に自分で行ってみて、そして、賛成反対も含めて、自分の手と足と、目で、事実を確認したい、って人が増えた。そういう意味では少なくとも、その、参拝の是非だけではなくて、問題提起としてやっぱり意義があったんじゃないかと思います。例えば遊就館っていう記念館が、戦争記念館、日本で、ま、唯一本格的な戦争記念館って言ってもいいと思いますね、それ包括的な意味では。例えば特攻作戦などに特化したものはありますけど、全体、明治維新以来ずっと、幕末以来をずっと記録してるものとしては唯一の戦争記念館。この展示内容にはこの『アンカー』でやったと思いますが、僕も、批判がありまして、変えるべきだと思ってるんですが、その遊就館に入った人はですね、5割増しなんですよ、去年のですね。ですから参拝に行っただけではなくて、そうやって、いわば、その、証拠、も、見て、証拠物件も見て、自分の頭で考えたいと、いう人が増えたってことだと思うんです」

岡安譲
「そうですね」

青山繁晴
「で、さらに付け加えて言うとですね、欧州3カ国を回ってきたんですけれども、この、日本の報道では、その、今回欧州も含めて、もうこの安倍さんの靖國参拝のおかげでジャパンバッシング、日本叩きが、すごくなってると、いうのをですね、ヨーロッパの現地で、その日本の報道を見てて、もう呆れ果てるっていうか、全然そんなことはなくてですね」

岡安譲
「実感は全然違うわけですね」

青山繁晴
「はい。まず関心ほとんどないです。なぜかというとですね、先の世界大戦で負けた国っていうのはヨーロッパでドイツだけじゃなくて、それから途中までのイタリアだけじゃなくてですね、例えばハンガリーであったりフィンランドであったり、日本ではそういうイメージないかもしれないけど敗戦国たくさんあるわけですよ。ヨーロッパ2つに割れましたからね。で、その負けた国々でも、日本の安倍総理と同じように、先の大戦で亡くなった方々、負けた側であっても、その、戦死者を弔っているっていうのは当たり前のことであって、僕はいちおうこういう立場ですから、ヨーロッパ行った時に、ビジネスマン、経済人と会ったり、政府当局者、1月2日の朝からもう動いてますからヨーロッパはね、12月その代わりずっと休んでるから。で、そういう人たちに靖國の問題を持ち出してもですね、うーん？あ、そう？　で、青山さん、そんな話に来たの？（笑）っていうね」

岡安譲
「そうですか、そういう反応でしたか」

青山繁晴
「はい。だから関心あるのはあくまで日本経済が甦るかどうか。これはその、期待感もありますけど、責任を求めてるわけです。なぜかというとこれも日本の常識と違って、中国経済に非常に懸念が強まっているんで、日本経済に今年こそ、2014年こそ、責任を果たしてもらわなきゃいけない。アベノミクスも、出足は良かったけれどもそのあとの成長戦略が、よく分からないね、その話をしたいのに、なぜ、その戦死者を弔う話なのかと聞かれるわけですね。で、それを、今日、具体的に見て行きたいんですが、従って今日のキーワードは、『逆』です」



青山繁晴
「えー、なぜかというと、残念ながら私たちがふだん接してるところの、僕も含めて接するところの日本の報道ぶりが、あまりにも、これは靖國参拝の是非の話の前に、客観的事実と真逆になってるってことを、この水曜『アンカー』だからこそ、事実に、あくまで事実だけに基づいてこのあと検証していきたいと、皆さんと一緒に考えたいと思います」

岡安譲
「はい。コマーシャルのあと、詳しく解説していただきます」

（いったんCM）

岡安譲
「安倍総理大臣は去年なぜ、あのタイミングで靖國神社に参拝したのか。そして、それが今後どのような影響を及ぼすのか。気になっている方多いと思います。青山さん、解説お願いします」



青山繁晴
「はい。あの、今、岡安ちゃんが言ってくれた、というか言った通りですね、あの、僕は日本国内にいる時は一番聞かれるのはそれですね。なぜ、あのタイミングなのかと。で、その答えとして、一般的に日本の報道で出てくるのは、その、安倍さんの保守支持層、保守派に、ま、もっと極端な言い方をする人だと、右翼に支持してもらうためだと。しかしそれは奇妙な話で、安倍政権の誕生っていうのは、総選挙と参議院選挙、国政選挙を2回経てですね、誕生してからはその政権の基盤を固めてきたんであって、従って、その、もうこれから2016年の衆参ダブル選挙かもしれない、それまでは国政選挙が、ないと言われる中で、どうしてその、その、一般的な報道が言うような、特殊な層に訴える必要があるのかという。それからもう一点、その、中国・韓国は見かけ上はあからさまに、安倍さんを右翼だと、この靖國参拝の前から、これはその、いろんな立場の人が指摘してる通りですね、靖國に参拝したから安倍さんを右翼扱いしてるんじゃなくて、その前から、例えば中国は、第二次世界大戦後の秩序を見直そうとしてる、悪い奴なんだという宣伝もしてきたし、韓国ははっきり右翼という宣伝もしてきたわけですよ。で、その中で、中韓にいわば口実を与えるような、参拝をなぜわざわざするのか。それが、もう一度言いますが、あくまで民主主義に基づいて、国民の総意によって成立している安倍政権が、特定の、その、右翼と言われる人々、あるいは、非常に強固な保守層だけに訴えるために参拝するっていうのは、あまりにも、政治的にわけが分かんない話になるんですよ。で、従ってですね、これ、これも実は真逆なんです、真相はですね。で、これは、日本のメディアが、意図的にねじ曲げた面もやっぱりあるんだけど、同時に、あの、ちょっときつい言い方を新年早々しますが、はっきり言うと取材が行き届いてなくて、真実を知らないということが影響してます。本当はこうです」



村西利恵
「年末に靖國参拝した真相。総理側近によると、『日中の水面下交渉で、2014年には、首脳会談の実現を図るという、秘密合意が成立した』」

岡安譲
「へえー」

青山繁晴
「うん、これちょっとね、あの、今の今まで言う予定じゃなかったこと1個言いますとね、さっき、あの、たかじんさんが逝去された、ことへの反応（ストレートニュースで流れたVTR）の最後に、宮崎哲ちゃん、宮崎哲弥さん出てきたじゃないですか。哲ちゃんも知ってましたよ、これ」

岡安譲
「宮崎さんも知っていた」

青山繁晴
「はい。それで、たぶんお互いの情報源は重なってないと思う。重なってないと思うから、僕は宮崎さんから、あの、宮崎さんってよく電話をかかってくるんですよね（笑）。っていうかとてもあの、何て言いますかね、意義深い電話をほんとにかけてくるんですよ。あの、そんなしょっちゅうじゃなくて、ここだという度にかかってきて、実は年末、宮崎さんから電話でこういう話があって、僕は実はふんふんと、聞くだけにしてたんです。で、それはどうしてかというと、本当に成立してるから、お互いの情報源を守るためにも、安直に、あんまり反応しない方がいいなと思ったんですけど、実は、こういう事実があったんで、あったっていうか、今も続いてるわけですね。で、これどうしてかというとですね、実は、これ、いつもこの『アンカー』で言ってますが、えー、ニュースというのは尻尾が出てるんですよ。ね。で、何気なくこんなあの、ちっちゃく新聞に、こう3行ぐらい出てるところに、例えば僕なんかの情報収集活動のきっかけはそこから多くをつかむことできるんです。ちっちゃい発表から、そこから放り込んでいくと、真実にぶち当たるっていうのがあってですね、実は公表されてる事実がすでにあるんですよ。それ何かというと今年2014年の秋には、北京で、APECっていう会議が初めて開かれるんです。APECってのはアジア太平洋地域の、経済協力会議ですね」

一同
「はい」

青山繁晴
「で、それが北京で開かれるっていうのは中国にとって非常に大事な、節目であって、しかも中国経済、この『アンカー』で何度か指摘した通り、今、急激な下り坂に入ってて、えー、例えば温家宝総理が辞める時に、異例の、要するに中国経済は実は改革ができてないとおい、いわば一種の、ま、まだ健在ですけども、遺言を残していらっしゃった。そういう状態にある中でのAPECですから、成功させなきゃいけないと同時に、日本の協力が必ず必要なんですよ。そして、その北京で開かれるAPECに日本の総理大臣が行かないってことはありえませんから。つまり、今年の秋、北京で、日中首脳会談は、いずれやらざるをえないってことが、もともとはっきりしてるわけです。で、APEC開かれるっていうのは、扱いは小さいけど、さんざん報道されてるわけで、従って、え？この時にも日中首脳会談やらないで済ますなんてことできるのかなと、誰でも疑問を持てるはずで、実はそこに尻尾が出てるわけなんですね。で、従って、去年の、その秘密合意っていうのは、その、秋には間違いなくやりましょうと、それ北京で。安倍さんが、依然として総理であれば、安倍さん。そうでなくても日本の総理が行った時には首脳会談をやる。じゃあそれどうせやるんだったら、今年の春に、その、オバマ大統領のアジア歴訪も予定されてるし、じゃあそれ、前にやることも考えようか。実はそこまで行きました。というのは例えば、今年の6月にですね、通常国会が、ま、延長なく終わったとしたら、その前に一度やっといて、その秋のAPECの、その準備をするというのもやりましょうかって話まで出てたわけです。で、そっちの話のほうはですね、この、中国が自ら作った中国国内の反日世論、特に若い人の反日世論、の様子を見なきゃいけない。靖國参拝で見なきゃいけないから、そっちは、正直分かりませんけれど、秋の北京での首脳会談ってのは、今さら動かせないんですよ。ということはですね、安倍さんがなぜ、12月26日に行ったかというと、実態はこうです」



村西利恵
「新年になると参拝できない。このタイミングしかなかった」

青山繁晴
「はい。つまり、今年になってしまうとですね、もう今年中の首脳会談に向けて、どんどん詰めていく段階でそこに靖國参拝、いきなりぶつけることは、できなかった。そして例えば秋に、北京で首脳会談、実現したら、そのあとにやるとなるとですね、それは背後から撃つことになりますから、いずれにしろ、去年の年末、つまり去年の年末っていってもその、秘密合意が成立したっていうのは僕が認識してる限りでは12月に入ってからです（一同ざわ）。はい。12月に入ってから成立したので、その、年内に、旧年中にやっとかないと、新年になると、要するにもう1年以上できなくなるわけです。で、安倍総理も、もちろん政権継続の意欲は強く持っておられるけれども、いつまで続くか分かりません。日本の総理はいつでも交代できますから。従って、もしも、この秘密合意が出来上がったタイミングを逃すと、ずーっと参拝できなくなると、いうことになりますから、実はこのタイミングしかなかったんです。ということは、その、中韓と、その、正面衝突から、正面衝突することを前提にして参拝したんだと。なぜなのかというと、保守派に遠慮しなきゃいけないから、気を遣わなきゃいけないからってメディアが報じたのは、全く間違いで、中韓は実は水面下では逆だったわけですから、現実、今こうなってます」



村西利恵
「この参拝に対する反応ですが、中国は、反日デモを抑え込んだ。そして韓国、朴大統領はおととい（1月6日）会見で、『韓日首脳会談をしないと言ったことはない』と発言しています」

青山繁晴
「えー、中国も韓国も、特にメディアを通じて、特に中国のメディアっていうのは実質、国家管理ですし、その、徹底的な安倍さんの個人攻撃であったり日本批判をやってますが、言うこととやってることは違ってて、えー、まず中国では、当然、その靖國参拝をしたから、その、反日世論、沸き返る中国ですから、デモの用意がされ、えー、そして具体的な動きもあったけど、全部徹底的に、武力でもって抑え込んだ。とても怖くてデモできるような状況じゃないです、今の中国は。つまり、あんまり歓迎しないんじゃなくて、あの、やったらただで済まんぞという、ただで済まんって日本と意味が違いますよ、逮捕されるだけじゃないから」

村西利恵
「そうでしょうね」

青山繁晴
「だから、全然動けないでしょ。それどころか、その、じゃあ、あの、靖國参拝に直接結び付けなくて、尖閣問題にして、尖閣問題ってのはもうはっきりでっち上げで、領土問題ないですから。でも、あることにして、気球で行こうとしたりした人が出ましたが、中国は全然もう無視してるわけですよね。つまり、実際は今年の日中首脳会談に向けて、そういう動きにならないように実際の行動では、このようにしてるわけです。で、これに影響されたのが韓国の朴槿恵大統領であって、朴槿恵さんの本心として中国に接近は、変わりませんから。中国が日中首脳会談やるのに、日韓だけ取り残されるってのは大変まずい話になってくるから」

村西利恵
「焦ったと」

青山繁晴
「僕が韓国ルートで聞いた話では、朴槿恵さんの意図では、意思では必ずしもなかったと。青瓦台、大統領官邸からの、つまり周りからの助言として、せめてこういう言い方をして下さいと。その代わり、日本人を含む外国人の質問は受け付けないと。いう会見の設定をして、やるとは言ってませんけど、しないと言ったことはないと、しないと言ったことはないと、態度が変わってきたわけです。えー、僕が欧州から見てた日本の報道がほんとに正しいんだったら、えー、これそうじゃなくて反日デモでもうどんどん盛り上がっててですね、そして、この一昨日の朴槿恵さんの会見ではもっと違う話が出るはずが、これ現実に違ってるわけですね。そしてもうひとつ、安倍さんの今回の参拝で大事なことがあったんですが、その、中韓がどうおっしゃるか、アメリカがどうおっしゃるか、ばっかり日本の報道が見てるから、肝心なことがひとついわばスルーされた、スルーされたって言い方あんまり好きじゃないけど、実質ちゃんと問題提起として取り上げられなかった、重大な変化がありました。それはこれです」



村西利恵
「今回、総理は鎮霊社にも参拝しました。参拝後の会見では、『鎮霊社は靖國神社に祀られていない、全ての戦場に倒れた人々、日本人たちだけでなく、諸外国の人々も含めて、全ての戦場で倒れた人々の、慰霊のためのお社であります』と話しています」

青山繁晴
「ええ、これ安倍さんの言葉なんですけどね、えー、これあの、靖國神社のホームページからいただいた、境内の図なんですけれどもね」



青山繁晴
「あの、こっち側にですね（図の右手）、こっち、こういうふうに九段の坂がこう下っててですね、ここに最初に大きな鳥居がありますよね。コンクリート製の。で、そこをずっと入って行くとですね、皆さん普通に参拝されるのは、ここに字は書いてないけど拝殿っていう所なんですね（指で示した場所）。で、例えば、総理が参拝する時なんかはこの本殿に上がるわけですけど、ふつう靴履いたまま、参拝するとこの拝殿ってとこなんですが、ここの拝殿からですね、この、向かって左側に、実は続いてて敷地が、その左側の奥にですね、この鎮霊社っていうお社が、ひとつあるんです。で、これ実は僕は長年、国民の方々にも、それから歴代の総理にも、安倍さんを含め総理にも提案してきたこと、そして靖國神社に対しても直接、宮司などに問題提起をしてきたことなんですが、すみません、報道番組なのに、一瞬だけ自分の感覚のこと申しますが、もうここ凄まじい場所です。あの、それが怨念というべきかどうか分かりませんけども、この本殿や拝殿、と全く雰囲気が違う。つまり、凄まじいこう、解消されない気持ち充ち満ちてる所、それ怨念と呼んでいいかどうか分かりませんけれども、普通の場所じゃない。行けば分かります。青山千春博士は科学者ですけど、彼女はだからもう入ることができないです、あまりにも感じるんで。で、しかもですね、これ写真見てお分かりになりますか？　おかしなことに。堀田さんどうですか。…堀田さん時間がないんで（一同笑）」

堀田篤
「はい。すみません、もう全く分かりません」

青山繁晴
「今までの話、ヒントあったじゃないですか」

堀田篤
「えっ」

青山繁晴
「入ってくる時に鳥居があった…」

堀田篤
「あっ、鳥居がない…」

青山繁晴
「鳥居がない、その通りです。鳥居がないんですよ。ね。で、これは靖國神社の非常に根本的な問題であって、亡くなった方、自分のためじゃなくて、祖国のためにあるいは公のために亡くなった方々は、亡くなれば敵も味方もなく共通して、弔うってことになってるじゃないですか。それを諸外国に僕たちも説明してるのに、実際、靖國神社は、勝った側の官軍だけ祀って、負けた側の賊軍は祀ってないんですよ。だから例えば、西南の役で敗れた西郷隆盛さんは、西郷隆盛さんはまさか自分の私利私欲で、戦いましたか？　ね。負けはしたけれども、あるいはひょっとしたら違ってたのかもしれないけれども、人のために国のために死んだ人です、西郷隆盛さんとその部下たちは。が、祀られてないんですよ。ね。で、それに対して、その、僕はずっと、僕も、僕も問題提起をしてきましたが、靖國神社は、そこはできませんってことでずっと来たんですが、でも昭和40年からようやくこの鎮霊社っていう小さな小さなお社を作って、そして、ま、そこに、安倍さんも言ってる通り、全ての戦場に倒れた人々、つまり賊軍も官軍もなく、祀ってる。それだけじゃなくて、それじゃあ日本人と、海外の人を区別するのおかしいから、その、全ての戦場で自分のためでなく人のため、それぞれの国のために、それは、中国人であっても朝鮮人であってもイラク人であっても、どなたでも同じ、アメリカ人であっても同じっていうことで鎮霊社を作ったんですよ。でもまだ靖國神社でそれは徹底されてないから、鳥居すら建ってなくて、そしてここに、残念ながら韓国人によってイタズラもされたので、そういう犯行も最近あったので、なかなか入れなくなってたわけです。で、僕は靖國神社にお願いをして、例えば青山繁晴に聞いてきたという人は入れて下さいと言ったり、いろいろしたんですけれども、なかなか入れない場所になってた、そこを安倍さんが、その、自らのご意思で、あえて、参拝されたわけです。その中には、靖國神社の現在のあり方を全部認めるんじゃなくて、賊軍・官軍に分けるようなことでいいのかっていう問題提起も含め、そして、実は靖國神社の、理念というよりも世界共通の、二度と戦争を起こしてはいけない、二度と戦争で死ぬ人を作ってはいけない、同時に、自分の利益じゃなくて人のために死んだ人は、その敵味方の区別なく、戦争が終わったら、みんな一緒に、弔いませんかっていう共通の理念があるんだっていうことを、示したいから、初めて、現職総理としては初めて、この鎮霊社にお参りされたわけです。で、この問題提起が日本のメディアでは、全然、扱われないっていうのは、これは、靖國参拝に批判的な、例えば朝日新聞や毎日新聞であればあるほど、本当はこの問題提起すべきじゃないでしょうか。さあその上でですね、えー、実は、特定のメディアの問題だけにするつもりはないんです。というのは、学校教育も含めて、私たちは靖國神社について基本的なことを知らない。というのは僕も全然知らなかった。僕はどこで勉強したかというと、例えばアメリカのアーリントン国立墓地に行った時に、アメリカの軍人たちと、国防総省と議論してる時に、靖國神社の真実が分かってきた。例えば、えー、そのことのひとつはこれです」

村西利恵
「靖國参拝をめぐって知るべき真実。1つめは、靖國神社の徳川康久宮司によると、『中曽根元総理が、中国にきっかけを与えてしまった』」



青山繁晴
「うん、これ、これだけだと何のことか分かんないと思うんですが、今その、靖國参拝に対する、批判、えー、中国、韓国からの批判、そして国内の批判は、その、靖國神社には、A級戦犯を、いわゆるA級戦犯なんですが、いわゆるA級戦犯を、合祀したから、中国・韓国が怒った。ね。従って、その、外交上の配慮というやつで、中国・韓国の言うこと聞かなきゃいけないっていうのが、さっき言いました朝日新聞をはじめとする、日本のいわば主流派メディアの主張ですよね。ところがですよ、この年表見て下さい。いわゆるA級戦犯を合祀したのは、1978年です。ね。で、最初は公表されませんでしたが、翌年の4月に、合祀が公表されました。ところが、肝心要、ここ見て下さい。その、いわゆるA級戦犯の合祀が公表されてから、6年以上の間、1985年まで、大平正芳総理、鈴木善幸総理、そして中曽根康弘総理、歴代総理が、合わせて21回も参拝してて、ただの一度も、中国も韓国ももちろんアメリカも、どこの国からも、批判が出たことは、一切ないんですよ。それが突然批判されるようになるのは、A級戦犯が合祀されてから7年も経った時に、時の中曽根総理が、玉串料を、公費で出したってことをわざわざ公表してから、問題にされ始めた。えー、これは実は、えー、徳川宮司っていうのは、その、徳川将軍の末裔で、大らかな人なんですけど、僕はこの徳川さんと2人で議論した時に出た話で、だから非公式な発言です、あくまでね。でも僕と、徳川さんはこの点では意見一致したんですよ。で、但し中曽根さんが全部悪いっていうのは不公平で、ほんとはこの前にですね、10年ほど前に、三木総理が、三木武夫総理がですね、わざわざ参拝する時に公用車を使わないとか、ね、それから玉串料を自分のポケットから出すとか、そういうのが4条件（私的参拝4条件）だと言ったわけですよ。これ自体がおかしな話で、靖國神社からしたら玉串料がどこの財布から出てるなんて、知りませんよ。それから総理大臣は、トイレ入っててもお風呂入ってても総理大臣ですから。そうやって分けること自体おかしい。ね。いわばそれに対抗するために中曽根さんは、その、わざわざ、いや、公費で出したんだということを言って、公式参拝だと言って、その大きくこうやって胸を、あの、張りすぎたから、そこにはっきり言うと日本のメディアも便乗して、そしてそこを利用して中国がまず外交カードとして使い始め、韓国がそこに乗っかり、皆さん最近、例えばいわゆる慰安婦問題でも、あの、ずいぶん先の、先のって昔の話が、60年70年前の話が急にまた大ごととして取り上げられてる。少女像が建ったり、急に最近おかしいなとなってますけど、このようにずーっともともと問題でなかったことを新たに問題にする動きっていうのがずーっと続いてるわけです。じゃあですね、もう一点大事なことは、どうしていわゆるA級戦犯合祀された時は、問題にされなかったのか。つまり、今言ったことは、合祀そのものはほんとは問題じゃなかったんですよね。もう一回言いますよ？　7年以上の、間ですからね。じゃあ何で問題でなかったかというと、実はこういう真実があるからです。出して下さい」

村西利恵
「知るべき真実、2つめ。いわゆるA級戦犯は、もう存在しない」



青山繁晴
「はい。これ、A級戦犯だけを、ま、あえて大きく出してもらったんですが、ほんとはこれ（A級）を取るべきで、いわゆる戦犯、その、B級C級って言われてる人たちも、その戦犯っていうものはもう存在してないんですよ。というのは、この戦犯っていうのはあくまで日本が戦争に負けて、主権を失ってた時に、行われた東京裁判で、裁かれた。で、その時の罪が、戦時国際法、で裁かれただけじゃなくて、当時はそういう定めがなかった、平和に対する罪とか、人道に対する罪っていうものは、あとから作られて裁かれたんですね。で、それは戦争に負けたからしょうがなかったと、仮に見てもですね、日本が独立を、1952年4月28日、サンフランシスコ講和条約の、発効で、回復したあとは、これを当然、正しく見直すべきだって議論が出て、まず1953年、だから日本が主権を回復した翌年、ね、だから理由があって、国会で超党派で、日本社会党なども賛成をして、もうその戦犯というのは赦免しますと、そんな時代は終わりましたと、そうなったために、このあと引き続いてですね、数年間かかったけれども国際社会の合意を得て、つまり東京裁判に関わった国の、過半数の合意を得てですね、その戦犯は全て、あの、生きてた人は釈放され、そして罪も許され、遺族には、ちゃんとこの50年代から、恩給も出るようになった。だから、実は1978年に、その、A級戦犯を合祀したと言われてる時には、すでに戦犯ってものは存在してなくて、靖國神社はそこを正確に、昭和の殉難者、ね、国難を受けた、国難に殉じた人たちと、国難を受けたんじゃない、国難に殉じた人たちという表現をしてるのに、メディアがずーっと、日本の教育も含めて変わらず戦犯と言ってるわけですよ。だから、戦犯が存在してないから、合祀そのものは実は、長年、問題にされてなかったんだっていうことを、もう一度言います、これは問題提起として、日本国内でまずしっかり議論すべきじゃないでしょうか。で、その上でですね、視聴者の方から、当然今、お考えになってることを、僕に伝わります。中韓だけじゃなくて今回アメリカの反応もあったよね、それはどうなんだってことだと思いますが、時間はなくてもやりましょう。はい、出して下さい」



村西利恵
「在日アメリカ大使館は、『日本の指導者が近隣諸国との関係を悪化させる行動をとったことに、アメリカは失望（disappointed）している』という声明を出しました」

青山繁晴
「はい。これが、またその、日本では、さあ大変だ、アメリカ様もお怒りになったとやってるわけですが、違います。こうです。出して下さい」

村西利恵
「disappointedに、“抗議”の意味はない」



青山繁晴
「はい。これあの、受け身になっててですね、実際にケネディ大使が中心になって出した、ステイトメント、声明には、the United States is disappointed、ね、合衆国は失望したってなってるんですよ。で、受け身取ってこのdisappointっていうね、あるいはdisappointedでもいいですけど、これ中学で、習ったって人、多いと思うんですね。基本的には中学基本単語になってる教科書もありますから。で、その時の勉強をもう一度思い出してほしいんですが、例えば、外交上でもこれをregret、ね、遺憾だと思うとか、それから抗議、いや、あの、強い怒りを表すとか、そういうことは含まれてないんです。これは文字通り、言うこと聞いてくれないね、がっかりしたよって意味なんです」

村西利恵
「がっかりした、うん」

青山繁晴
「何でかというと、実はアメリカは、水面下では、特に中韓、いや、ごめんなさい、日韓の関係改善に、一生懸命、ま、あえて言うと見てて気の毒なぐらいやってるわけですよ。どうしてかというと、アメリカ軍は正直、韓国信用できないから、海軍、空軍置いてません。技術力も、その他も心配だから。だから、朝鮮半島の韓国にいるのは陸軍だけ。信用できる日本に海軍・空軍はいるんです。海兵隊も基本的にはそうです。ね。まあ海兵隊は、日本だけとは全然限りませんけれども。しかし、そのアメリカ軍とは日本を合わせてのアメリカ軍なんで、日韓関係がこれ以上悪くなると、どんどんアメリカ軍が機能低下して、朝鮮半島が明らかに流動化してるのに、それに備えられない。だからあくまで、実務上の話として、日韓関係を良くしたいとやってる時に、これをやってくれたよね、よくやってくれたよね、もう言うこと聞かないよね安倍さんは、っていう意味であって、これ国務省の実際そのあとの会見で、記者の側から、これ、disappointedってどういう意味なんだ、これは抗議なんだろう？　安倍けしからんって意味だろう？　って言ったら、あなた辞書引いたらどう？って報道官に言われたわけですよ」

一同
「へえ〜……はぁ〜」

青山繁晴
「それが現実であって、その背景にあるのは、これです」



村西利恵
「去年12月27日に、沖縄県の仲井真知事は、辺野古埋め立て承認を、正式に表明しました」

青山繁晴
「はい。これはアメリカにとっては、日本の総理が代わっても代わっても全く、解決の見通しがなかった普天間問題に、初めて解決の、筋道が出たことであって、これが、その、靖國参拝はこの前日ですけれども、この表明の前に実質的に分かりましたから、実は参拝になったっていう、面も実はあります。従って、日米関係を含めて今後どうなるか、これからどうなるかっていうのは後半考えたいんですが、キーワードは、あくまでもこれです」



村西利恵
「ここでズバリキーワードは、『実務』。なぜ仲井真知事は辺野古への移設を受け入れたのか。詳しくはCMのあと話していただきます」

（いったんCM）

岡安譲
「年末は靖國問題だけではなくて、そして沖縄の普天間の問題も大きく動きました。解説をよろしくお願いします」



青山繁晴
「うん、これあの、普天間問題、今さらおさらいする必要もないと思うし、時間もないんですけど一言言っとくとですね、日本がアメリカに負けたために、沖縄にたくさんのアメリカ部隊がいます。で、負けたためでありますけど、今は日米同盟って意味ももちろんあります。問題はですね、この海兵隊の諸君っていうのは、非常に極端な飛行もやります。えー、それは、敵の中に飛び込んで行くのが海兵隊の役割ですから。そういう普通よりリスクの高い戦闘部隊が、その、最初造った時にはあまり、本当は住宅なかったけど、今は住宅に囲まれていて」

村西利恵
「そうですね」



青山繁晴
「アメリカの、ラムズフェルドさんっていう国防長官がヘリで上を飛んだ時に、もうこんな危ないとこに置いとけないと言ったぐらいなんですよ。で、これを何とか移設しなきゃいけないと。で、移設先として日米が合意してるのがこの辺野古なんですが、あの、実はこれ僕は、ずっと反対なんですよ。つまり、仮に沖縄県内であっても、沖縄県内が戦略的に一番良かったとしてもですね、実はこの辺野古が一番いい、ベストな場所とは僕は思えないんです。これずっと沖縄の北部が後ろに広がっていってるんですけども、どうしてこの海に作るかというと、ここに見えてるようにすでにアメリカ軍の基地があって、アメリカ軍に、アメリカにとって一番ご都合が良いから、この海も、とにかく埋め立てるっていう話になってるわけですね。だからベストだと思わないんですが、問題は、もうこれ、橋本内閣の時から、国家間で合意したことです。国家の合意を履行しないと、日米同盟うんぬんだけじゃなくて、国際社会で二度と日本は信用されませんから、これやらなきゃいけなくて、そして僕はいち民間人で、何の利害関係もありませんけれども、去年で言うと何回も、私費で、仲井真さんにお会いするために沖縄を訪ねました。それどうしてかというと、まず沖縄から私たちは、その、世界観、あるいは安全保障の見方を変えなきゃいけないんです。安全保障、エネルギー、ね、そういう基本的な問題はまず国家が責任を持って、私たちが選んだ政府が責任を持って方針を決めて、そして地元との話し合いに入らないと、どこでも何も決められませんから。従って、その地元の名護の市長選挙が、えー、1月に行われますけれど、それまでに、その埋め立てを許可する許可しないの権限を持ってる知事として、決断なさるべきだと。そして僕は辺野古がベストな場所だと思ってないけれども、合意してる以上は、知事としては要件満たせば、その、環境上の評価などの要件満たせばハンコ押すべきじゃないですかってことを、個人的に申しまして、実は去年の春から1つ提案をしたのは、例えば、沖縄と本土に本当の違いがあってその1つが、何と沖縄には未だに鉄道がないんですよ。モノレールはありますけれど、この視聴者の中でも、沖縄に行かれた方、特に大阪は大変多いと思うけれども、モノレール、便利だったですか？　はっきり言って便利だとはとても言えない。なぜ沖縄だけが、鉄道造れないか。例えば1つの問題は、この沖縄本島ど真ん中を、アメリカ軍がほとんどあんまり使ってないような土地までずーっと独占してることもあって、ずっと鉄道が造れないでいるわけです。そこに初めて本格的な鉄道を造って、例えば、那覇から地下を行って、この普天間の所で上に出て、そして、ちゃんと黒字になるように、駅の無料化を図ったり、ああ、ごめんなさい、駅の無人化を図ったり、そういう車両をコンパクトにしたりって話をしまして、そして、その結果、何が起きたかというと、僕あの実際に県庁の企画部っていうところと、いろんな計画のすり合わせをいたしまして、そして『アンカー』で言えなかったこと、今、申しますと、これです」



村西利恵
「去年6月に仲井真知事が非公式に鉄道建設を要望されたので、青山さんがそれを、安倍総理に伝えたと」

青山繁晴
「はい。もう一度申しますが、まず安倍さんは、僕がこの、6月に沖縄行ってることも知らなかった。政府にも誰にも言ってません。あくまでも国民の一人として、仲井真知事とお話をしたかったんで、政府からの依頼は受けないだけじゃなくて、安倍さんも知らない状態で行きまして、これ正確に言うと、6月17日、に、仲井真さんとお会いした時に、仲井真さんが、その、鉄道建設を本当にやってくれるんだったら、はっきり、その許可のハンコを押すとはまさか言ってませんけれども、前向きに考えたいとおっしゃったんで、えー、もう6月すでに沖縄とても暑かったですけれども、その、それよく覚えてるんですが、安倍総理の、えー、すみません、これもはっきり言いますね、安倍総理の携帯に電話したんですよ。そして、仲井真さんが、そのハンコを押すことに前向きなことを言ったのは、僕の知る限り全く初めてのことでしたから、その、安倍さんがすぐそこに、はっきり言うと安直に乗っかる懸念も感じたわけです。ね。それは本当は決していいことだとは思わない。でもとりあえず、知事が、いわば、利害関係のない僕だからおっしゃってるんでそれ伝えたところ、安倍さんの反応は僕にとっても、意外なものでした。はい、その反応はこうです」



村西利恵
「『鉄道は、造るだけならできるが、私はいつまでも首相ではない。赤字経営になったらどうする？』と」

青山繁晴
「ポンと乗っかるんじゃなくて、青山さん、造るだけなら、財源がどんなに苦しくても、いろんな工夫をして造ってみせると。ね。そして、もしも普天間問題の解決にそれが助けになるなら、国全体にとっても沖縄にとってもすごくいいことだと。でも自分もいつまでも総理やれるわけじゃない。その沖縄にいったん造った、その鉄道を、その、本当に赤字にならない、経営に本当にできるのか。それなったらどうする、ならないためにはどうするかってことを、本当に慎重に考えなきゃいけないと。これでポンと乗るわけにはいかないということを、実は総理の周りは、むしろ積極的だったのに、安倍さんは、消極的っていうんじゃなくて、極めて慎重だったわけです、反対するわけじゃないけど慎重だった。それを、もう一回言いますが利害関係ありませんからそのまま仲井真さんに伝えたら、そこから何が始まったかというと、こうです」



村西利恵
「仲井真知事が安倍総理を信頼へ」

青山繁晴
「はい。仲井真さん、あの、知事選に出られる前から、たくさんのことを議論してきましたけど、ずっと聞かれていたのは、いったい信用できるのかと。東京や、東京の政府や、日本の総理が信用できるかってことを聞かれてて。そして鳩山さん時代に、ま、えらい目に遭って、よけい不信感強めてた。それがようやく、信用できるかなっていう人が現れた。これを一番よく知ってるのが実はアメリカであって、従ってさっきの話とつなげていただきたいんですが、がっかりしましたとは言っても、安倍さんと仲井真さんの信頼関係によって、ようやく普天間問題が解決に向かって進み始めたことを、実務としてアメリカはよく知ってるんで、はっきり言うと、少なくとも現段階では、心配が要りません。そして、実は、今回沖縄に私たちがどう向かい合うべきかっていうのは、靖國問題も全体も含めて、例えばひとつの参考になるのは、僕はこれだと思ってるんです」



村西利恵
「『沖縄県民　斯く戦へり　県民に対し　後世　特別の御高配を　賜らんことを』。これは、沖縄戦を指揮した大田實海軍少将が、海軍次官にあてた電文です」

青山繁晴
「はい。もう、あの、ほとんど時間はないんで、ごく簡潔だけ申しますが、大田實海軍少将、自決されてから中将に昇進されましたが、少将の時代に、これは公式電報なんです。えー、沖縄の根拠地隊の司令官として、海軍次官にあてた公式電報ですが、この中で、要するに沖縄戦で、例えば少女たち、少年たちを巻き込み、その親や、あるいはおじいさんおばあさんを苦しめたっていうことを、はっきり正面から批判する、そして同時に、その沖縄県民を、素晴らしい人たちだと、いうことをはっきり書いてあるわけですよ。これひとつはね、昔の時代は言論の自由が一切なかったってことは間違いだって証拠でもありますね（CMへのジングル流れ始める）。はい。で、これ…」

村西利恵
「時間がなくなったので……」

青山繁晴
「沖縄県民を、御高配を…、はい」

（いったんCM）



青山繁晴
「皆さん関テレが異例の1分をくれました（一同爆笑）」

村西利恵
「いえいえ、異例ではないです（笑）、続きをお願いします」

青山繁晴
「私たちが、靖國の問題も含めて思い込まされてきたことはたくさんあって、昔の時代の日本は、軍国主義だから何も言論の自由がなかったってことになってるけれども、本当は、大田海軍少将が、少将が、陸軍中将の牛島さんのことも、つまり沖縄全体の責任者に対しての、批判も込めて、この電文を公式電文として打ったんですよ。つまり沖縄戦は、実は大きな間違いもあったけれど、その中で、沖縄県民は、斯く戦えり、こんなに祖国のために立派に戦って下さいましたと。従って、沖縄の人たちに対しては、やがて戦争も終わるであろうと。その後世には、特別の御高配を、どうぞお願いしますと言って、拳銃で自決されたんです。この旧海軍壕っていう、その、観光地なんですが、沖縄の戦跡の中で唯一、帝国海軍のマークが残され、すなわち、沖縄の人もこれは、公平に評価してくれてるんです。安倍総理はここにも行くべきです（CMへのジングル流れ始める）。そこから私たちはもう一度、国際社会に対しても、問題提起ができるように、勉強し直していきませんか」

（いったんCM）

岡安譲
「青山さんの話を聞いていますとね、私たち特に、第二次世界大戦から戦後にかけての歴史をもう一回やっぱり、もう一度勉強する必要があるとは思いますよね」

青山繁晴
「そうですね、まず現代史やってから、そしてたくさん議論してから古代史に行けばいいと思うんですけどね」

岡安譲
「うーん、そういう意味では私たちはもっと理解を深めていく必要があると思います」

（番組終了）

　____________________________内容紹介ここまで


　今日の靖國問題の解説はとても良かったと思います。
　未だに「A級戦犯を祀ったから中韓が批判するようになった」などと嘘をばらまいているメディアやコメンテーターが多いですから。

　あと、沖縄の鉄道の話、安倍さんは本当に誠実な人ですね。
　ご機嫌取りで安請け合いとかしない。民主党の元首相の誰かさんと違って。
　……って、比べるのも失礼か(^_^;


　この日の「アンカー」では他に以下のニュースで青山さんの解説がありました。

・やしきたかじんさん死去
・北朝鮮・金正恩第1書記誕生日　現地報道なく祝賀の雰囲気なし

　やしきたかじんさん死去については、青山さんはこのようなコメントをされました（要旨）。

　「たかじんさんの長い活動のいわば最後の方で、テレビ大阪から依頼があって初めて一緒に番組をやることになった。その時に感じたのは、いわば生涯を通じての完成型の、完成された後のたかじんさんだったと思う。すごくバランスが取れておられて、番組の仕切りもそうですが、番組の前後も、むしろ僕の中では健全な常識を発揮する人だった。極端なところは何ひとつなかった。東京を含めて全国津々浦々、たかじんさんていう人がいかに愛されていたか。本当に人気ある。ただの人気じゃなくて、愛されるってこういうことなのかなと。新潟のそば屋でいきなり、たかじんさんの話を地元の人に聞かれたり。それが印象に残っている」

　拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言については、こころが風邪をひいたらさんが後日文字起こしして下さると思うので、そちらをご覧下さい。

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※参考リンク
・ON THE ROAD　青山繁晴の道すがらエッセイ
　青山さんに直接コメントが送れます。
・こころが風邪をひいたら
　拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言を起こして下さっています。
・青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
　動画の紹介など情報が大変充実しています。

※拙ブログ関連エントリー（アンカー）
・【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし


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