「アンカー」天安門事件元リーダー王丹とチベット･ウイグル･尖閣を語る
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※【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし
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■7/18放送 関西テレビ「アンカー」青山繁晴の“ニュースDEズバリ”
天安門事件の元学生リーダーの一人でアメリカ亡命中の王丹さんに、青山繁晴さんが直撃インタビュー。
チベット、ウイグル、尖閣諸島など、突っ込んだ質問が投げかけられました。
最後に、尖閣諸島をめぐる最近の動きについての解説も。
村西利恵さんは夏休み（たぶん）のため、今週は山本悠美子キャスターがピンチヒッターです。
間投詞（「あの」「その」など）や言い直しもできるだけ再現しました。但し、細かい相づちなどは支障のない範囲でカットしています。
画像はYouTubeからキャプチャさせていただきました。
※引用転載はご自由に。連絡不要です。但し誤字などに後日気づいて修正をすることが多々ありますので、必ずこちらのURLを添えておいて下さい。
※画像を利用される方は、直リンクでなく必ずお持ち帰り下さい。当方のサーバーへの負荷軽減のためご協力のほど宜しくお願いいたします。「直リンク」の意味が分からない方はこちらをご覧下さい。
内容紹介ここから____________________________
山本浩之
「さ、このあとは、今日の“ニュースDEズバリ”です。今回は少しいつもと、違う、スタイルで」
青山繁晴
「はい。あの、まあ、あの、幸運に恵まれたというか、あの、普段会うことができない人に会えて、しかもその人は、日本に初めて来たんですが、あの、単独で会えたのは、私たちこの、『アンカー』だけです。はい。で、その人が誰かをお話する前に、ちょっと皆さん今日は、この、写真から見ていただきたいんですね。この写真」
青山繁晴
「はい。これあの、戦車隊の前に、一人の非武装の普通の人が立ってる写真なんですが、この写真見ていただくと、ま、多くの方お分かりになると思うんですね。この写真が何かを言う前に、これ何年に起きたかことかというと、1989年ですね」
山本浩之
「そうですね」
青山繁晴
「で、1989年ていうのは私たちの昭和天皇が、1月に崩御されました。まるでそれをきっかけに世界は大きく変わったようになって、同じ1989年の11月10日には、例のベルリンの壁が崩壊したんですね。で、1月の昭和天皇崩御、11月のベルリンの壁崩壊、そのちょうど中間の6月に起きた、ことなんですね。えー、これは、皆さんもうお分かりだと思いますけど（フリップのシールをめくる）」
青山繁晴
「1989年の、天安門事件です。えー、天安門事件というのは、中国の共産党独裁に対して、学生や普通の市民が、抗議活動を広げて、この天安門広場、えー、毛沢東国家主席の亡骸がそのまままだ、置いてある、その天安門広場、とても広い所ですけれども、そこを埋め尽くしたわけですね、学生や市民が。それに対して、1989年の6月3日から4日にかけて、中国人民解放軍が、この戦車部隊も出して、大量に殺害していったんですね。で、その時の指導者だった人が、何と当時、北京大学の、たった1年生だったんですね。その、1年生だったリーダーが、今はアメリカに亡命してるんですが、その方が今回初めて日本に来られました。そして会うことができて、えー、お話をしたんですけれども、お話をした中身、これから皆さんにお見せするんですが、それについての今日のキーワードは、これです（フリップ出す）」
山本浩之
「『遠慮は無用』」
青山繁晴
「はい。というのは実は中国のそういう民主化活動家、あるいは亡命なさってる方に対して、日本人がインタビューすることは過去にもありましたが、例えば、チベット・ウイグルの独立認めるかとか、あるいは尖閣諸島をどうするんだと、いうことについては、ほとんど質問、僕は見たことも聞いたこともないんですね。で、今回は、この、北京大学の1年生だった指導者、に、会う時に、遠慮をしないで、そういう質問させていただくということを予め言いまして、だから対談というよりは、議論になったと思います。えー、日本と中国これからどうするのかについて、とても意味がある議論になったと思うので、今日はそれを見ていただこうと思います。はい」
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7月23日までに25000署名以上集めればホワイトハウスから回答が出ます。まだ署名数足りません。詳細はなでしこアクション様を！
※ツイッターデモ #慰安婦決議X 7月21日(土)午後7時〜
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※【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし
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■7/18放送 関西テレビ「アンカー」青山繁晴の“ニュースDEズバリ”
緊急企画青山繁晴が天安門事件元リーダーを直撃取材中国民主化＆尖閣は…
天安門事件の元学生リーダーの一人でアメリカ亡命中の王丹さんに、青山繁晴さんが直撃インタビュー。
チベット、ウイグル、尖閣諸島など、突っ込んだ質問が投げかけられました。
最後に、尖閣諸島をめぐる最近の動きについての解説も。
村西利恵さんは夏休み（たぶん）のため、今週は山本悠美子キャスターがピンチヒッターです。
間投詞（「あの」「その」など）や言い直しもできるだけ再現しました。但し、細かい相づちなどは支障のない範囲でカットしています。
画像はYouTubeからキャプチャさせていただきました。
※引用転載はご自由に。連絡不要です。但し誤字などに後日気づいて修正をすることが多々ありますので、必ずこちらのURLを添えておいて下さい。
※画像を利用される方は、直リンクでなく必ずお持ち帰り下さい。当方のサーバーへの負荷軽減のためご協力のほど宜しくお願いいたします。「直リンク」の意味が分からない方はこちらをご覧下さい。
内容紹介ここから____________________________
山本浩之
「さ、このあとは、今日の“ニュースDEズバリ”です。今回は少しいつもと、違う、スタイルで」
青山繁晴
「はい。あの、まあ、あの、幸運に恵まれたというか、あの、普段会うことができない人に会えて、しかもその人は、日本に初めて来たんですが、あの、単独で会えたのは、私たちこの、『アンカー』だけです。はい。で、その人が誰かをお話する前に、ちょっと皆さん今日は、この、写真から見ていただきたいんですね。この写真」
青山繁晴
「はい。これあの、戦車隊の前に、一人の非武装の普通の人が立ってる写真なんですが、この写真見ていただくと、ま、多くの方お分かりになると思うんですね。この写真が何かを言う前に、これ何年に起きたかことかというと、1989年ですね」
山本浩之
「そうですね」
青山繁晴
「で、1989年ていうのは私たちの昭和天皇が、1月に崩御されました。まるでそれをきっかけに世界は大きく変わったようになって、同じ1989年の11月10日には、例のベルリンの壁が崩壊したんですね。で、1月の昭和天皇崩御、11月のベルリンの壁崩壊、そのちょうど中間の6月に起きた、ことなんですね。えー、これは、皆さんもうお分かりだと思いますけど（フリップのシールをめくる）」
青山繁晴
「1989年の、天安門事件です。えー、天安門事件というのは、中国の共産党独裁に対して、学生や普通の市民が、抗議活動を広げて、この天安門広場、えー、毛沢東国家主席の亡骸がそのまままだ、置いてある、その天安門広場、とても広い所ですけれども、そこを埋め尽くしたわけですね、学生や市民が。それに対して、1989年の6月3日から4日にかけて、中国人民解放軍が、この戦車部隊も出して、大量に殺害していったんですね。で、その時の指導者だった人が、何と当時、北京大学の、たった1年生だったんですね。その、1年生だったリーダーが、今はアメリカに亡命してるんですが、その方が今回初めて日本に来られました。そして会うことができて、えー、お話をしたんですけれども、お話をした中身、これから皆さんにお見せするんですが、それについての今日のキーワードは、これです（フリップ出す）」
山本浩之
「『遠慮は無用』」
青山繁晴
「はい。というのは実は中国のそういう民主化活動家、あるいは亡命なさってる方に対して、日本人がインタビューすることは過去にもありましたが、例えば、チベット・ウイグルの独立認めるかとか、あるいは尖閣諸島をどうするんだと、いうことについては、ほとんど質問、僕は見たことも聞いたこともないんですね。で、今回は、この、北京大学の1年生だった指導者、に、会う時に、遠慮をしないで、そういう質問させていただくということを予め言いまして、だから対談というよりは、議論になったと思います。えー、日本と中国これからどうするのかについて、とても意味がある議論になったと思うので、今日はそれを見ていただこうと思います。はい」
…………………………ＶＴＲ開始…………………………
（Ｎ＝ナレーションです）
青山繁晴
「皆さんこんにちは。今は、東京・目黒区の住宅街の真ん中にある、東京工業大学に来てます。えー、今日は、あの中国の天安門事件で、若き指導者だった王丹さんと、この中でこれから、えー、対談をいたしたいと思います」
【Ｎ：1989年、北京の天安門広場は、民主化を要求して、中国全土から集まった学生や市民らによって埋めつくされた】
【Ｎ：しかし、人民解放軍は、これを武力によって鎮圧。おびただしい数の死傷者を出し、中国の民主化運動は葬り去られてしまう】
【Ｎ：この時、北京大学1年生で、学生リーダーだった王丹さんは、6年の投獄生活ののち、アメリカに亡命を余儀なくされた。現在も、祖国の民主化を訴え続ける王丹さんが、先ごろ来日。そこで、青山繁晴が緊急インタビュー】
（青山繁晴と王丹、英語で挨拶と握手）
青山繁晴
「厳しい質問だと思いますが、私たちの連携のために…」
王丹
「チベットやウイグルなどの民族問題があります…」
【Ｎ：日本と中国の未来を語った】
…………………………ＶＴＲ終了…………………………
（いったんＣＭ）
山本浩之
「青山さんと王丹さんとの緊急対談、早く聞きたいという人が多いと思います。さっそくお願いします」
青山繁晴
「はい。あの、天安門事件の時20歳の北京大学1年生だった王丹さん、こんな大きな眼鏡かけて、頬がこけてる人だったでしょ。で、今43歳になった王丹さんに会うと、ふっくらされて、そして、ま、目はコンタクトレンズなのか、分かんないけども」
山本浩之
「ずいぶん違いますよね」
青山繁晴
「すごくね、悲しみたたえた目だと僕は思いました（一同同意）。やっぱり、祖国を離れて暮らさなきゃいけない、追われて暮らさなきゃいけない、そのきっかけになった、天安門事件、ちょっと見ていただけますか」
山本悠美子
「天安門事件とは、戦車などを出動させ、民主化などを求める学生や市民に発砲しました。死亡者数は定かではありませんが、数百人から数千人という説があります」
青山繁晴
「うん。この、数百人から数千人って説は、これも実は抑えた書き方でね、もっと多かったっていう話もあります。あの、天安門行かれた人は多いと思いますけど、ものすごい広いでしょ？あそこ埋め尽くしてた人が、たくさん、その、病院に運ばれずに亡くなった方もいらっしゃると。で、その中で王丹さんは、指導者だったけど何とか生き残ったけれども、大変な人生を送ってきました。ちょっとプロフィール出していただけますか」
青山繁晴
「はい。えー、さっきも申しました通り、ま、こういう1年生だったわけですね、20歳の時。今43歳。そして2回捕まって合計6年投獄されて、それでも、ま、国際社会の圧力によって、アメリカに逃れることができて、そして、これ10年かかってですね、ハーバード大学で博士号を取ったんです。えー、これは東アジアの歴史についての論文で博士号取ったんですが、ハーバード大学っておまけしませんから、これまあ大変な努力があったと思うんですね。だから正直、今回僕は英語で直接、その、議論できると思ったら、ま、彼、実は非常に慎重な方で、挨拶は英語でしても、議論の中身は自分は中国語でなさりたいってことなんで」
一同
「はあー」
青山繁晴
「あの、通訳が入りましたが、でも、その、あえて言いますと、それ僕、評価しますね。あの、英語ははっきり言うとあんまり上手くなかったです。書く英語はできるんでしょうが話すのは苦手ってことを、謙虚に考える人だなあと、安直なことやらない人だなあと思いました。そういう議論の中身を、皆さん、見ていただきたいと思います。どうぞ」
…………………………ＶＴＲ開始…………………………
【Ｎ：中国から海外に、亡命を余儀なくされた人々を追ったドキュメンタリー映画「亡命」】
【Ｎ：アメリカやヨーロッパなど、世界各地でおよそ20人の中国人亡命者にインタビュー取材している】
【Ｎ：この映画で、天安門事件当時の様子を詳しく語っているのが、学生リーダーの一人だった王丹さんだ】
【Ｎ：現在も、中国の民主化を求め精力的に活動を続ける王丹さんが、先日、アムネスティ日本支部の招聘により来日。果たして何を語るのか】
（挨拶を交わした後、席に着く二人）
青山繁晴
「あの、僕はお世辞を言わない主義なんですが、すごく楽しみにしてました」
王丹
「謝謝…」
青山繁晴
「あの、天安門事件、当時僕は、共同通信の記者でしたが、非常なショックと、それから、実は、あの、学生たちの勇気に希望も持ち、リーダーの一人がわずか、北京大学1年生の王丹さんだったことに、驚きもしたし、実はあの時の王丹さんの、演説の言葉とか、あるいは表情、記憶もしてるんですね」
王丹
「以前より太りましたよ」
青山繁晴
「正直今お会いしてですね、目の中に悲しみは持ってらっしゃるなとは思いました。あの映画を見てですね、その、王丹さん以外にも、たくさんの亡命者の方々を見て、そしてやっぱり共通してるのは、祖国を離れて暮らす、あるいは、将来も祖国に帰れないかもしれない、祖国から離れて生きる者の悲しみが、すごくあったように思ったんですね」
王丹
「たしかに亡命者の生活は辛いものですが、もうアメリカに来て長いので、自分の居場所が自分の家だと思うようになりました。でも亡命にはいいこともあるんです。世の中の流れに距離をおくと、いろんなことがはっきり見えます」
青山繁晴
「厳しい質問ですけれども、ご自分が中華人民共和国に帰れる日は来ると思いますか？」
王丹
「私は100％中国に帰れると信じてます。しかもそんなに遠い将来ではないと思ってます」
青山繁晴
「王丹さんが帰れるっていうことは、まず、王丹さんが主義主張を変えるわけじゃないですよね？」
王丹
「私の考えでは『祖国に帰る』というのは、絶対無条件で帰ることです」
青山繁晴
「ということは、今の中国のdictatorshipが、独裁が少し変わって、おそらく王丹さんは、共産党の独裁じゃなくて複数政党制も考えておられる。そう遠くない未来に実現するという見通しが、あるということですか？」
王丹
「そういう状況がきっと生まれると信じています。それがいつなのか誰にも分かりませんが、中国は必ず変わると思います。なぜそう言い切れるかというと、今の中国共産党とその政府は、人類の歴史上で一番、汚職と腐敗にまみれた集団だからです。汚職と腐敗まみれの政府が、永久に統治し続けるとは信じられません。歴史的な角度から見てありえない。だからそう言い切るんです」
青山繁晴
「（英語）…ま、あの、とても失礼な質問がここから始まってしまうんですけれども、まず僕は、中国が民主化する、あるいは独裁を卒業するというのは、今の中華人民共和国には無理だと考えてるんです。というのは、あの大きすぎる領土と、あの多すぎる人口を、民主政治で束ねるのは無理じゃないでしょうか？」
王丹
「中国は国が大きくて人口が多いからこそ、一つの政権で統治することが難しいと私は思います。行政機関は小さければ小さいほど管理しやすく、大きければ大きいほど、それが難しいものです」
青山繁晴
「例えばチベットや、東トルキスタン、いわゆるウイグルのような、異民族と、緩やかな連邦制にするっていうお考えですか？」
王丹
「チベットやウイグルなどの問題は確かに民族問題ですが、これを解決する方法が民主化問題なのです。今の中国には民主化問題と民族問題の二つがあり、時にはお互いに影響したり、矛盾が出たりします。私個人の見解としては、順序があると思うのです。同時に解決しようとすれば、混乱が生じてしまう。だからチベット・ウイグルなど少数民族の人たちと一緒に、中国の民主化をまず実現し、その次に民族問題を解決する。今の中国共産党は、チベットやウイグルとの話し合いをしようとしないので、民族問題は解決できないのです」
青山繁晴
「そうするとですね、王さんは必ず中国に、近未来帰れるとおっしゃったし、その、民主化された政府ができて、そしてチベットの方や、ウイグルの方が望んだら、独立も認めますか？そこ、あの、厳しい質問だと思いますが、あの、私たちの連携のために、あの、そこ、実ははっきり聞きたいんです」
王丹
「今の民族問題には、大きな障害として、お互いに理解し合えていないということがあります。民族問題は性急に解決しようとせず、10年20年と時間をかけて、深くコミュニケーションして、お互いの理念を理解し合うことが必要です。民族問題が民主化よりも大きな問題になると、せっかく達成した民主化の成果を、混乱で壊してしまうおそれもある。そうなると、自治権を主張をする少数民族と辺境の人たちに、決して有利なことではありません」
青山繁晴
「王丹さんは今、自由の国アメリカに住んでらして、そこで、その、亡命チベット人、あるいは亡命ウイグル人と、会う機会ありますか？」
王丹
「いま少数民族の活動家と海外にいる民主化活動家は、密接な連携があります。ウーアルカイシ（天安門事件の学生リーダー）は、ウイグル族で、ウイグルのこともよく聞いています。だから私は、民族問題が民主化の妨げになるとは心配してません。私たちは今、お互いに連絡を取り合い、共通認識があります。まず解決すべきなのは、中国共産党の問題です」
青山繁晴
「OK，I see. それから、日本と中国の間に今、尖閣諸島問題っていう大きな問題があるのはご存知ですか？」
王丹
「もちろん知ってます」
青山繁晴
「日本の領土であるという私たちの主張については、どうお考えでしょうか？」
（いったんＣＭ）
【Ｎ：今、日中間で最大の懸案となっている尖閣問題。亡命中の中国人民主化活動家の王丹さんは、尖閣問題をどう見ているのか】
青山繁晴
「日本と中国の間に今、尖閣諸島問題っていう大きな問題があるのはご存知ですか？」
王丹
「もちろん知ってます」
青山繁晴
「で、中国が、尖閣諸島は中国のものだと、突然言い始めたのが1969年から70年頃です。ということは、王丹さんもこんなちっちゃい頃から、尖閣諸島は中国のものだよと、教えられて育ったと思うんですね。で、今、環境の違うアメリカにいらっしゃって、今現在は尖閣諸島、日本の領土であるという私たちの主張については、どうお考えでしょうか？」
王丹
「私たちが学校で習ったのは、すべて中国政府の見解を教えられたものです。だから今回の来日目的の一つが、日本人の見解を聞くことなんです。日中両方の見解を聞いて、比較して、そのあと私の結論を出す。あなたたちの見解を聞く前に、結論を出すのは、無責任なやり方だと思います。しかし、尖閣諸島問題は、日中間の大きな問題だと思います。日本政府から中国政府にこの問題を持ちかけるのではなく、私は、日本の民間人が努力して、中国の民間人と直接、対話するのがいいと思います。中国の国民は、この問題にとても関心がありますが、情報が足りないのです。だから、中国の国民に様々な情報が届くように、日本の民間人が、がんばってパイプを作ってほしい」
青山繁晴
「（英語）…英語になっちゃいましたが、実現のために連携したいですね。その試みは」
王丹
「もう始まってるじゃないですか」
青山繁晴
「その通りです。人間の尊厳と自由、とても大事にすると。そこですごく共通点があると思うんです。だから、連携できます。チベットと、ウイグルのことと、尖閣のことを、今おっしゃった通り、特に民間ベースで、自由に話し合うっていうのは、今までできなかった連携が、きっとできる、きっかけになります」
王丹
「日本の人たちには、中国の発展に関心を持ってもらい、中国が民主化に向かうように手助けをしてほしい。中国が民主化されたら、尖閣問題や歴史問題などで、日中関係は絶対によくなります。これは日本にとって、いいことだと私は確信しています」
（英語で挨拶と握手）
…………………………ＶＴＲ終了…………………………
青山繁晴
「はい。あの、今、王丹さんがおっしゃったね、その、尖閣の問題について、えー、日本の民間人から中国の民間人にもっと情報がほしいとおっしゃった。あの、何気ない話のようでいて、これすっごく重要な、重大な提案なんですね（一同同意）。というのは、あの、王丹さん自身、日本人から直接、尖閣諸島についての見解聞いたの、これ全く初めてだそうです。そして実は王丹さんが、日本に来られたのは、さっきの映画の公開に合わせたっていうのもあるけれども、この尖閣について、日本の意見を直接聞くっていうのは大きな目的の一つだったとも、はっきりおっしゃったんですね。で、その上で皆さん、その尖閣諸島のことをもう一回思い出していただくと、1968年の10月に、国連の専門機関が調査をして、尖閣諸島はちっちゃな島だけど、その下にたくさんの海底資源があるっていう調査をしました。で、明けて1969年、70年頃から、中国の様子がおかしくなっていって、最終的には1971年の12月に、中国は北京放送を使って、尖閣諸島は昔から中国のものだったと突然言い始めたんですね（一同同意）。ということは、1969年以前に生まれてて、つまり、あの、大人だった人たちは、中国人も、あれ？話が急に変わってことはほんとは知ってるわけですよ。ところが王丹さんの人生は、今43歳ですが、ちょうどその中国が言うことを変えてからの人生で、だから今の中国の40代半ばの人たち、あるいは50代ぐらいの人たちも含めて、中国の主張しか聞いたことがないんですよ（一同同意）。で、尖閣諸島で何か問題起きるたびに、中国のネットでひどい意見が、僕らから見たら何を言ってるんだという意見があふれて、それでどうしても僕たちはその、日中関係についても悪感情持ちますよね。憎悪を持つ人もいっぱい増えた。ところが王丹さんの話を聞いて僕も改めて痛感したのはですね、ネットというものを逆手にとって、ま、中国では人民解放軍がネットを握ってて、規制もきついけれども、日本人として、フェアに見て本当はこうなんだと、いうことを、そのネットも使って、あるいはこうやって直接会う機会も使って、例えば王丹さんは、アメリカのロスにいるし、台湾で教えてもいるから、ロスや台湾に行ったら王丹さんのような人とも会えるわけですね。民間ベースでそうやって情報提供するっていうのが、いかに大事かってことを僕は今回、王丹さんに教えてもらいました。で、その上でですね、実は、今回王丹さんに尖閣のことを特に取り上げて聞いたのは、やっぱり今、非常に動きが、激しく厳しくなってるからですね。その動き、ちょっと見ていただけますか」
山本悠美子
「はい。7月7日、野田総理が尖閣国有化の検討を明言すると、中国の漁業監視船が相次いで領海侵犯しました」
青山繁晴
「はい。これですね、あの、ここに漁業監視船って書いてあってね、まあその通りですよ。それから魚政って書いてあって、これあの、中国の言葉で言うと、中国の政府の中の農業部っていうところに属してる、不法漁業などを監視する船だってことになってるんですよ。ところが、これは例えば日本で言うと農林水産省の船かというと、そんな生やさしいもんじゃなくて、これ全部はっきり言うと中国海軍の一部です。で、これ以外に、例えば海監って船があってですね、カイカンって気持ちいいっていうんじゃなくて、海の監視っていうね、海監って中国語で、それは要するに、海洋資源などを調べる船だってことになってんですが、そういうのも全部本当は、海軍の一部として動いてるわけですよ。ということは、実はこういう船が急にたくさん出てきたっていうのは、やがて、その、軍が動くよって予告になってるわけですね。ちょっとこれ見ていただくと、この漁政204ってこれ一番新しい船なんです。これ数字が3桁だと、新しくてでかい船なんですね」
岡安譲
「へえー」
青山繁晴
「だからこっち（魚政35001）は古いんですが。この新しい船がですね、これあの、進路反転などの行動って何かというとですね、今まで中国が不法に船を出してくると、尖閣諸島の、例えば、魚釣島の周りをこうやって一周したりしてですね、一周したりしてそれでスーッと帰っていく。ところが、この、7月13日、ついこないだですけど、この時は、要するに急に反転したり、予測できない動きをこうやってとって、海上保安庁の船は、一体何やってんのか訳分かんなくなったんですよ。これ何かというと、これ軍事行動の真似事ですね」
一同
「うーん…へぇー…」
青山繁晴
「つまり海上保安庁のようなところでは判断つかない。でも海上自衛隊が見たら判断がつく。あるいはアメリカ海軍が見たら分かる。これは、軍事行動っていうのは撃たれないために、予測不能の行動を取るわけで、いわばそれを見せつけてるわけです」
一同
「うーん」
青山繁晴
「何のためにそんなことやるかというと、野田首相を舐めきってるからです。というのは皆さん思い出していただくと、東京都の石原都知事が、都が買いますって言った時に中国はワーワー言ったけどこんなことはなかった」
岡安譲
「なかったですね」
青山繁晴
「で、ましてや、軍事行動に見えるような行動はなかったわけですよね。それが、野田さんが国有化するって言ったら突然、やりだしたっていうのは、中国はむしろ、こっち（国有化）の方が良いわけですよ」
山本浩之
「うーん」
青山繁晴
「というのは、その、東京都がやると、石原都知事の今までの言動からすると、実際に買うだけじゃなくて、例えば、その、港をつくろうとしたり、その、実際に使うこと始めるんじゃないか。しかも自治体が相手だから、中国は正式な外交の相手じゃないんで、やりようがない。しかし野田首相と、日本の残念ながら政府が相手だと、これは、やりやすいから、ね、で、その上で、中国の圧迫をしてみせると。東京都が相手だと、圧迫したら、逆に、東京都は逆襲してくるけど、野田総理だったら逆襲されないと思って、実はやってるわけですね。そして、その上で、実は中国側からは、別な動きもあります。はい、出して下さい」
山本悠美子
「今月13日の人民日報コラムによると、『挑発が度を越せば、釣魚島問題を制御できなくなる。日本の政治家たちはその覚悟があるのか』。また、現役軍高官のラジオインタビューによると、『議論を始めなければならないのは、沖縄の帰属問題。沖縄は、独立国家として中国の属国だった』」
青山繁晴
「はい。これを見た、あの、普通の日本国民はもうこれだけでこのへん（頭）が噴火された方も色々いらっしゃると思うんですが。これ人民日報っていうのは、中国共産党の一番大事な機関紙です。それが、日本の政治家たちはその覚悟があるのかって、その覚悟って何のことかというと、これは、軍事衝突になった時に、あの、おまえら立ち向かえるのかってことを実は挑発してるわけですよね、本当は。挑発挑発って日本側は言ってるけど本当は日本の政治家舐めきってこう言ってるわけです。で、さらにこの現役の軍の高官がラジオインタビューで言ってる、その、そもそも、彼は、沖縄じゃなくて琉球なんだと。えー、琉球というのは本当は日本じゃなくて、ひとつの国として、しかも中国の事実上の属国だったと。だから実は尖閣諸島だけじゃなくて沖縄本島も自分のものだってこと言ってるわけです。これ実は僕は、8年9年前から、北京で会った中国海軍の当時の大佐が、例えば沖縄の首里城は、こうやって柔らかいウェーブの、えー、曲線の石垣だと。青山さん、あなたのお家は姫路藩ですねと。向こうは調べてて言うわけです。姫路藩の石垣は尖ってると。これ日本の文化だけど沖縄の首里城は、これは中国の明の文化だと。だから沖縄は自分たちのものだってこと言っていて、それ、もう9年近く前なんですが、そのことをとうとうむき出しにし始めたわけですね。で、こういうことはバラバラに見えて全部つながってて、実は日本の情報当局はこういう分析をしてます。狙いは一つだと」
山本悠美子
「日本の情報当局者によりますと、『秋の共産党大会で習近平副主席が主席に選ばれた後、いずれは、軍艦を尖閣諸島に送り込んでくる』」
青山繁晴
「はい。これちなみに日本の情報当局だけじゃなくて、沖縄の仲井真知事、仲井真知事が僕と会った時に、やがて中国は軍艦を送ってくるような気がするけども、その時に日本はどうするんですかと、いうことを、僕に何度もお聞きになったわけです。じゃあ私たちがどうすればいいのか。その一つのヒントは、例えばこの発言です」
山本悠美子
「中山義隆石垣市長によると、『国が国有化しても上陸は認めず、避難港や灯台の設置もしないだろう。東京都が買った方がいい』とおっしゃられました」
青山繁晴
「はい。これ中山さんて、僕のまあ友だちでもあるんですけども、尖閣諸島はあくまで、沖縄県の石垣市の一部なんですよ。その市長がですよ、その、今まで13回も、この、市の一部に行きたいと言っても阻んできたのは日本国なわけですよ。その日本国だから、その日本国が国有化した時にどうするかというと、何にもしないで、要するに中国の圧迫のままになるから、東京都に、まずやっぱり買ってもらうべきだと。これ、私たちの寄附金、日本国民の寄附金が今13億5000万を超えました。僕はそのお金だけでまず東京都が買って、そして色んな施設をつくって、国とも協力して、協力できるんだったら協力してつくって、その上で国有化するってことをやるべきです（一同同意）。その上でですね、これはさっきの王丹さんのインタビューとどうつながるかというと、私たちの民間の発言、あるいは中国の民衆に対する情報提供もっとやるべきです。言葉を換えて言うと、外務省に任せるべきじゃない。外務省に任せるってことは例えばどんな人に任せることなのか。このお顔見て下さい」
青山繁晴
「はい。えー、日本プロ野球コミッショナーの加藤良三さん。何で野球の人が急に出てくるんだと思われるかもしれませんが、この方は、前の駐米大使で、そしてこの人は、外務省の人材の中で、えー、最良の人だと言われてたんです。僕は、外務省担当の記者時代から、加藤さん信用できないと、はっきり言ってましたけれども、その証拠に、ちょっと写真出して下さい。はい」
青山繁晴
「皆さんご存知の通り、えー、ジャイアンツの原監督が、とても古い過去の女性問題をもみ消すために、1億円を脅されて払ったと。被害者ですけれども、しかし、古い女性問題をネタに脅された時に、相手が普通の人、つまり暴力団の関係者でなくて、そんな、1億円を簡単に出すでしょうか。で、そのことについて当然これは調べなきゃいけないし、もし暴力団関係者だったら、原監督は被害者であっても、野球協約180条によって、監督辞めなきゃいけないんです。ということは、加藤さんそれ調べなきゃいけないですね。調べるどころか、わざわざ球場の原さんとこ行って、あなたは野球に専念して下さいって言って、調べなかったんです。なぜかというと、強い者が恐いんです。ナベツネさん。巨人のオーナー。こういう強いものを恐れる人が、外務省の体質ですから、そういう人に任せたら、強い中国を恐れて、尖閣はやがて、沖縄も奪われてしまいます。私たちの手でやらなきゃいけないんです」
（強制的にＣＭ）
（他のニュース報道を挟んで番組最後に）
山本浩之
「王丹さんの話を聞いていて、民主化で、民主レベルで、国民レベルでやれることっていっぱいあるんですね」
青山繁晴
「ほんとそう思いましたね。彼とっても魅力的な人だったですよ。あの、悲しみたたえつつもすごく積極的なとこ。希望、持とう持とうとしてる姿勢がね、心に残りました」
____________________________内容紹介ここまで
王丹さんはチベットやウイグル（東トルキスタン）を、中国国内の問題としか捉えていないように私には見えました。
申し訳ないけれども、支那的な発想が抜け切れてないのかなと感じました。
これは王丹さんだけではなく他の民主活動家にも言えることですが、しょせん中華思想からは逃れられないのではないでしょうか。
これは“08憲章”の時にも思ったことです。
“08憲章”というのは、支那の民主活動家らが中共の一党独裁を終わらせ民主化を訴えた内容で、2008年の「世界人権デー」に合わせてインターネットで連名で発表されました。
後にノーベル平和賞を受賞した劉暁波氏も起草者に名前を連ねています。
ところがその中身はというと、例えば彼らの提案する「中華連邦共和国」は中台統一を前提としていますし（台湾の独立は認めないということ）、チベットやウイグルなど自治区についての言及はなく、「各民族共同繁栄の可能な道筋と制度設計を模索」といった抽象的な書き方がされているだけです。
※“08憲章”全文の日本語訳は「思いつくまま」さんに掲載されています。
元北京語通訳捜査官の坂東忠信さんは、こう言われています（「正論」2010年11月号）。
「反体制の民主活動家であっても、日本は侵略国家であるという共産党の歴史教育そのままの認識と敵愾心（てきがいしん）を持つ中国人は多い」
もちろん王丹さんのようにアメリカ在住歴が長い人は、もう少しグローバルな視点で祖国や世界を見ることができているとは思います。
ただ、彼らが支那人である限り、たとえ民主的な「中華連邦共和国」なるものが誕生しても、領土に対する意識はあまり変わらない、すなわち、台湾もチベットもウイグルも尖閣諸島も沖縄も支那の領土であるという考えを簡単に翻すとは思えないし、もっと言えば日本を敵視する政策もさほど変わることはないのではないかと私は思っています。
2008年、チベット蜂起により世界中がチベットに注目したあの年、私がテレビのインタビューで見て驚いたのは、欧米在住の支那人たち（活動家ではない普通の人々）が「チベットは中国の領土だ！」と自信を持って言い切っていた姿です。
国内にいる支那人とは違い、報道の自由や言論の自由がある国に住んでいる彼らは、チベットでどんな酷い侵略・弾圧が行われてきたかも知っているはずだし、またそれが今なお進行形で行われていることも十分知っているはずなのに…。
もちろん私は日中間の民間ベースでの連携を否定するものではありません。が、以上のことを常に念頭に置いて進めるべきではないかと個人的には思います。
あと、中共が沖縄を奪おうとしているという件については、こちらの拙エントリーもご参照下さい。
・12/3/31付：【拡散】中国の「沖縄占領憲法」彼らは本気で沖縄を狙っています
この日の「アンカー」は他に以下のニュースで青山さんの解説がありました。
・大津中2生自殺 父親が同級生3人を告訴へ
・大飯原発4号機 今夜、再稼働へ
・北朝鮮 金正恩に「共和国元帥」の称号授与
・離党者相次ぐ民主党 新たに衆院議員も
拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言については、誰にも手渡してはならない自由意志さんが後日文字起こしして下さると思うので、そちらをご覧下さい。
※参考リンク
・ON THE ROAD 青山繁晴の道すがらエッセイ
青山さんに直接コメントが送れます。
・誰にも手渡してはならない自由意志
拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言を起こして下さっています。
・青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
動画の紹介など情報が大変充実しています。
※拙ブログ関連エントリー（アンカー）
・【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし
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（Ｎ＝ナレーションです）
青山繁晴
「皆さんこんにちは。今は、東京・目黒区の住宅街の真ん中にある、東京工業大学に来てます。えー、今日は、あの中国の天安門事件で、若き指導者だった王丹さんと、この中でこれから、えー、対談をいたしたいと思います」
【Ｎ：1989年、北京の天安門広場は、民主化を要求して、中国全土から集まった学生や市民らによって埋めつくされた】
【Ｎ：しかし、人民解放軍は、これを武力によって鎮圧。おびただしい数の死傷者を出し、中国の民主化運動は葬り去られてしまう】
【Ｎ：この時、北京大学1年生で、学生リーダーだった王丹さんは、6年の投獄生活ののち、アメリカに亡命を余儀なくされた。現在も、祖国の民主化を訴え続ける王丹さんが、先ごろ来日。そこで、青山繁晴が緊急インタビュー】
（青山繁晴と王丹、英語で挨拶と握手）
青山繁晴
「厳しい質問だと思いますが、私たちの連携のために…」
王丹
「チベットやウイグルなどの民族問題があります…」
【Ｎ：日本と中国の未来を語った】
…………………………ＶＴＲ終了…………………………
（いったんＣＭ）
山本浩之
「青山さんと王丹さんとの緊急対談、早く聞きたいという人が多いと思います。さっそくお願いします」
青山繁晴
「はい。あの、天安門事件の時20歳の北京大学1年生だった王丹さん、こんな大きな眼鏡かけて、頬がこけてる人だったでしょ。で、今43歳になった王丹さんに会うと、ふっくらされて、そして、ま、目はコンタクトレンズなのか、分かんないけども」
山本浩之
「ずいぶん違いますよね」
青山繁晴
「すごくね、悲しみたたえた目だと僕は思いました（一同同意）。やっぱり、祖国を離れて暮らさなきゃいけない、追われて暮らさなきゃいけない、そのきっかけになった、天安門事件、ちょっと見ていただけますか」
山本悠美子
「天安門事件とは、戦車などを出動させ、民主化などを求める学生や市民に発砲しました。死亡者数は定かではありませんが、数百人から数千人という説があります」
青山繁晴
「うん。この、数百人から数千人って説は、これも実は抑えた書き方でね、もっと多かったっていう話もあります。あの、天安門行かれた人は多いと思いますけど、ものすごい広いでしょ？あそこ埋め尽くしてた人が、たくさん、その、病院に運ばれずに亡くなった方もいらっしゃると。で、その中で王丹さんは、指導者だったけど何とか生き残ったけれども、大変な人生を送ってきました。ちょっとプロフィール出していただけますか」
青山繁晴
「はい。えー、さっきも申しました通り、ま、こういう1年生だったわけですね、20歳の時。今43歳。そして2回捕まって合計6年投獄されて、それでも、ま、国際社会の圧力によって、アメリカに逃れることができて、そして、これ10年かかってですね、ハーバード大学で博士号を取ったんです。えー、これは東アジアの歴史についての論文で博士号取ったんですが、ハーバード大学っておまけしませんから、これまあ大変な努力があったと思うんですね。だから正直、今回僕は英語で直接、その、議論できると思ったら、ま、彼、実は非常に慎重な方で、挨拶は英語でしても、議論の中身は自分は中国語でなさりたいってことなんで」
一同
「はあー」
青山繁晴
「あの、通訳が入りましたが、でも、その、あえて言いますと、それ僕、評価しますね。あの、英語ははっきり言うとあんまり上手くなかったです。書く英語はできるんでしょうが話すのは苦手ってことを、謙虚に考える人だなあと、安直なことやらない人だなあと思いました。そういう議論の中身を、皆さん、見ていただきたいと思います。どうぞ」
…………………………ＶＴＲ開始…………………………
【Ｎ：中国から海外に、亡命を余儀なくされた人々を追ったドキュメンタリー映画「亡命」】
【Ｎ：アメリカやヨーロッパなど、世界各地でおよそ20人の中国人亡命者にインタビュー取材している】
【Ｎ：この映画で、天安門事件当時の様子を詳しく語っているのが、学生リーダーの一人だった王丹さんだ】
【Ｎ：現在も、中国の民主化を求め精力的に活動を続ける王丹さんが、先日、アムネスティ日本支部の招聘により来日。果たして何を語るのか】
（挨拶を交わした後、席に着く二人）
青山繁晴
「あの、僕はお世辞を言わない主義なんですが、すごく楽しみにしてました」
王丹
「謝謝…」
青山繁晴
「あの、天安門事件、当時僕は、共同通信の記者でしたが、非常なショックと、それから、実は、あの、学生たちの勇気に希望も持ち、リーダーの一人がわずか、北京大学1年生の王丹さんだったことに、驚きもしたし、実はあの時の王丹さんの、演説の言葉とか、あるいは表情、記憶もしてるんですね」
王丹
「以前より太りましたよ」
青山繁晴
「正直今お会いしてですね、目の中に悲しみは持ってらっしゃるなとは思いました。あの映画を見てですね、その、王丹さん以外にも、たくさんの亡命者の方々を見て、そしてやっぱり共通してるのは、祖国を離れて暮らす、あるいは、将来も祖国に帰れないかもしれない、祖国から離れて生きる者の悲しみが、すごくあったように思ったんですね」
王丹
「たしかに亡命者の生活は辛いものですが、もうアメリカに来て長いので、自分の居場所が自分の家だと思うようになりました。でも亡命にはいいこともあるんです。世の中の流れに距離をおくと、いろんなことがはっきり見えます」
青山繁晴
「厳しい質問ですけれども、ご自分が中華人民共和国に帰れる日は来ると思いますか？」
王丹
「私は100％中国に帰れると信じてます。しかもそんなに遠い将来ではないと思ってます」
青山繁晴
「王丹さんが帰れるっていうことは、まず、王丹さんが主義主張を変えるわけじゃないですよね？」
王丹
「私の考えでは『祖国に帰る』というのは、絶対無条件で帰ることです」
青山繁晴
「ということは、今の中国のdictatorshipが、独裁が少し変わって、おそらく王丹さんは、共産党の独裁じゃなくて複数政党制も考えておられる。そう遠くない未来に実現するという見通しが、あるということですか？」
王丹
「そういう状況がきっと生まれると信じています。それがいつなのか誰にも分かりませんが、中国は必ず変わると思います。なぜそう言い切れるかというと、今の中国共産党とその政府は、人類の歴史上で一番、汚職と腐敗にまみれた集団だからです。汚職と腐敗まみれの政府が、永久に統治し続けるとは信じられません。歴史的な角度から見てありえない。だからそう言い切るんです」
青山繁晴
「（英語）…ま、あの、とても失礼な質問がここから始まってしまうんですけれども、まず僕は、中国が民主化する、あるいは独裁を卒業するというのは、今の中華人民共和国には無理だと考えてるんです。というのは、あの大きすぎる領土と、あの多すぎる人口を、民主政治で束ねるのは無理じゃないでしょうか？」
王丹
「中国は国が大きくて人口が多いからこそ、一つの政権で統治することが難しいと私は思います。行政機関は小さければ小さいほど管理しやすく、大きければ大きいほど、それが難しいものです」
青山繁晴
「例えばチベットや、東トルキスタン、いわゆるウイグルのような、異民族と、緩やかな連邦制にするっていうお考えですか？」
王丹
「チベットやウイグルなどの問題は確かに民族問題ですが、これを解決する方法が民主化問題なのです。今の中国には民主化問題と民族問題の二つがあり、時にはお互いに影響したり、矛盾が出たりします。私個人の見解としては、順序があると思うのです。同時に解決しようとすれば、混乱が生じてしまう。だからチベット・ウイグルなど少数民族の人たちと一緒に、中国の民主化をまず実現し、その次に民族問題を解決する。今の中国共産党は、チベットやウイグルとの話し合いをしようとしないので、民族問題は解決できないのです」
青山繁晴
「そうするとですね、王さんは必ず中国に、近未来帰れるとおっしゃったし、その、民主化された政府ができて、そしてチベットの方や、ウイグルの方が望んだら、独立も認めますか？そこ、あの、厳しい質問だと思いますが、あの、私たちの連携のために、あの、そこ、実ははっきり聞きたいんです」
王丹
「今の民族問題には、大きな障害として、お互いに理解し合えていないということがあります。民族問題は性急に解決しようとせず、10年20年と時間をかけて、深くコミュニケーションして、お互いの理念を理解し合うことが必要です。民族問題が民主化よりも大きな問題になると、せっかく達成した民主化の成果を、混乱で壊してしまうおそれもある。そうなると、自治権を主張をする少数民族と辺境の人たちに、決して有利なことではありません」
青山繁晴
「王丹さんは今、自由の国アメリカに住んでらして、そこで、その、亡命チベット人、あるいは亡命ウイグル人と、会う機会ありますか？」
王丹
「いま少数民族の活動家と海外にいる民主化活動家は、密接な連携があります。ウーアルカイシ（天安門事件の学生リーダー）は、ウイグル族で、ウイグルのこともよく聞いています。だから私は、民族問題が民主化の妨げになるとは心配してません。私たちは今、お互いに連絡を取り合い、共通認識があります。まず解決すべきなのは、中国共産党の問題です」
青山繁晴
「OK，I see. それから、日本と中国の間に今、尖閣諸島問題っていう大きな問題があるのはご存知ですか？」
王丹
「もちろん知ってます」
青山繁晴
「日本の領土であるという私たちの主張については、どうお考えでしょうか？」
（いったんＣＭ）
【Ｎ：今、日中間で最大の懸案となっている尖閣問題。亡命中の中国人民主化活動家の王丹さんは、尖閣問題をどう見ているのか】
青山繁晴
「日本と中国の間に今、尖閣諸島問題っていう大きな問題があるのはご存知ですか？」
王丹
「もちろん知ってます」
青山繁晴
「で、中国が、尖閣諸島は中国のものだと、突然言い始めたのが1969年から70年頃です。ということは、王丹さんもこんなちっちゃい頃から、尖閣諸島は中国のものだよと、教えられて育ったと思うんですね。で、今、環境の違うアメリカにいらっしゃって、今現在は尖閣諸島、日本の領土であるという私たちの主張については、どうお考えでしょうか？」
王丹
「私たちが学校で習ったのは、すべて中国政府の見解を教えられたものです。だから今回の来日目的の一つが、日本人の見解を聞くことなんです。日中両方の見解を聞いて、比較して、そのあと私の結論を出す。あなたたちの見解を聞く前に、結論を出すのは、無責任なやり方だと思います。しかし、尖閣諸島問題は、日中間の大きな問題だと思います。日本政府から中国政府にこの問題を持ちかけるのではなく、私は、日本の民間人が努力して、中国の民間人と直接、対話するのがいいと思います。中国の国民は、この問題にとても関心がありますが、情報が足りないのです。だから、中国の国民に様々な情報が届くように、日本の民間人が、がんばってパイプを作ってほしい」
青山繁晴
「（英語）…英語になっちゃいましたが、実現のために連携したいですね。その試みは」
王丹
「もう始まってるじゃないですか」
青山繁晴
「その通りです。人間の尊厳と自由、とても大事にすると。そこですごく共通点があると思うんです。だから、連携できます。チベットと、ウイグルのことと、尖閣のことを、今おっしゃった通り、特に民間ベースで、自由に話し合うっていうのは、今までできなかった連携が、きっとできる、きっかけになります」
王丹
「日本の人たちには、中国の発展に関心を持ってもらい、中国が民主化に向かうように手助けをしてほしい。中国が民主化されたら、尖閣問題や歴史問題などで、日中関係は絶対によくなります。これは日本にとって、いいことだと私は確信しています」
（英語で挨拶と握手）
…………………………ＶＴＲ終了…………………………
青山繁晴
「はい。あの、今、王丹さんがおっしゃったね、その、尖閣の問題について、えー、日本の民間人から中国の民間人にもっと情報がほしいとおっしゃった。あの、何気ない話のようでいて、これすっごく重要な、重大な提案なんですね（一同同意）。というのは、あの、王丹さん自身、日本人から直接、尖閣諸島についての見解聞いたの、これ全く初めてだそうです。そして実は王丹さんが、日本に来られたのは、さっきの映画の公開に合わせたっていうのもあるけれども、この尖閣について、日本の意見を直接聞くっていうのは大きな目的の一つだったとも、はっきりおっしゃったんですね。で、その上で皆さん、その尖閣諸島のことをもう一回思い出していただくと、1968年の10月に、国連の専門機関が調査をして、尖閣諸島はちっちゃな島だけど、その下にたくさんの海底資源があるっていう調査をしました。で、明けて1969年、70年頃から、中国の様子がおかしくなっていって、最終的には1971年の12月に、中国は北京放送を使って、尖閣諸島は昔から中国のものだったと突然言い始めたんですね（一同同意）。ということは、1969年以前に生まれてて、つまり、あの、大人だった人たちは、中国人も、あれ？話が急に変わってことはほんとは知ってるわけですよ。ところが王丹さんの人生は、今43歳ですが、ちょうどその中国が言うことを変えてからの人生で、だから今の中国の40代半ばの人たち、あるいは50代ぐらいの人たちも含めて、中国の主張しか聞いたことがないんですよ（一同同意）。で、尖閣諸島で何か問題起きるたびに、中国のネットでひどい意見が、僕らから見たら何を言ってるんだという意見があふれて、それでどうしても僕たちはその、日中関係についても悪感情持ちますよね。憎悪を持つ人もいっぱい増えた。ところが王丹さんの話を聞いて僕も改めて痛感したのはですね、ネットというものを逆手にとって、ま、中国では人民解放軍がネットを握ってて、規制もきついけれども、日本人として、フェアに見て本当はこうなんだと、いうことを、そのネットも使って、あるいはこうやって直接会う機会も使って、例えば王丹さんは、アメリカのロスにいるし、台湾で教えてもいるから、ロスや台湾に行ったら王丹さんのような人とも会えるわけですね。民間ベースでそうやって情報提供するっていうのが、いかに大事かってことを僕は今回、王丹さんに教えてもらいました。で、その上でですね、実は、今回王丹さんに尖閣のことを特に取り上げて聞いたのは、やっぱり今、非常に動きが、激しく厳しくなってるからですね。その動き、ちょっと見ていただけますか」
山本悠美子
「はい。7月7日、野田総理が尖閣国有化の検討を明言すると、中国の漁業監視船が相次いで領海侵犯しました」
青山繁晴
「はい。これですね、あの、ここに漁業監視船って書いてあってね、まあその通りですよ。それから魚政って書いてあって、これあの、中国の言葉で言うと、中国の政府の中の農業部っていうところに属してる、不法漁業などを監視する船だってことになってるんですよ。ところが、これは例えば日本で言うと農林水産省の船かというと、そんな生やさしいもんじゃなくて、これ全部はっきり言うと中国海軍の一部です。で、これ以外に、例えば海監って船があってですね、カイカンって気持ちいいっていうんじゃなくて、海の監視っていうね、海監って中国語で、それは要するに、海洋資源などを調べる船だってことになってんですが、そういうのも全部本当は、海軍の一部として動いてるわけですよ。ということは、実はこういう船が急にたくさん出てきたっていうのは、やがて、その、軍が動くよって予告になってるわけですね。ちょっとこれ見ていただくと、この漁政204ってこれ一番新しい船なんです。これ数字が3桁だと、新しくてでかい船なんですね」
岡安譲
「へえー」
青山繁晴
「だからこっち（魚政35001）は古いんですが。この新しい船がですね、これあの、進路反転などの行動って何かというとですね、今まで中国が不法に船を出してくると、尖閣諸島の、例えば、魚釣島の周りをこうやって一周したりしてですね、一周したりしてそれでスーッと帰っていく。ところが、この、7月13日、ついこないだですけど、この時は、要するに急に反転したり、予測できない動きをこうやってとって、海上保安庁の船は、一体何やってんのか訳分かんなくなったんですよ。これ何かというと、これ軍事行動の真似事ですね」
一同
「うーん…へぇー…」
青山繁晴
「つまり海上保安庁のようなところでは判断つかない。でも海上自衛隊が見たら判断がつく。あるいはアメリカ海軍が見たら分かる。これは、軍事行動っていうのは撃たれないために、予測不能の行動を取るわけで、いわばそれを見せつけてるわけです」
一同
「うーん」
青山繁晴
「何のためにそんなことやるかというと、野田首相を舐めきってるからです。というのは皆さん思い出していただくと、東京都の石原都知事が、都が買いますって言った時に中国はワーワー言ったけどこんなことはなかった」
岡安譲
「なかったですね」
青山繁晴
「で、ましてや、軍事行動に見えるような行動はなかったわけですよね。それが、野田さんが国有化するって言ったら突然、やりだしたっていうのは、中国はむしろ、こっち（国有化）の方が良いわけですよ」
山本浩之
「うーん」
青山繁晴
「というのは、その、東京都がやると、石原都知事の今までの言動からすると、実際に買うだけじゃなくて、例えば、その、港をつくろうとしたり、その、実際に使うこと始めるんじゃないか。しかも自治体が相手だから、中国は正式な外交の相手じゃないんで、やりようがない。しかし野田首相と、日本の残念ながら政府が相手だと、これは、やりやすいから、ね、で、その上で、中国の圧迫をしてみせると。東京都が相手だと、圧迫したら、逆に、東京都は逆襲してくるけど、野田総理だったら逆襲されないと思って、実はやってるわけですね。そして、その上で、実は中国側からは、別な動きもあります。はい、出して下さい」
山本悠美子
「今月13日の人民日報コラムによると、『挑発が度を越せば、釣魚島問題を制御できなくなる。日本の政治家たちはその覚悟があるのか』。また、現役軍高官のラジオインタビューによると、『議論を始めなければならないのは、沖縄の帰属問題。沖縄は、独立国家として中国の属国だった』」
青山繁晴
「はい。これを見た、あの、普通の日本国民はもうこれだけでこのへん（頭）が噴火された方も色々いらっしゃると思うんですが。これ人民日報っていうのは、中国共産党の一番大事な機関紙です。それが、日本の政治家たちはその覚悟があるのかって、その覚悟って何のことかというと、これは、軍事衝突になった時に、あの、おまえら立ち向かえるのかってことを実は挑発してるわけですよね、本当は。挑発挑発って日本側は言ってるけど本当は日本の政治家舐めきってこう言ってるわけです。で、さらにこの現役の軍の高官がラジオインタビューで言ってる、その、そもそも、彼は、沖縄じゃなくて琉球なんだと。えー、琉球というのは本当は日本じゃなくて、ひとつの国として、しかも中国の事実上の属国だったと。だから実は尖閣諸島だけじゃなくて沖縄本島も自分のものだってこと言ってるわけです。これ実は僕は、8年9年前から、北京で会った中国海軍の当時の大佐が、例えば沖縄の首里城は、こうやって柔らかいウェーブの、えー、曲線の石垣だと。青山さん、あなたのお家は姫路藩ですねと。向こうは調べてて言うわけです。姫路藩の石垣は尖ってると。これ日本の文化だけど沖縄の首里城は、これは中国の明の文化だと。だから沖縄は自分たちのものだってこと言っていて、それ、もう9年近く前なんですが、そのことをとうとうむき出しにし始めたわけですね。で、こういうことはバラバラに見えて全部つながってて、実は日本の情報当局はこういう分析をしてます。狙いは一つだと」
山本悠美子
「日本の情報当局者によりますと、『秋の共産党大会で習近平副主席が主席に選ばれた後、いずれは、軍艦を尖閣諸島に送り込んでくる』」
青山繁晴
「はい。これちなみに日本の情報当局だけじゃなくて、沖縄の仲井真知事、仲井真知事が僕と会った時に、やがて中国は軍艦を送ってくるような気がするけども、その時に日本はどうするんですかと、いうことを、僕に何度もお聞きになったわけです。じゃあ私たちがどうすればいいのか。その一つのヒントは、例えばこの発言です」
山本悠美子
「中山義隆石垣市長によると、『国が国有化しても上陸は認めず、避難港や灯台の設置もしないだろう。東京都が買った方がいい』とおっしゃられました」
青山繁晴
「はい。これ中山さんて、僕のまあ友だちでもあるんですけども、尖閣諸島はあくまで、沖縄県の石垣市の一部なんですよ。その市長がですよ、その、今まで13回も、この、市の一部に行きたいと言っても阻んできたのは日本国なわけですよ。その日本国だから、その日本国が国有化した時にどうするかというと、何にもしないで、要するに中国の圧迫のままになるから、東京都に、まずやっぱり買ってもらうべきだと。これ、私たちの寄附金、日本国民の寄附金が今13億5000万を超えました。僕はそのお金だけでまず東京都が買って、そして色んな施設をつくって、国とも協力して、協力できるんだったら協力してつくって、その上で国有化するってことをやるべきです（一同同意）。その上でですね、これはさっきの王丹さんのインタビューとどうつながるかというと、私たちの民間の発言、あるいは中国の民衆に対する情報提供もっとやるべきです。言葉を換えて言うと、外務省に任せるべきじゃない。外務省に任せるってことは例えばどんな人に任せることなのか。このお顔見て下さい」
青山繁晴
「はい。えー、日本プロ野球コミッショナーの加藤良三さん。何で野球の人が急に出てくるんだと思われるかもしれませんが、この方は、前の駐米大使で、そしてこの人は、外務省の人材の中で、えー、最良の人だと言われてたんです。僕は、外務省担当の記者時代から、加藤さん信用できないと、はっきり言ってましたけれども、その証拠に、ちょっと写真出して下さい。はい」
青山繁晴
「皆さんご存知の通り、えー、ジャイアンツの原監督が、とても古い過去の女性問題をもみ消すために、1億円を脅されて払ったと。被害者ですけれども、しかし、古い女性問題をネタに脅された時に、相手が普通の人、つまり暴力団の関係者でなくて、そんな、1億円を簡単に出すでしょうか。で、そのことについて当然これは調べなきゃいけないし、もし暴力団関係者だったら、原監督は被害者であっても、野球協約180条によって、監督辞めなきゃいけないんです。ということは、加藤さんそれ調べなきゃいけないですね。調べるどころか、わざわざ球場の原さんとこ行って、あなたは野球に専念して下さいって言って、調べなかったんです。なぜかというと、強い者が恐いんです。ナベツネさん。巨人のオーナー。こういう強いものを恐れる人が、外務省の体質ですから、そういう人に任せたら、強い中国を恐れて、尖閣はやがて、沖縄も奪われてしまいます。私たちの手でやらなきゃいけないんです」
（強制的にＣＭ）
（他のニュース報道を挟んで番組最後に）
山本浩之
「王丹さんの話を聞いていて、民主化で、民主レベルで、国民レベルでやれることっていっぱいあるんですね」
青山繁晴
「ほんとそう思いましたね。彼とっても魅力的な人だったですよ。あの、悲しみたたえつつもすごく積極的なとこ。希望、持とう持とうとしてる姿勢がね、心に残りました」
____________________________内容紹介ここまで
王丹さんはチベットやウイグル（東トルキスタン）を、中国国内の問題としか捉えていないように私には見えました。
申し訳ないけれども、支那的な発想が抜け切れてないのかなと感じました。
これは王丹さんだけではなく他の民主活動家にも言えることですが、しょせん中華思想からは逃れられないのではないでしょうか。
これは“08憲章”の時にも思ったことです。
“08憲章”というのは、支那の民主活動家らが中共の一党独裁を終わらせ民主化を訴えた内容で、2008年の「世界人権デー」に合わせてインターネットで連名で発表されました。
後にノーベル平和賞を受賞した劉暁波氏も起草者に名前を連ねています。
ところがその中身はというと、例えば彼らの提案する「中華連邦共和国」は中台統一を前提としていますし（台湾の独立は認めないということ）、チベットやウイグルなど自治区についての言及はなく、「各民族共同繁栄の可能な道筋と制度設計を模索」といった抽象的な書き方がされているだけです。
※“08憲章”全文の日本語訳は「思いつくまま」さんに掲載されています。
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