ぼやきくっくり時事ネタぼやきと番組書き起こし

※シリア武力行使　米上院委員会、最長90日間の行使認める決議案
　のニュース報道及び解説のあと

山本浩之
「さあそこで、今日の青山さんの“ニュースDEズバリ”のコーナーもこの、シリア情勢に関連したお話だと、いうことですけれども」

青山繁晴
「うーん、あの、シリアに関連はあるんですけど、実はそのストレートなシリアの話じゃなくて、あの、視聴者の方も非常に意外、かもしれませんが、拉致事件と」

山本浩之
「北朝鮮による拉致事件」

青山繁晴
「はい。もちろん、あの、北朝鮮によって、我が日本国民が誘拐・拉致されてるこの事件、私たちの最大の懸案事項と、このシリア情勢が、今、絡んでしまってるっていうお話をしたいんですけれども、あの、先日の日曜日にですね、えー、京都で、えー、民間の、団体主催で、拉致事件に関する講演会ありまして、私も拙い講演をいたしましたけど、有本恵子ちゃんのお父さんお母さんや、横田めぐみちゃんのお父さんお母さんも来て下さって、パネルディスカッションをしまして、えー、僕やっぱり、両ご夫妻がお見えになってることもあって、あるいは日曜日にわざわざ来て下さる方々のために相当踏み込んだ話したんです」

山本浩之
「ああー、そうですか」

青山繁晴
「で、週が明けて、ま、今週になってですね、その、講演で話した内容をめぐって、日本政府の、交渉関係者と複数会いまして、すると彼らは、その、えー、講演内容も、パネルディスカッションの内容も把握してて、で、僕は何か批判されるかなと思ったんですけど、実は踏み込んだ話だったけども、全部本当だったと。で、その上でですね、さらに現在は本当はこうなってるって話を、いわば証言してくれたので、今日はそのことをお話ししたいんですが、じゃあもとに戻って、シリアとどういう関係になってるかというとですね、キーワード、これなんです（フリップ出す）」



山本浩之
「あ、『シリアが邪魔』」

青山繁晴
「はい。あの、今言いました、政府高官があえて、その、日曜日の講演踏まえてさらに踏み込んだ話をしてくれたっていうのは、つまりは交渉が進んでる、水面下の日朝の交渉が動いてるってことがあるわけですね。それをシリア情勢が邪魔してるっていうことなんですね。それも含めて、全て生の、たった今の証言を踏まえて皆さんと一緒に考えたいと思います」

山本浩之
「分かりました。それでは、コマーシャルを挟んで、青山さんの解説です」

（いったんCM）

山本浩之
「さ、拉致問題はどう進展しているのか。そしてそれを邪魔するシリア問題というとどういうことなんでしょうか。さっそく解説をお願いしたいと思います」



青山繁晴
「はい。あの、今のヤマヒロさんの表情に見事に、今日のメインテーマが表れてたと思うんですけどね。あの、拉致事件で安倍さんをリーダーとした交渉、金正恩さん、との交渉が、実は動いてるってこと自体が、非常に重大なニュースですね（一同同意）。今やっぱり消費増税、TPPもありですね、経済問題中心に関心が、アベノミクスも含めてそっちに行ってますけど、その間も実は拉致事件について、これ安倍さん、ブルーリボンバッヂしてますけど、ブルーリボンバッヂを着けてる政治家、信用できない人の方が多いです。このバッヂ着けてるだけで、まるで拉致事件頑張ってるように見せかけてる人が多いけど、幸いかな、今の総理の安倍さんをはじめ、このバッヂを本気で着けてる人もいます。だから、動いてるんですけど、そこに、何と意外にもシリア問題が立ちはだかってるってこと、オバマさんのやり方が、むしろ邪魔になってしまってると、いう、新しい事態が今、起きてます。そのシリア情勢をまず見て下さい。はい」



村西利恵
「アメリカのケリー国務長官は、今月1日、『入手した毛髪と血液サンプルを検査したところ、シリアで先月21日にサリンが使用されたことを示す陽性反応が出た』として、アサド政権がサリンを使ったことを断定しました」

青山繁晴
「はい。これ普通だったらこのまま信じるんですよね。というのは、あの、最初は何か根拠を全然アメリカは言わなくて、言わないままサリンじゃないかって情報だけ、垂れ流しにしてたっていう事実あるんですよね。ところがその後、ま、その批判もあってですね、その、遺体からとは言ってないけど、要するに、生存か死亡か分からないですけど、入手した被害者の毛髪と血液を調べたところ、サリンが出たと。これサリン出たからといってアサド政権が使ったって証拠は、証拠にはまだならないんですけど」

村西利恵
「そうですね」

青山繁晴
「少なくともこの、サリンっていう、残念ながら日本国民にあまりにも知られた、地下鉄サリン事件で誰でも覚えてる、これ、つまり一番深刻な毒ガスですね。それが使われたと。いうことは、ケリーさんはどちらかというと正直者、という評価の方が多いから、これ全体に言うとこれパッと信じるはずなんですよ。特に、その、強い同盟関係のあるはずの日本政府は、ま、こう言ってんだからとなるはずが、ところが、この、政府当局者に複数会ってみると、全然話が今回違うんです。はい、出して下さい」



村西利恵
「地下鉄サリン事件を担当した捜査官によると、『映像を分析する限り、被害者がけいれんしていない。サリンという心証はない』」

山本浩之
「はあー」

青山繁晴
「はい。これ、あえて、踏み込んで言いますが、この捜査官自身の証言、も、僕は聞いてます。ただそれだけじゃなくて、この捜査官に対してですね、地下鉄サリン事件を担当した捜査官、これもちろん1人じゃないです。捜査チームですからね。それに対して、今の日本政府が、事情聞いてるわけです」

山本浩之
「ああー」

青山繁晴
「つまり、僕が、この『アンカー』に備えて聞いただけではなくて、日本政府自身もこういう捜査官に聞いてるんですよ。ケリー、さっきのケリー発言を信用してたらそういうこと自体しないはずですけど、それをちゃんとやってですね、やって、そして映像も見せてるわけです。その、映像っていうのはこう被害者がこうなってるっていうね、その映像を見せたところ、あの、サリンが実際に使われた、人間、つまり吸ってしまった被害者は、必ず、あの、強くても弱くても痙攣症状があって、映像でも必ず分かる程度の痙攣は起きますと。しかし、どの被害者見てもどの映像見ても、痙攣が全くないので、日本政府としては、えー、サリンだという心証が得られないでいると。で、もちろん但し、こういうことあります。はい」



村西利恵
「ただし、遺体を調べないと分からないと」

青山繁晴
「はい。で、国連の調査団が、さっきの毛髪や血液からのサンプル、今調べてる最中だっていうことなので、いずれは、決着するでしょうけれども、これで何が分かるかというと、さっき捜査官に事情を聞いたことで分かるようにですね、政府側が、日本政府が、まあこの日米同盟の長い歴史の中で珍しく、不信感を持ってるっていうことですね」

山本浩之
「うーん、そうですね」

青山繁晴
「で、その不信感のそのもうひとつの表れは、これです」



村西利恵
「先月21日の、化学兵器による死者数について、複数の日本政府高官は、『アメリカが発表した数が突出して多いのは、攻撃を正当化するためではないか』と」

山本浩之
「ああー、なるほど」

青山繁晴
「はい。これも、ちょっと、僕も長年、外交・安保についていろんな、内閣のいろんな高官と付き合ってきましたけど、まあ第2次安倍政権は、アメリカと非常に近いですよね。日米同盟の再建ってことを言ってる。その中からこういう声が出てくるっていうのは、ちょっと僕も今回驚いたんですが、でも、指摘のとおりですね、これ極端に違いすぎるんですね」

山本浩之
「そうですねぇ」

青山繁晴
「これ、国境なき医師団っていうのはやっぱり、信頼性が高いと、いう、いう評価の方が多いと思いますね。で、それに比べて、まあ、その、5倍ぐらい、4倍から5倍のことを言っててですね、オバマ政権は。それからこの、イギリスにいる反体制派組織ってこれ、たぶん字面からイメージ悪いでしょうけど、いや、そんなに嘘八百を言うイメージじゃなくて、いう評価じゃなくて、これもわりと信頼性が高いと言われてるんですけど、そこと比べても、3倍ぐらいになっちゃうわけですよ」

村西利恵
「確かに」

青山繁晴
「で、なおかつ重大なことは、これどうやってカウントしたんですかって根拠を、オバマ政権がほとんど示してないんですよね」

山本浩之
「ああー、なるほど」

青山繁晴
「で、従って、えー、その、シリア攻撃の正当性云々以前に、アメリカは最初から攻撃ありきで、考えてるんじゃないかってことを、今、日本政府全体として疑いがあってですね、それを踏まえて、こういう重大な証言も得ました。はい、出して下さい」



村西利恵
「政府高官によると、『日朝間の水面下の拉致交渉は、最近にないほど行われている。しかし、北朝鮮はオバマ政権の弱腰を見て、交渉をやめる恐れがある。年内の帰国は厳しくなりつつある』」

山本浩之
「年内」

青山繁晴
「はい。これあの、これは、（シルエットが）お1人になっちゃってんのかな。あの、実際はもちろん…」

村西利恵
「こちらも複数ですね…失礼しました」

青山繁晴
「ええ、いつも言ってますけど、『アンカー』は、水曜『アンカー』のこのコーナー、1人の証言に基づいて話すことはありませんから、あの、これも複数で、しかも違う機関に属する人たちですけれども、まあこれ、あの、僕も改めてこの生放送の最中にこの証言を見てですね、やっぱり重大なんですね。これ、交渉が、この日朝間の交渉っていうのは、これあの、ここに書いてるとおり、拉致事件に関する交渉ですね。ここに絞った交渉が最近にないほど行われている、進んでるというのはですね、最近にないほどっていうのはつまり、小泉訪朝、から、間もなく11年です。9月17日でしたから、もう本当に目の前ですね。その11年の中で、小泉政権以来、今までなかったぐらい実は、進んでるんですと。で、従ってここ（最後の行）に行っていただくとですね、場合によってはこれ、もちろん全員じゃないです、もちろんって言っちゃいけないですけど、それ、いっぺんに全員帰ってくるのは無理です。ものすごい数が実際は拉致被害者多いと、いう可能性もありますから。従って、また、小泉政権の時のように、一部の帰国であっても、年内にもという、まで交渉が行ってたのに、そこに突然立ちはだかったのが、このオバマ政権の弱腰問題で、実は日朝の交渉が進むっていうのはですね、もともと米朝の交渉が盛んになってるからなんです。で、こないだ8月15日の敗戦の日を挟んで、僕、ニューヨークへ行ったってお話しましたよね」

村西利恵
「はい」

青山繁晴
「実はまあ、あの、今回、8日、7日か8日いました。っていうことは、最近日帰りでアメリカ行ったりしてますから、その時は目的ひとつですけど、こうやって1週間ぐらい行く時はいくつもの僕なりの目的を持ってて、それは、ニューヨークの国連代表部を舞台にして、アメリカと北朝鮮の交渉は、見かけよりも、頻繁に行われているってことを事前に聞いたからで、行ってみたらそのとおりでした」

山本浩之
「おー」

青山繁晴
「つまり、あの、オバマ政権、いろいろあるけれども、拉致事件を忘れたわけじゃなくて、その、アメリカと北朝鮮の関係を良くする時に、つまり北朝鮮を場合によっては援助したりする時に、拉致事件についても進展がなきゃいけないってことは、オバマさんが関心持ってるとは正直僕思えないけど、最前線のアメリカの、交渉担当者それをちゃんと言ってくれてるわけですよ」

一同
「ああー」

青山繁晴
「ところがですね、その、肝心のアメリカが、その、シリアをめぐって弱腰になると、北朝鮮とシリアの関係って非常に深くて、今も、つい最近も毒ガスのマスク、北朝鮮からシリアに送ってたとかですね、それからその前に、例えば、武器を輸出しようとしてるのが摘発されたり云々と、あの、たった今の関係も非常に深いんで、シリアに対して弱腰を見せるとですね、ああ、アメリカは今そうなんだと。で、オバマ政権は、今後3年続くんだから、急にこの拉致という、北にとっては逆カードでもありますから、それを切ったりしないで、様子見りゃいいんだっていうのが、もうあの、ここ4〜5日で、ありありと伝わってきてると、いうことなんですね」

一同
「うーん…ああ〜…」

村西利恵
「シリア情勢が北朝鮮を安心させてしまってるということですか」

青山繁晴
「そうです。少なくとも様子見にさせてて、そして背後にいる中国も含めて、そういう風になってると、複数の証言なんですね。で、ここでやっぱり、じゃあ拉致事件に関する交渉って今までどうだったのかっていうのをやっぱり、ちゃんと確認しましょう。はい、出して下さい」

村西利恵
「2002年からの拉致問題の動きを振り返ります」



青山繁晴
「はい。で、皆さんご記憶と思うんですが、間もなくその日が来ますけれども、今から11年前に、小泉さんが日本の総理大臣として初めて、北朝鮮に乗り込みました。今の安倍総理はその時官房副長官で同行してました。そして9月17日の午前中は全くダメだったのに、午後になって、日本側の厳しい姿勢を見て、金正日総書記はついに、えー、そうです、日本国民を誘拐・拉致しましたってことを認めました。で、それを受けて、5人が帰国ということがありましたけれども、そのあと北朝鮮がミサイルの発射や核実験に踏み切ったことなどもあって、実はそれからもう11年間、えー、実際は、動いてないと、いうのが続いてきたんですよね。で、今は、その、なぜ動き始めてるのかっていうのはですね、あちこち当たってみると、ま、最大の要因はですね、こないだの参議院選挙なんです。7月の参議院選挙で、安倍政権が、ま、普通に行けば、但し僕は信用してませんけどね、えー、3年、国政選挙がなくて、政権続くと、いうのが見えるようになりましたね。まあ、政界は一寸先は闇なんで、こんなこと言われてると、そのとおり行かないのが普通ですけど、ただですね、ここは北朝鮮の考え方も理解はできるんですよ。つまり、その、北朝鮮にとっても拉致事件はやっぱり重大問題になってますから、当然。その、相手の総理大臣がころころ、日本の総理大臣がころころ替わって、考え方も変わるんだったらどうしていいか分からないと、腰据えた交渉できないってことを、今回も伝えてきたようですが、それは、理解はできるわけですよ。逆に見ると、今回はどうも3年以上は続きそうだから、交渉を本気でやってるってことなんですね。で、その上でですね、その、第2次安倍政権は、実は、交渉の窓口について、大きな変化が出てるんです。はい、ちょっと見て下さい」



村西利恵
「この拉致問題の交渉の窓口は、小泉総理が訪朝した当時は、外務省が行っていた」

青山繁晴
「はい。これ、あの、テレビご覧になってる方々も、ま、公私ともにいろんな交渉なさると思います。交渉って堅い言葉でなくても人間、あの、このスタジオの中でもね、この生放送の途中でいろんないわば交渉を行いつつ生放送をなんとか仕上げていくわけですよね。で、その時に、窓口が誰になるのかっていうのは、これ決定的に大事ですね。で、小泉訪朝当時は、5人の生還っていうね、5人の帰国っていう、あの、成果上げたけれども、窓口は、外務省だけだったんですよ。で、特に皆さん、この、ちょっとこれは若い時の顔ですけど、田中均さん。で、僕は外務省担当記者の時、この人現役で、僕らはキンちゃんキンちゃんって呼んでました。ね。いわば著名な外交官で、えー、当時アジア大洋州局長、で、もともとは日米関係の専門家だったのに、まあ能力は高いっていうことでここに、この交渉に入ってきてですね、そして、その、ミスターXっていう人と、北朝鮮のミスターXっていう人と、深い関係、っていうか信頼関係を持って、それをテコにして小泉訪朝も実現し、5人の帰国も実現したと、いうことになってるわけですよね。で、えー、ちょっとこの話続けると、今、安倍さんが、田中均さんに厳しい批判してますね。それは当時、官房副長官として、総理じゃないけども、いわば交渉の中にいて、安倍さんが実感したことは、そのミスターXなる人物が、田中さんが言うほど、権力があったわけじゃない。そんなのに、その、ミスターXがまるで北朝鮮で、もう自由に差配できるような、ふりをして、そして裏取引をして、その結果せっかく帰った5人を、田中均さんらが、その、いったん帰国に過ぎなくて、北朝鮮に返せっていうことを言ったと」

山本浩之
「ああー。はい」

青山繁晴
「ね。で、それに対して田中さんが反論して、ま、インターネットを使った、その、大論争になってるわけですけれども。もう一回言いますと、その、今の安倍総理の怒りのひとつは、相手が大して権限持ってないのに、持ってるかのように、こう話を大きくしたと、ね、言ってるわけです。で、その背景にあるのは、これなんです」



村西利恵
「北朝鮮側も外務省なので、拉致の実態を知らない」

青山繁晴
「はい。日本側の交渉窓口が外務省だったら、当然、北朝鮮側も相手は外務省ですね。北朝鮮の外務省が、独裁者と、その直轄の工作機関がやった拉致事件について、実態を教えてもらえると、誰が思いますか」

山本浩之
「そうですね」

青山繁晴
「世界中の誰も思わないです。僕は中国側の関係者に聞いたこともありますけれども、もちろん、外務省、ま、中国は外交部って言い方しますけど、北朝鮮の外交部、今、本当は外務省って言ってんですけど、いずれにしろ、外交官が、拉致事件の実態など教えてもらえるはずがない。ミスターXも含めてですね。ミスターXが仮に外交官とすればですけど。その、外務省だけがやってると、要は交渉してるふりになってしまって、本当のところはつかめないままの交渉になる。従って、第2次安倍政権でその反省をもとにして、田中さんへの個人攻撃に留まってるんじゃなくて、反省をもとにして、情報当局が今は加わってるんです。日本の情報機関です。すなわち、北朝鮮は拉致事件やったのは工作機関です。日本は工作機関ありません。で、かろうじてそれに近いものを探すと、情報機関しかありません。日本はいくつもの情報機関ありますが、それの連携をしながら、1つじゃないです、連携をして、交渉に加わってるんで、そして情報当局加わるってことは、非常に数を絞った、少数の人間でやってるんですね。そのためにですね、実は動きが出ていて、はい、それは、赤裸々に言うと、こういう動きです」



村西利恵
「北朝鮮は日本人を新たに帰すことを示唆、している」

山本浩之
「ああ、そうですか」

青山繁晴
「はい。拉致事件の交渉ってのはもちろん、もうこれしかないわけですよ（一同同意）。誘拐されたままの私たち日本国民、私たちと同じ日本国民を取り返すことしかありませんが、ただ僕は、こういう動きを高く評価してるんではありません。僕は非常に強く懸念してます。なぜかというと、北朝鮮がどういうふうに日本国民を帰そうとしてるか。はい、出して下さい」

村西利恵
「あ、このあと…」

青山繁晴
「はい。はい…」



村西利恵
「そうですね、自ら北朝鮮に渡った人、それから特定失踪者の一部、日本人妻、よど号犯らと」

青山繁晴
「はい。えー、これが、どういう意味なのかということを、このあと、後半でお話ししますけれど、その前にキーワードを、後半に向けて出すんですが、すみません、もう6年7年の長いコーナーの歴史で、初めて、今日は、えー、言葉ではなくて、絵で見ていただきます。それは、これです（フリップ出す）」



村西利恵
「ここでズバリキーワードは、…絵ですね。この絵の意味も含めて、このあと詳しく話していただきます」

（いったんCM）

山本浩之
「北朝鮮はどんな拉致被害者を帰そうとしているんでしょうか。2つめのキーワードはですね、言葉の代わりに絵で、表しました。私には、山に、あの、大勢の人がいるようにも見えたんですが、えー、続きをお願いしたいと思います」

青山繁晴
「はい。あの、さっきの絵は、複数の政府高官の証言をもとに、僕は先ほどこのスタジオ入る前に描いたんですけど、あれあの、描いててもう、ぞっとしたっていうか、あの、おぞましい、感覚がしました」

山本浩之
「もう一度見せていただけますか」



青山繁晴
「これ、あとでもう一度、皆さんに、もちろんお見せするんですけど、これ、人じゃないんです」

山本浩之
「何ですか」

青山繁晴
「これあとで、すみません、お話しします」

山本浩之
「分かりました」



青山繁晴
「で、話を戻しますとね、その、北朝鮮があくまで示唆です。例えば、紙に書いて出したとか、あの、ちゃんと記録を取った発言で言ってるんではありません。しかしさっき言いました、その、こちらが情報機関、で、相手は工作機関と思われる相手が出てきて交渉してるんで、今までの外務省どうしの交渉と、全然違うんですよ。で、北朝鮮は明らかに、北朝鮮にいる、あるいは囚われてる日本国民を、勝手に選別して、出そうとしてて。まずはですね、ここなんです。自ら北朝鮮に渡った人。これいわゆる、昔で言うと、日本人妻、っていう方々いらっしゃいました。北朝鮮から、この世の楽園だという嘘を信じ込まされて、在日朝鮮人の方々と結婚なさった日本女性が、北朝鮮に渡って大変な目に遭ったってあるんですが、それじゃないんですよ。つまり、もちろん僕も分かりませんが、日本の捜査機関や情報機関もつかんでない、男女ともいらっしゃるようですが、自ら望んで北朝鮮に渡った人がいて、それをまず出してこようとしてる」

山本浩之
「ほう…」

青山繁晴
「もちろんこれだけではとんでもないから、あの、ま、これもあえて言うと外務省と違って、その、情報機関や捜査機関っていろいろ情報持ってますからね、朝鮮総連内部にも食い込んで。従ってそういうギリギリ交渉したら、今度ここ（特定失踪者）にやって来たと。特定失踪者の一部を出す。で、これは、物事は何でも、あの、いい面、悪い面、両方あると思うんですが、安倍政権の、第2次安倍政権になってからの大きな特徴はですね、特定失踪者の存在を、初めて政府として認めたことです。皆さんご存知だと思うんですが、拉致事件の被害者はたくさんいらっしゃるにもかかわらず、日本政府が認定できたのは、わずか17人です。そのうち5人がお帰りになってるので、残り12人の方が置き去りになってるわけですけれども、今まで、その12人の方しか拉致被害者として、政府は認めてこなかったのを、今の内閣になって、古屋拉致問題担当大臣のリーダーシップもあって、あえて、この、失踪されてる方、つまり家出とか行方不明になってる方で、借金とか、家庭内不和とかそういう理由がないのに、なぜか失踪されてる方に、特定と付けて、北朝鮮によって奪われた可能性があると、これ民間が作った言葉、民間団体が一生懸命やってきたことを、初めて政府が取り上げて、それもいきなり、800人規模で名前を公表したんですね。従って北に、北朝鮮にとってははっきり言うとこれはチャンスでもあったようで、そのうちの一部を帰したいと。名前は出てないんです。名前出てないけど何人かは帰せるってことを言ってきた。で、ここ（特定失踪者）まで来たんですね。で、これ、これだけでまさか満足するわけじゃない、日本側は。そしたら、新たにさらに、さっき言いました日本人妻や、それからよど号事件の犯人、これ前から言ってるわけですよ北朝鮮」

村西利恵
「そうですね」

青山繁晴
「こういうのを、こう並べて、で、ここ（日本人妻・よど号犯）で止まってるんですよ、今。ね。その、交渉動いてると言いました。明らかにこれは、その、さっき出たように、本来は年内にも帰そうとする動きはあったんですが、動いてますが、しかし、懸念というのはですね、僕はもう一回言いますが評価してるんじゃなくてむしろ懸念してるのは、これで止められちゃうと、何が起きるかというとこれです。出して下さい」



村西利恵
「政府認定拉致被害者12人は含まない」

青山繁晴
「ええ。12人を帰さないためにこういう、方々、で、この特定失踪者の中にはですね、本当に政府認定の被害者と同じように、その、本当に誘拐された人もたくさんいらっしゃるんで、もちろん意味があるんですが、でも、12人の方を見捨てることにつながりかねないから、むしろ僕は深く懸念をしてて、それどうして12人の方はダメなのかというと、今の金正恩体制というのはですね、えー、金正恩体制というのは、要するにお父さんの子供っていうだけなんですよ、政権の正統性って言いますけれど（一同同意）、政権についてる、独裁政権を持ってる理由は、そのお父さんの息子っていうだけなんです。で、お父さんの金正日総書記は、その、小泉訪朝の時に、この12人の方々は、8人亡くなってて、4人は北朝鮮に来たことがないって言ったわけですから、これを帰すってことになったら、お父さん、嘘言ってたことになって、要するに金一族は嘘つきだになって、この人の正統性にも影響するから、それだけはダメだってことになってるわけですね。しかし、それを必ず乗り越えなきゃいけないので、今どういう交渉になってるかというとこれです」



村西利恵
「政府高官によると、『安倍政権は、政府認定拉致被害者12人のうち、まずは数人に絞ってでも交渉しなければならない』」

青山繁晴
「12人の方々を、一気にその、帰国リストに入れろと言っても、さっき言いました事情があって、とても無理なので、北朝鮮にとって、その、せめても、いや、ちょっと間違いでしたと、嘘ではなくて、調査の間違いだったと言える人がいないのかっていうことをですね、今、実際は交渉してるんです」

村西利恵
「なるほど」

青山繁晴
「で、これは、僕の意見としても、やむを得ないと思います。えー、12人一気に全員でないといけないと言っても、それは、交渉として成立しないと思う」

村西利恵
「話が進まないと」

青山繁晴
「はい。非常に辛い作業なんですが、僕はここ、を、その、複数の人に、ギリギリ、この『アンカー』の始まるまでに、最終確認もしていったんですけれども、北朝鮮側から誰かを指名してるってことは、今、一切ないそうです。そうじゃなくて、あの、ま、彼らもしたたかなんで、ボールを日本側にあえて預ける動きがあって、そして、そういうことはやがて非常に苦しい決断をしなきゃいけないかもしれない」

山本浩之
「そうですね」

青山繁晴
「さあ、その上でですね、えー、あえてこのお2人の被害者の顔を、お顔をもう一度見て下さい」



村西利恵
「横田めぐみさんと有本恵子さん」

青山繁晴
「はい。えー、めぐみちゃんと恵子ちゃん、すみません、あの、今は、例えば、あの、めぐみさんで言うと、えっと、来月の10月5日が誕生日なんで、13歳で誘拐されためぐみちゃんもついに49歳になってしまうんですね。36年間もほったらかしですけれども。どうしても僕やっぱりめぐみちゃん、恵子ちゃんと言いたいです。で、恵子ちゃんは僕と神戸で幼稚園が同じってこともあってですね。えー、そういう個人的なことで言ってるんじゃなくて、やっぱり、誘拐された当時のことを僕らは、日本国民として思い出すべきだと思うんですが、さあこの、めぐみちゃんについてですね、北朝鮮はどうやって説明したかというと、自殺したと、勝手に言ったわけですね。それから、有本恵子ちゃんについては、その、石岡さんっていうやっぱり拉致被害者と、北朝鮮で結婚なさって、子供をもうけて、3人家族だったけれども、ガス中毒で亡くなったと、いう、これも勝手な説明してるわけですね。で、それについて、今、今日言ってます、情報当局、これも、もう一回言いますよ、複数の情報機関に属する、複数の方々ですが、この、めぐみちゃんが、えー、首を吊ったと、北朝鮮が主張したところの、病院の裏手の木の所に案内された人がいるんです」

山本浩之
「はぁ…」

青山繁晴
「これも1人じゃなくて複数です。その方々に僕は直接、何度もお会いしました。そして何度も確認しましたが、その木はとても低くて、めぐみちゃんは、身長かなりあったと思われます、で、いや、あると思われます。で、かなり、木が低くて、しかも日本で言うと柳の木みたいな、柔らかい木なんで、これでどうやって首吊るんだと、日本を馬鹿にしてんのかという話だった。つまり自殺が嘘であることは、もう自ずから分かってしまうようなことだと。それから、有本恵子ちゃんについてはですね、その、そうやって普通のガス中毒で亡くなったんであれば、その、北朝鮮は説明として、例えばご遺骨を日本に返せばいいわけですけど、それが、その、葬った所が洪水で流されてどこ行ったか分かんないっていう、もう取って付けたような話になってるわけですね。で、こういうこと全体について、実は日本では、あの、僕はこういうことは聞いたことないんですけど、中国をはじめ海外では、2人とも殺されたんじゃないかっていうのはね、あくまで噂話なんですよ？ 特に、北朝鮮を知ってると自称してるところの中国ではよく言われるわけです。というのは、例えば2人とも、北朝鮮の内情を知りすぎたとか、あるいは有本恵子ちゃんについて言うと、石岡さんと一緒に、手紙を、誰かに頼んで、ポーランドで投函されて、その手紙が日本に来て、そして北朝鮮にいるってことが書いてあって、えー、それが旧社会党の、例えば、関係者から、その、北朝鮮に、その知らせがあったんじゃないかっていう話があってですね、で、そのために、処罰されたんじゃないか、つまり、処刑されたんじゃないかって、これもう一回言いますが、日本で、僕はこれほんとに一度も関係者からも、一般の方からも、そんなこと聞かれたことないんですが、海外行くと、こういう説をよく聞かされるわけですよ。で、今回、そのさっきの12人のことがありますから、この、複数の政府、情報当局者に確認したら、その、彼らが、自信を持って言ったのはですね、つまり外務省と違って、捜査経験も豊富ですから、自信を持って彼らが言ったのは、北朝鮮では、その、外国人を処刑したりしませんと。殺さないと」

山本浩之
「はあ。どうしてでしょう」

青山繁晴
「自国民の政治犯は、見せしめのために、殺害することは確かにある、処刑もある。しかし外国人については、あの北朝鮮は本当は小さな国であるから、交渉のカードとして」

山本浩之
「ああー」

青山繁晴
「何があっても、収容はしても、処刑はしてませんと」

一同
「うんうん…、ああ…」

青山繁晴
「で、従って、その処刑説は、デタラメなんです。ということは、北朝鮮が言ってる、その自殺とか、その中毒死っていうの自体もおかしいことになるわけですよね。で、その上でですね、最後に申しますと、えー、さっき言いました、その、低すぎる木のとこに案内された複数の情報当局者を含めた、これ実はその時、北朝鮮には情報当局者と分かってなかったと思われますね。つまり、外務省のふりもして、北朝鮮に行って、そしてもう1箇所連れられて行った現場が、これなんです」

村西利恵
「それがこの絵」



青山繁晴
「はい。これどういう絵かというとですね、これあの、山なんですね。あの、木も生えてない、裸んぼの山だそうです。そこにですね、これ、土盛りなんですよ」

山本浩之
「あっ…」

青山繁晴
「人間の亡きがらを埋めた土盛りが、見渡す限り、うわーーっと続いてて、1つの墓標、墓石もないと。ね。で、この異常な現場に案内されて、えー、これ（絵の中の土盛りのひとつを指さして）、例えば、正確にはこれじゃないですけど、ひとつが、横田めぐみちゃんの墓だと、説明したわけですよ」

村西利恵
「墓標もないのに」

青山繁晴
「はい。皆さん、ということはですね、北朝鮮はそもそも火葬じゃなくて土葬なんです。1999年以降に、火葬場は作られてますけど、めぐみちゃんや恵子ちゃんに関わりのある、その、亡くなったとか北朝鮮が言ってる時期には、火葬場もないわけですね。ということは、最後に皆さん分かっていただけますね。例えば横田めぐみちゃんについて、北朝鮮は、その、遺骨を出してきましたね。焼けた遺骨を。で、その遺骨のDNAの鑑定してみたら、別人だと分かったので、めぐみちゃんは生きてると、我々はもちろん、日本政府も考えていて、これは民主党政権も関係なく、歴代の政権みんなそうですよ。ところがさっき言った、その外国の噂ではですね、要するに処刑した人の骨はごちゃ混ぜにするから、北朝鮮もどれがどれか分からなくなって、どれか出してきたら、それ、めぐみちゃんに当たってなかったっていう、だけじゃないかって説があるんですよ。違います。これ、もともと土葬なんで、北朝鮮の説明だとこの土葬してためぐみちゃんを、取り出して、もう一度骨だけ焼いたと言ってるわけです。皆さんお分かりになります？ 北朝鮮がほんとにやりたかったのは、その、骨を焼いて、DNAを壊して、誰か分からないようにするのがほんとは目的だったんですよね。葬ったんじゃなくて。もともとめぐみちゃんの骨だったら、誰か分からないようにする必要ありませんね」

村西利恵
「うん」

青山繁晴
「ということは、この、横田めぐみちゃんや有本恵子ちゃんについて、生存とずっと考えてる日本政府の歴代の内閣、全部の、民主党も含めた全部の内閣の考え方は、無理に言ってるんじゃなくて、実に正確な情報に基づいた、正当な、正確な考え方ということであって、従って、12人の中にこのお2人が含まれても、今回ですよ？ 今回の、いわば、やっと2回目のドアが動くわけですよ、その中にお2人がいらっしゃっても何の不思議はないということなんです。私たちは、こういう交渉が進んでることを、肝に銘じて、1人残らず、取り返すのが、解決だっていうことをもう一度、主権者として、腹にたたき込んで、安倍さんや、その他の人を、いわば後ろから押したいと思います」

山本浩之
「ありがとうございました。“ニュースDEズバリ”でした。いったんコマーシャルです」

　____________________________内容紹介ここまで


　青山さんの解説を聞いていたら、数年前に、田原総一朗氏が「朝生」で横田めぐみさんや有本恵子さんについて、「北朝鮮は繰り返し、『生きてない』と言っている。外務省も生きていないことは分かっている」と発言して大問題になったことを思い出しました（救う会サイトに正確な発言が載っています）。

　あのとき田原氏は「外務省高官から取材で聞いた」と説明しましたが、今回の青山さんによれば、当時、日本の外務省は交渉相手として北朝鮮の同じく外務省、つまり拉致の実態を知らされていない人たちを相手にしてたわけです。
　そんな人たちからめぐみさんの「死亡情報」を得たとしても、それは全く信憑性のないものだということですね。

　私は横田めぐみさんと同い年ですが、自分の身体の衰えを実感する年齢になりました。めぐみさんもひょっとしたらそうなんじゃないかなと勝手に想像しています。
　めぐみさん、恵子さん、全ての被害者の皆さんが、一刻も早く帰国されますよう、心から祈る日々です。


　この日の「アンカー」では他に以下のニュースで青山さんの解説がありました。

・天理大学柔道部員4年生4人、1年生十数人を殴る　1人鼓膜破れる
・シリア武力行使　米上院委員会、最長90日間の行使認める決議案
・安倍総理がG20へ出発 ロシアとの首脳会談で北方領土交渉の加速化を再確認へ

　拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言については、誰にも手渡してはならない自由意志さんが後日文字起こしして下さると思うので、そちらをご覧下さい。


　なお、前日（9月3日）の「アンカー」で有本香さんがシリア情勢について、分かりやすい解説をされていました。
　発言要旨を以下にまとめてあります。放送を見逃した方は是非。
　http://togetter.com/li/558459


※参考リンク
・ON THE ROAD　青山繁晴の道すがらエッセイ
　青山さんに直接コメントが送れます。
・誰にも手渡してはならない自由意志
　拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言を起こして下さっています。
・青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
　動画の紹介など情報が大変充実しています。

※拙ブログ関連エントリー（アンカー）
・【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし

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※拉致被害者奪還 日本列島縦断デモ行進はじめ、各種デモ・集会のまとめ
　http://ameblo.jp/hosyuyamato/

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