「アンカー」福島第一原発の今後 青山繁晴×住田健二
※【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし
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■3/23放送「アンカー」
今週の「アンカー」は約2時間前倒しの午後3時スタート4時までの放送。4時以降は東京の「スーパーニュースSP」をやってました。
青山繁晴さんは出演されたものの、“ニュースDEズバリ”のコーナーはありませんでした。
ただ、今週は、1999年の東海村ＪＣＯ臨界事故の際に作業に当たった住田健二氏とともに、福島第一原発事故の特集を、番組のほぼ全体の時間をとってやってました。
そのスタジオのやりとり部分を丸ごと起こします。
とはいえ、今回やはり長かったのでいつもより少し手を抜かせてもらいました。ごめんなさい。具体的には間投詞（「あの」「その」など）と、言い直し等はカットしてます。相づちも支障のない限りカットしています。言葉尻が曖昧な箇所もあります。が、大筋は間違いないと思います。
画像はYouTubeからキャプチャさせていただきました。
内容紹介ここから____________________________
■東日本大震災 津波で延期となった小学校の卒業式が避難所の中学校で行われる(03/23 13:17)
山本浩之
「被災地で卒業式が無事に行われるなど、いくつかの明るい話題も入ってきてはいるんですけれども、青山さん、この13日目を迎えても、改善されない多くの問題っていうのは残されてますよね」
青山繁晴
「ほんとにどれから話そうかっていうぐらい、危機管理の上からもたくさんの問題あるんですけど、ひとつ具体的なお話しますと、一両日ぐらい前にですね、長野県の佐久市っていうきれいな街があるんですね、水のきれいな街があって、そこの柳田さんていう若手の市長さんからお電話いただいて、その市長さんと僕は長い付き合いなんですが、今回の震災にあたって、この長野県の佐久市から、選りすぐりの消防官を17人被災地に送ったと。ところが行ってから、5人はとりあえず仕事あるけど、残りの12人の消防官は仕事がなくて、膝を抱えて毎日座ってるような状況ですと。で、その市長さんが総務省とか首相官邸にいくら働きかけても全然、何も動いてくれないと。で、これが自分の市だけだといいんだけれども、実は自治体の横の連絡で聞くと、被災地以外の所から送り込んだ消防官やあるいは消防団員の方も含めて、仕事ができない状況だと。つまり、とりまとめる人がいないというか、はっきり言うと、中央の政府が機能してないということですと。で、これを何とかメディアの力も使って、政府にそういうふうにさせて下さいという話がありました。で、実はこの市長さんだけじゃなくて、それを聞いて僕はそれなりに調べたところ、やはり自治体から被災地に向かった人々が仕事できないで苦しんでいると、いうことがあるんですね。で、これは今言ったのは自治体の職員の方々ですが、それ以外に普通の市民のボランティアの方々がいますね。このボランティアを束ねるってことで、菅総理がいろんな人事をおやりになってるんですけど、その中に辻元清美さんをボランティア担当の首相補佐官に任命しましたね。ところが私の知る限り、辻元さんはこのボランティアの全体像がつかめずにいると。つまりボランティアがどこにどう集められていて、しかも実はボランティアの集まってる所で仕事がなくてやっぱりずっと待ってる人がいるっていうのは、これはところどころメディアに出てくるんですが、その全体像を実は担当の首相補佐官になったところの辻元さんがつかめていないと。つまり被災地以外からの援助として差し延べられた人材が生かされていないっていうことをですね、たとえばすぐに解消しなきゃいけない問題として、考えるべきだと思います」
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■3/23放送「アンカー」
原発事故住民避難と農作物出荷停止…今後どうなる?青山解説
今週の「アンカー」は約2時間前倒しの午後3時スタート4時までの放送。4時以降は東京の「スーパーニュースSP」をやってました。青山繁晴さんは出演されたものの、“ニュースDEズバリ”のコーナーはありませんでした。
ただ、今週は、1999年の東海村ＪＣＯ臨界事故の際に作業に当たった住田健二氏とともに、福島第一原発事故の特集を、番組のほぼ全体の時間をとってやってました。
そのスタジオのやりとり部分を丸ごと起こします。
とはいえ、今回やはり長かったのでいつもより少し手を抜かせてもらいました。ごめんなさい。具体的には間投詞（「あの」「その」など）と、言い直し等はカットしてます。相づちも支障のない限りカットしています。言葉尻が曖昧な箇所もあります。が、大筋は間違いないと思います。
画像はYouTubeからキャプチャさせていただきました。
内容紹介ここから____________________________
■東日本大震災 津波で延期となった小学校の卒業式が避難所の中学校で行われる(03/23 13:17)
山本浩之
「被災地で卒業式が無事に行われるなど、いくつかの明るい話題も入ってきてはいるんですけれども、青山さん、この13日目を迎えても、改善されない多くの問題っていうのは残されてますよね」
青山繁晴
「ほんとにどれから話そうかっていうぐらい、危機管理の上からもたくさんの問題あるんですけど、ひとつ具体的なお話しますと、一両日ぐらい前にですね、長野県の佐久市っていうきれいな街があるんですね、水のきれいな街があって、そこの柳田さんていう若手の市長さんからお電話いただいて、その市長さんと僕は長い付き合いなんですが、今回の震災にあたって、この長野県の佐久市から、選りすぐりの消防官を17人被災地に送ったと。ところが行ってから、5人はとりあえず仕事あるけど、残りの12人の消防官は仕事がなくて、膝を抱えて毎日座ってるような状況ですと。で、その市長さんが総務省とか首相官邸にいくら働きかけても全然、何も動いてくれないと。で、これが自分の市だけだといいんだけれども、実は自治体の横の連絡で聞くと、被災地以外の所から送り込んだ消防官やあるいは消防団員の方も含めて、仕事ができない状況だと。つまり、とりまとめる人がいないというか、はっきり言うと、中央の政府が機能してないということですと。で、これを何とかメディアの力も使って、政府にそういうふうにさせて下さいという話がありました。で、実はこの市長さんだけじゃなくて、それを聞いて僕はそれなりに調べたところ、やはり自治体から被災地に向かった人々が仕事できないで苦しんでいると、いうことがあるんですね。で、これは今言ったのは自治体の職員の方々ですが、それ以外に普通の市民のボランティアの方々がいますね。このボランティアを束ねるってことで、菅総理がいろんな人事をおやりになってるんですけど、その中に辻元清美さんをボランティア担当の首相補佐官に任命しましたね。ところが私の知る限り、辻元さんはこのボランティアの全体像がつかめずにいると。つまりボランティアがどこにどう集められていて、しかも実はボランティアの集まってる所で仕事がなくてやっぱりずっと待ってる人がいるっていうのは、これはところどころメディアに出てくるんですが、その全体像を実は担当の首相補佐官になったところの辻元さんがつかめていないと。つまり被災地以外からの援助として差し延べられた人材が生かされていないっていうことをですね、たとえばすぐに解消しなきゃいけない問題として、考えるべきだと思います」
山本浩之
「そういう、人をどうやりくりするかと。物資などはその都道府県や基礎自治体を通じてですね、どんどんこれから送り込まれることになるんですけど、阪神淡路大震災でもありましたように、集積されたその物資が、今度は被災地でどういうふうに、需給をきちんと、満たすだけの、ま、行き渡るかどうか、そのあたりが問題ですね」
青山繁晴
「そうです。この関西は阪神・淡路大震災を経験した人が多いからこそ、一生懸命援助したいって人も実は多いんですよね。その上で、今回被災地が非常に広い。そして、もとの家にとどまれない人も阪神・淡路の時よりも多いから、人を探していって、必要な物資を渡さなきゃいけない。だから当然、人海戦術が必要なんですよ。だから必ずこの被災地以外の自治体の職員や、あるいは広大なボランティアの方々の人手って必ずいるんで、だから一番やらなきゃいけない例として、ちょっとお話をいたしました」
山本浩之
「そういう点で非常に、一刻も早く機能するようになっていただきたいと思いますけれども。次は緊迫した状況が続く福島第一原子力発電所のニュースです」
■福島第1原発事故 コンクリートポンプ車が4号機に放水 冷却機能の復旧作業も本格化へ(03/23 11:58)
■福島第1原発事故 3号機に続き、1号機でも中央制御室の一部の計器が復旧(03/23 14:11)
■放射性物質検出問題 菅首相、福島県産のホウレンソウや小松菜などの摂取制限を指示(03/23 11:57)
■東京・金町浄水場で放射性物質検出 23区と多摩地区5市で乳児摂取控えるよう呼びかけ(03/23 16:01)
山本浩之
「青山さんは内閣府の原子力委員会、原子力防護専門部会の専門委員をされています。この原子力専門家の立場からいろいろとお聞きしたいんですけども、まず今日その１号機の圧力容器の温度が上がったと。これについては？」
青山繁晴
「圧力容器の内部の温度が上がってるってことは、おそらく中で核燃料棒が一部露出してるんであろうということは考えざるを得ないですね。但し、だからもちろん危機的な状況で、あってはならないことが起きてるわけですけれども、但し、今まで海水でどうにかしようとしてたのをですね、外部電源が回復して、つまり電気が来るようになって、本来のポンプでホウ酸水を入れた水、海水じゃなくて、というのは、まず海水っていうのは当然、3.5％っていう濃い塩分ありますから、それが原子炉の中にどんどん入っていくと、これはもうどなたでもそのまま続けていいのかと思われると思うんですよ。これ、いろんな見方ありますけど、だいたいどんなに長く入れても10日ぐらいまでですから、もうそろそろ限界に近づいてるわけですね。したがって本来の冷やす水を入れなきゃいけない。そこにさらにホウ酸を混ぜてあるとですね、ホウ酸っていうのは平たく言えば、核分裂の反応を遅らせます、鈍らせます、抑えますから、だから電源戻ってきたから、本来のホウ酸水で冷やそうとしてるから、そこは一歩前進と受け止めるべきだと思います」
山本浩之
「つまり、温度は、測定できる状況になったから、こういう手も打てるという…」
青山繁晴
「になったとも言えますね。今までは漠然と高いんじゃないかということだったのが、ある程度分かるようになってきたということですね」
山本浩之
「それと人体への影響、放射線量がいろんな所で確認されてますけど」
青山繁晴
「皆さん今ね、福島第一原発の危機的状況に加えて、自分たちの生活大丈夫かと。空中に飛散してる放射性物質から受ける放射線量を心配されてると思うんですが、すごく端的に言うと、今、陸も海も空も、少なくとも大人の健康に影響あるような放射線量は全くありません。で、さっきの東京都の水道水の話はですね、もちろん皆さん気になると思いますが、さっきストレートニュースにありましたが、要するに放射性ヨウ素、だいたい1キロあたり210ベクレル、ベクレルというのは放射線の強さだと思っていただければいいんですが、210ベクトルが出ましたということなんです。ところがですね、本来の基準は、大人の場合ですと、水とか牛乳はだいたい１キロあたり300ベクレルが基準なので、基準の中です。放射性ヨウ素が出たこと自体、明らかに飛散してきたんですが、基準内なんですよ。ところが放射性ヨウ素は子供には溜まりやすいっていう性質があるから、子供については厳しくしてるってことなんです。したがってこの東京都の水道水を大人が飲む分には全く問題はありません。ただ、乳幼児、子供に飲ませるってことは控えましょうということであって。で、もうひとつ言いますとね、今言いましたたとえば300ベクレルというもの、分かりにくいですけれども､300ベクレルの放射性ヨウ素が入ってしまった水とか牛乳を、たとえばヤマヒロさん、大人が１キロ、１キロ牛乳飲むってけっこう大変ですけど、飲んだ場合どのぐらい放射線量があるかというと、これはヤマヒロさんが胃のレントゲン検査を受けた時のだいたい90分の１ぐらいです」
山本浩之
「はあー、１キロ飲んでもそんなもんなんですね」
青山繁晴
「１キロ飲んでも実際には健康被害ってのはありません。で、枝野官房長官が、直ちにはとか、すぐにはって言うから、その先はダメなのかって誰でも思いますが、ああやって保身を込めて、条件を付けて言うからみんな心配するんであって、今の放射線量ですと、将来に渡っても心配はありません。但し子供には気を付けていただきたいってことです」
山本浩之
「そのへんも含めて冷静な対応が求められるところです。さ、このあとも原発事故、一体何が問題なのか、そして今後どうなっていくのか、コマーシャルをはさんでじっくりとお話を伺っていきます」
（いったんＣＭ）
山本浩之
「震災直後に起きました原発事故は私たちを震撼させました。今日は原子力発電の専門家お二人に、今知りたいことを率直に聞いていきたいと思います」
村西利恵
「ゲストは、原子力安全委員会・委員長代理などを歴任された、大阪大学名誉教授・住田健二さんです」
山本浩之
「住田さんは1999年に茨城県東海村で起きたＪＣＯ臨界事故の際にも、現場で臨界を止める作業に当たられた方ですので、その経験からのお話も伺いたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。そして、内閣府原子力委員会の専門委員でもある青山さんにも今回の問題、伺っていきます。どうぞよろしくお願いします。まず、県外にすでに、怖くて避難している方も相当数いらっしゃるわけですけれども、さっそく伺いたいことは、こちらです。今後どうなるかと。住田さんはこの福島第一原発、今後どうなるというふうに分析されていらっしゃいますか」
住田健二
「ま、ちょっとね、その前に、原則、基本的なことをお話ししたいんですけれども。現在どこにいるかってことをね。普通は原子力の人間の、何かこういう事故が起こった時に、いわゆる、ま、基本的なステップがありましてね、ちょっとフリップをお願いしたいと思うんですけれども」
住田健二
「どの本にも、どこも誰でもみんな言ってることなんですけども、ます一番最初は『止める』ということ。これは連鎖反応を止めるということなんですね。それから次は『冷やす』と。それから、その状態を今度は『閉じ込めて』、今度は中のいろんなごちゃごちゃした物を出さないようにすると。で、これはただ閉めて空気を出さないという意味じゃなくて、いろんな放射線を出すような、放射能を持った物が出てくるのを封じ込めてしまうという、そういう３段階を考えてる。で、今どこにいるんだろうかということなんですね。で、率直に言いますと、『止める』っていうのはまあ成功したはずなんですよ。でも電気が来ないと計れませんからね。だからやっとそれが計って確かめられると。ま、止められたはずなんですけども、それをもう一回確認するという段階に今、入ってるわけですね。それから『冷やす』っていうことなんですけども、これもご存知のように水がないもんですから、外から消防の人が一生懸命危ない所まで入って突入して冷やして下さってると。で、これもいちおう現在の状況では冷やせてるということなんですが、これ、この状態のままずっと続けられるわけじゃないんで、当然電気が来たから本来の冷却のポンプなんかを置いてやると。ですからこれはまあ今、進行中なんですね。でも電気が来たんですから、まあ見通しがついたと言えるでしょうね。それから『閉じ込める』はクエスチョンマーク、これからですね」
山本浩之
「そうすると、この閉じ込めることについては、このクエスチョンマークがついてる以上は、避難してる人たちは戻れないと。避難してる人たちはいつになったら戻れるのかということになりますけども」
住田健二
「非常に難しい質問ですね。それがお答えできるんだったら非常に嬉しいんですけれども、まだ分かりませんね」
山本浩之
「住田先生の見通しとしては、長期戦も覚悟しないといけないと…」
住田健二
「いや、それは私の個人的な意見でなくて、多少、過去にこういう事故のことを勉強したり知識のある人はね、申し訳ないけど、ある程度長期戦になるってことを覚悟していただきたいと思ってると思いますね」
山本浩之
「青山さんは今後の見通しについては？」
青山繁晴
「今、先生のおっしゃったその３段階はそのとおりのことなんですが、当然『閉じ込める』は一体どうなってるか、当然皆さん気になってると思うんですね。ここ大阪は関西電力のエリアで、原子力で言うと加圧水型っていう炉なんですね。で、この東電の場合は沸騰水型と言いまして、加圧水型に、ま、お互いにある物ない物あるんですけど、沸騰水型、今回問題になってる原子炉の場合は、下に圧力抑制室、サプレッションチェンバーっていう物がありまして、そこのひとつにヒビが入ってるんじゃないかというのを、みんな大変心配してるわけですね。で、それ以外に僕、個人的に心配してるのは、使用済み核燃料棒のプールの中に、実はヒビが入ってる物があって、そこに入れてる水がそこから漏れてるんじゃないかということも、あくまで可能性としては心配してるわけです。で、これが今、先生もおっしゃったとおり、中央制御室が回復していくと、そしてそのメーターの信頼度が回復していくと、ああじゃないかこうじゃないかと言ってたことが整理されてくるんで、そうすると仮に閉じ込めが不十分であったとしても、閉じ込めていないのはどの部分か明らかになってくると対処はできます。但し、現段階ですでに言えるのは、閉じ込めが極端に損なわれていると、もっと濃度のもう格段に濃い放射性物質が出てることは、間違いなく起きてるはずなんですが、起きてませんから、したがって『閉じ込める』は正確に言うと、フリップにあるようにクエスチョンマークにならなきゃいけないけれども、今現在閉じ込めはもう、チェルノブイリで起きたように炉自体が爆発してしまって、閉じ込めが全く失われてるってことはあり得ません」
住田健二
「全然それは（チェルノブイリとは）違うと思いますよね。チェルノブイリを想像されちゃ困るんですね」
山本浩之
「ああ、チェルノブイリとは違うんだということですよね。ただそうなってくると、解除の時期っていうのは、誰がするかってとこは政治判断になってくるわけですね？」
青山繁晴
「そうです。そもそも避難地域と、あるいは屋内退避地域の判断っていうのは、ま、原子力安全・保安院のアドバイスは受けつつも、政府判断だったわけですよね。で、その際の政治判断の出し方が、避難地域はもうとにかく危ないっていうふうになってしまったから、逆にそこの地域の方々が避難先でも風評被害を受けてるってことになってるわけですよ。で、そうすると、今回の原発災害の大きな特徴は、電気が来なくなってしまって、メーターも読めない、中央制御室も真っ暗だったから何が起きてるのか分かんなかったわけですよね。で、それが回復して、全体の様子が分かった段階で、政府は、こういう理由で、だいたいこれぐらいの見通しを持ってますってことを公表しなきゃいけないですね。それが、どう考えてもあと２、３日の間に僕は行われるべきだと思ってます。というのは、電源回復はおそらくこの２、３日ぐらいの間に、だいたいは整っていくと思われますから、全体の状況見てると。そうすると政府は、よく分かりませんって話じゃなくて、この２、３日の間に、今後の避難の収束させる計画も決めて、政治責任で明らかにしなきゃいけないと思ってます」
山本浩之
「なるほど。そこで、ま、そういうことも含めて、今回の福島第一原発事故から明らかになった問題点、いくつかあると思うんですけれども、これは住田先生はどういうふうに」
住田健二
「今の青山さんのお話でね、私は必ずしもそれほど楽観的じゃないんですよ。というのは、必要な材料が２、３日のうちに集まるだろうというのは、期待はしてますけどね、そこまではいいんですけど、その判断をするためには、ただデータだけあればいいってもんじゃなくて、で、僕たち技術屋の立場で言いますとね、全体像の中の１つか２つか３つが見えるんであって、全部が見えてるわけじゃないんですね。で、そうなるとね、いろんなモデルを作りまして、そのモデルの中にこれを入れてみてね、どのモデルとは言いませんが、代表的な物で２つ３つやってみて、大丈夫だとなればね、ま、いいでしょうってことになるんですね。ところが、それをやるためにはね、ただこうやって、こうやればいいってもんじゃないんですね。そうすると当然、かなりの大きな組織が動いて、計算するとかね、場合によっては実験もやらなきゃいかんこともあるかもしれませんけども。で、そういう非常に大部隊のバックアップがあって初めて、そういう決定ができるんですね」
山本浩之
「かなりの大きな組織と今おっしゃいましたけどもね、ここに原子力行政に関してフリップにまとめてみたんですけど、これだけあるんですよね」
住田健二
「これはね、行政の組織でありましてね、本当の実行部隊はこの下っていうか横にいるわけですね。だからたとえば私がいたのは原子力安全委員会ですけどね、安全委員会っていうのはね、これは確かに総理に任命された最高機関ですけどね、たった５人の委員がいるだけで、ま、議員職が何人かおりましたけど、今、でも100人ぐらいですね。それからエネ庁（エネルギー庁）の横に、保安院ですね、これはもう、100人いないはずです。それは要するにテーブルの上にあるものを見てるだけでありましてね、そういって計算をして何かやるという実行部隊っていうのはね、これだけの問題に対して見通しを与えるとなったら、数百人の人間がもう働かなきゃいけないですね」
山本浩之
「そうすると今回、この保安院と、それから、ま、当然、もちろん会見なり表に出てきてますけど、それ以外はどうなってるんですか」
住田健二
「いや、たとえば国で言いますとね、我々JAEA（ジャイア）という言葉で呼んでますけど、原子力研究開発機構とかね、たくさんあるんですよ。原子力研究開発機構っていうのは2000人近い大きな組織体ですね。それからエネ庁の下にある外郭団体みたいなものをね、数百人のとこがいくつかあるわけですね。で、それぞれ原子力の専門家がいて、今言ったようなことがやれる所なんですけど、それちょっとあんまり動いてるような様子がないんですね」
山本浩之
「どうして動いてないんですか」
住田健二
「知りませんね。知らんて言い方は…」
山本浩之
「動いてないのか動けてないのか、どちらでしょう」
住田健二
「命令が出なきゃ動けないでしょうね、それだけの大きな組織体は」
山本浩之
「命令がないと動けないってことは、命令がないということですか」
住田健二
「そういうことですね」
青山繁晴
「いいですか？ちょっともう一回そのフリップ立てていただくと、今回こういう災害起きてから、特に僕は電力会社の人とよく電話で話してます。で、彼らの言葉に出てくるのが、今、住田先生のおっしゃったことと深い関係があって、『原子力安全・保安院だからね』って言うんですよ。それどういう意味かというと、原子力安全・保安院は現場のことを知らないからねっていう意味のことを言ってるわけですよ」
一同
「はあー（驚き）」
青山繁晴
「で、知らないから十分な指示も出せない、それから官邸に上げる情報も自信が持てないってなってるわけです」
山本浩之
「そんなところがじゃあ毎日記者会見をやってるんですか」
青山繁晴
「そうです、はっきり言うと」
住田健二
「まあね、そうは言いたくないけれどもね、そう思われても仕方がないですね」
青山繁晴
「それで、さっき、たとえばいつまで避難してればいいんだっていうことについて、先生はいわば学者の良心も込めてですね、全部の大きなシミュレーション、あるいはモデルケースもしなきゃいけないというふうにおっしゃって、それはそのとおりで、で、僕もそこで楽観論言ったわけじゃなくて、大きな計算をする組織体というのが実は今、実際にはないわけです。誰でも安全・保安院だと思うでしょうが、そうじゃないんですよ。それでしかも原子力安全・保安院の中も細かい縦割りになっていて、実は縦割りはたとえば原子力委員会の中でも、原子力委員会の委員も実は５人しかいないわけですけど、その中には消費者団体の代表もいらっしゃって、それは必ずしも専門家じゃないんですね。いや、それはそれで意味はあるんですけど、その下に専門部会があって、僕は原子力防護の専門部会、つまりテロ防止なんですが、今回テロのかわりに津波という怖ろしいものがやってきたわけですけれども、その専門部会がみんな専門家なんです。そこは、たとえば消費者団体の人がいたりしないんですが、ところがその専門部会もバラバラなわけですよ。で、原子力安全委員会ももともと原子力委員会にあったんですが、そこから独立したあとですね、実は僕から見てたら、外の人間から見たら、有効な連携ってないんですよ」
山本浩之
「へえー（驚き）」
青山繁晴
「それが今まで程度の事故とか地震だったら表に出てこなかったけど、こうやって想定を超えてしまうとですよ、想定を超えたってことは、想定が間違ってたんだから、新しい想定のもとで新しい計算をしなきゃいけないんですが、それをできる機関がないんですよ」
山本浩之
「これ、ＪＣＯの時はどうだったんですか」
住田健二
「ＪＣＯの時はね、ちょっとまあ言い訳めきますとね、原子力屋の立場で言うとね、そういうモデルを使ってね、命令さえ出してもらえればね、はっきり言って１日か２日あれば答え出てきますよ」
山本浩之
「ＪＣＯの時はなさったんですか」
住田健二
「いや、それはね、我々が命令をしない前にね、皆が黙っててもやってくれてたんです」
山本浩之
「今はそうじゃないわけですね」
住田健二
「やってるような気配がないんですねえ」
山本浩之
「国がどうなるかという規模の大災害に見舞われてるわけです。情報の共有化さえされてないんですか」
住田健二
「十分できてないと思いますね。それで、東海村の事故の時は私、当時、委員長代理で現地に乗り込んでいったんですがね、そうするとね、私は事故があってから半日ぐらい経ってから行ったわけですが、私が東海村で、こんなデータほしい、こんな計算してほしい、こんな人におってほしいと、みんなこうやってテーブルのとこにいてくれたわけですよ。私が行ったらみな揃ってた。だから私はそれを伺って、みんなで議論して、議論のまとめ役をして、こうしましょうねと。で、いいでしょうと決めた人間が、いちばん肝心な、怖いとこ逃げたらダメだから、ま、責任を持って、そのあとも、ま、ずるずるとなったわけですけどね。そういう感じなんですよ。だから私が行って何か命令して、これやりなさい、あれやりなさいってそんなじゃなくて、もうプロであればね、何を言われるかってことは答えは分かってるんですね」
青山繁晴
「すみません、一言だけ付け加えればね、先生は、やり方あるよってことをおっしゃってると思うんです。で、今回だったらね、たとえば内閣総理大臣の菅直人が、責任は全部俺が持つから、とりまとめ、原子力委員会の近藤委員長、あなたやって下さいと、それも責任は全部取るから、そのかわり全権限をあなたに与えるからというね、そういう非常のことをやらなきゃいけないんですよ。辻元さんはボランティア担当とかそんなことやってる暇があったら、原子力委員会の近藤委員長、これ総理呼んだんですよ。呼んだんですが、激しく叱責しただけなんですよ、何やってんだ！と言ってるだけで。そうじゃなくて、そんなのあとから叱ればいいんで、そうじゃなくて、あなたに全権限を与えるから、責任は私が取ります、それすぐやって下さい。近藤委員長は僕は受ける用意があると思います」
山本浩之
「ちょっと時間押してますけども、青山さん、それ以外に問題点を…」
住田健二
「すみません、ちょっと一言だけ言わせて下さい。今の場合はね、その責任は近藤先生でなくてね、原子力安全委員会の方にあるんですよ。それをやらなきゃいけない責任は。近藤先生は確かにね、言われて叱られてもね、反論されたと思いますけどね、近藤先生が責任を取れることじゃなくて、もし責任取るとすれば、こっちの私のいた所（原子力安全委員会）ですね」
山本浩之
「ここに関わってらっしゃる方々、大勢、ま、専門家いらっしゃって、その誰に責任があるかという話ではなくて、その人たち全員の力を結集して、どうこの事故から私たちのこの危険を防ぐかということですよね」
青山繁晴
「でも、そこは確かに先生おっしゃったとおり、原子力安全委員長の方が適任かもしれないですね。でも、とにかく指名する事が大事ですから」
住田健二
「総理がね、安全委員長を呼んで叱るんじゃなくてね、総理がね、あなた、私があとの始末は全部やるからというね」
青山繁晴
「そのとおりです」
山本浩之
「それが今回機能してないということは…」
住田健二
「思うとおりやりなさいということ。で、東海村の事故の時にはね、その役割は、そのやった人が、科学技術庁の当時の局長クラスの人がね、すでにそのレベルでもう判断をしてね、とにかくやりなさい、やってくれと、あとは何とかするからってことを言ってね、だから私が行った時にはもう全部準備ができてたわけですね」
山本浩之
「このあたりの検証はおそらく、ひとつ落ちついたところで必ずやっていただかなければならないことだと思います。で、次はですね、私たちの住んでいる関西近郊の原発はじゃあどうなのかと。このあとコマーシャルはさんで見ていきます」
（いったんＣＭ）
■関西電力管轄の福井県敦賀市の美浜原発について、問題点、住民の複雑な声などＶＴＲで紹介
山本浩之
「住田さん、この敦賀にも、福島と同じ頃に製造された原発があるんですよね」
住田健二
「そうですね。敦賀の発電所の方には、まさに同じＢＷＲ（沸騰水型）っていうタイプの物です。それから同じくらい古いんですけども、美浜の方にはやはり同じぐらいの年代の約40年ぐらい経ってる物があるわけですね。で、この耐用年数は原子力発電所を造った当時ですね、40年も使うってことはあまり考えてなかった。もうちょっと早くね、もっといい物ができて、たぶん経済的な理由でそういう物に置き換わるだろうと」
山本浩之
「じゃあ当初の予定では20〜30年ぐらいですか」
住田健二
「ま、そんなところですね。ま、大事に使えばもっと使えるだろうと思うんですけど、やはりそろそろ取り換えるってことを考える時期には来てるはずなんですね。もちろん手直しをしたり、いろんな補強したりしてますから、そうすぐ20年なったからダメ、30年なったからダメということではないと思いますよ。だけど、少なくとも私の個人的な意見ですけども、そういう古い物で経済性も悪くなってきてるから、思い切って新しいタイプの物にバンと置き換える方がね、よっぽど安全でもあるし経済的でもあるというふうに思うんですけどね」
山本浩之
「青山さんは関西近郊の原発についてはどういうふうにお考えですか」
青山繁晴
「まず住田先生のおっしゃった新しい、安全性を高めたコンパクトな物に置き換えるべきだってことは、僕は前から主張してることでもあり、極めて賛成です。で、その上でですね、今回想定外だったっていう話になってて、ま、それ確かに想定外の大地震来たんだけれども、しかし実際に起きたことはごく単純なことだっていうのを、できたら普通の方に理解してほしいんですよ。というのはね、今まで電力会社が政府にどういう説明してきたか、それを受けて政府が国民にどう説明してきたかというと、とにかく地震があろうが津波が来ようが事故が起きようがテロがあろうが、原子炉は自動停止するから大丈夫と言ってきたんですよ」
山本浩之
「聞いてました。だから安心してました」
青山繁晴
「ところがですよ、自動停止しても、炉の冷却ができなかったら、メルトダウンになりますよってことを、僕もたとえばその内閣府の原子力委員会の中で言ってきて、それ採用されなかったから、採用されなかった結果責任は僕にもあるんですよ、だから僕にも重大な責任はあるんですが、今回それがどうして冷やすことができなかったかというと、何とものすごい単純なことで、まず地震と津波によって外からの電気が来なくなった上に、その時に備えてたディーゼル発電機、これ原始的だから大事なんですよね、でもディーゼルですから当然油がいるわけですよ。その油を、福島第一原発は、燃料タンクを海辺の側に並べてたわけですよ。それが波でさらわれていったわけですね。で、したがって、国の想定は５メートルいくらで、東電は７メートルぐらいまで想定してたようですが、15メートルぐらいの津波が来ちゃって、燃料タンクがさらわれてしまって、だから燃料がないからディーゼル発電機を動かせなかったっていう、ものすごい単純な話なんですよ」
山本浩之
「国民の側からすると、ちょっと待って下さいよってことがいっぱいありますね」
青山繁晴
「そうなんです。これもまだひとつに過ぎないんですが、ただ、美浜１号機は確かに非常に古いんですが、この燃料タンクについて言えばね、海辺に置いたりしないで、ま、地形的な理由もあるんですけども、海辺に置かないでたとえば地中に置いたりしてるわけですよ。その意味では燃料タンクがさらわれるってことは、大丈夫なんですが、しかし日本海だから津波は来ないって想定は僕はもう変えるべきだと思います。というのは、地球全体おかしくなってるじゃないですか。たとえばスマトラ島沖の地震考えてもね、今回の地震も、そんな15メートル20メートルの津波が来るって映画の世界だとみんな思ってたわけですよ、地震の専門家が。だから日本海で津波は大きくならないっていう想定はやっぱり変えるべきですよね。だから関西電力だけじゃなくて、加圧水型を使ってる所、あるいは日本海側に面した原子力発電所もやることはもう山のようにあって、まあ実際それは動き出してることは動き出してるから、日本が悪いことしてるばっかりじゃないってことはやっぱり考えるべきですね」
山本浩之
「最後に、もうひとつ、今回の事故に戻りたいと思うんですが、今回の事故に関してアメリカはですね、この、80キロ圏内を避難勧告としてると。日本は20キロを避難指示したと。これ、私たちは官邸の情報、発表などをもとに20キロでいいのかなと思ってますが、アメリカは80キロです。ほんとに大丈夫なんですか」
青山繁晴
「僕はアメリカの国務省と国防総省の長い付き合いの人たちに電話して、もうほんとに怒ってるんですよ。間違ってると。それが風評被害のひとつになってるんです」
山本浩之
「アメリカの見方が間違ってると」
青山繁晴
「間違ってます。それは80キロっていう想定はアメリカがなさるのは勝手だけども、それを日本に適用するなと。どういうことかというと、そもそもアメリカは核テロと核戦争に備えた軍の大部隊を持ってて、で、こういう原子力災害についていちばん神経質なんです。どうしてかというと、広島・長崎で人体実験で原爆を落としたから、そのデータを未だに握ってるのはアメリカであって、核の被害を受けた時に人間に何が起きるのかいちばん恐ろしさ知ってるのはアメリカだから、ものすごいピリピリしてるわけですよ。それで僕は、人殺しのために核開発やってきた君たちと、日本の原子力の灯（ともしび）を一緒にするなと言ってるわけですよ。で、たとえば空母から空輸してもらって、一生懸命援助してくれてるのは評価するけども、しかしあの80キロ避難っていうのは風評被害を招いて、たとえばフランスもですよ、日本の原子力について大きな商売していながらですよ、この時は日本は危ないって言うっていうのは裏切りと同じですよ。だから、日本の中にも、政府のたとえば官房長官の会見にも風評被害の原因はあるけども、同盟国のはずのアメリカも風評被害の原因になってることを、政府はバシッと言うべきです」
山本浩之
「あと30秒しかないんですけど、政府の対応については青山さんはどういうふうに？」
青山繁晴
「今の政府のままでは、僕は原子力災害の防止も、復興もできないんじゃないかってことを危惧してます。先生どうぞ」
住田健二
「僕はね、もう少し根源的なこと言いたいんですが、今の担当者が悪いというだけじゃなくてね、規制と推進というのをね、ひとつの大臣の下でやってるってのは日本だけなんですよ。で、これはもう、古いこと言いますとね、フランスと日本が頑張ってたんですけどね、フランスはもう10年以上前に陥落したんですよ。で、日本だけがね、こういう形で」
山本浩之
「同じ省の中に、規制するとこと推進するのとぶら下がってるってことですよね」
住田健二
「で、これはもう教訓ですよ。世界各国の教訓で分かれなきゃダメなんですよ」
青山繁晴
「保安院を独立させろってことをおっしゃってるんです」
山本浩之
「ということなんですね。住田先生、今日はどうもありがとうございました。いったんコマーシャルです」
（いったんＣＭ＆他のニュース）
山本浩之
「最後に青山さんから一言」
青山繁晴
「はい。これだけの騒ぎになっても、放射線障害で治療を受けてる人が、少なくとも現段階では一人もいないということをよくお考えいただければ、たとえば日本の農産品とかお魚が危ないと、いう風評被害は起きないと思います。そこを意識していただきたいです」
山本浩之
「分かりました。冷静に対応したいと思います。ではいったんコマーシャルです。どうもありがとうございました」
青山繁晴
「ありがとうございました」
____________________________内容紹介ここまで
先週土曜日に放送された「たかじん委員会増刊号」で武田邦彦教授が色んなお話をされてました。
たとえば、原発を危険にしているのは人間で、立地や運転や耐震などに政治や利権が入り込んでいるからだと。原子力安全・保安院についてもお役所仕事であると。
あと、この番組にはロバート・ゲラー教授も出ておられて、地震や津波の想定を高くすると費用が高くつくから低めに見積もられているという話をされてました。
二人とももっと色々言っておられましたが、とにかく恐ろしい話のオンパレードでした。
福島第一原発の場合は、仮に高めの想定にしていても間に合わなかったほどの巨大地震＆津波だったからある意味仕方ない面もあるのでしょうが、じゃあ全国各地の他の原発はどうよ？ちゃんとやってくれてるの？ってなりますよね。
全国の原発の見直しについても、急ピッチでやっていただきたいなと思いました。
※参考リンク
・ON THE ROAD 青山繁晴の道すがらエッセイ
青山さんに直接コメントが送れます。
・誰にも手渡してはならない自由意志
拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言を起こして下さっています。
・青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
動画の紹介など情報が大変充実しています。
※拙ブログ関連エントリー（アンカー）
・【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし
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「そういう、人をどうやりくりするかと。物資などはその都道府県や基礎自治体を通じてですね、どんどんこれから送り込まれることになるんですけど、阪神淡路大震災でもありましたように、集積されたその物資が、今度は被災地でどういうふうに、需給をきちんと、満たすだけの、ま、行き渡るかどうか、そのあたりが問題ですね」
青山繁晴
「そうです。この関西は阪神・淡路大震災を経験した人が多いからこそ、一生懸命援助したいって人も実は多いんですよね。その上で、今回被災地が非常に広い。そして、もとの家にとどまれない人も阪神・淡路の時よりも多いから、人を探していって、必要な物資を渡さなきゃいけない。だから当然、人海戦術が必要なんですよ。だから必ずこの被災地以外の自治体の職員や、あるいは広大なボランティアの方々の人手って必ずいるんで、だから一番やらなきゃいけない例として、ちょっとお話をいたしました」
山本浩之
「そういう点で非常に、一刻も早く機能するようになっていただきたいと思いますけれども。次は緊迫した状況が続く福島第一原子力発電所のニュースです」
■福島第1原発事故 コンクリートポンプ車が4号機に放水 冷却機能の復旧作業も本格化へ(03/23 11:58)
■福島第1原発事故 3号機に続き、1号機でも中央制御室の一部の計器が復旧(03/23 14:11)
■放射性物質検出問題 菅首相、福島県産のホウレンソウや小松菜などの摂取制限を指示(03/23 11:57)
■東京・金町浄水場で放射性物質検出 23区と多摩地区5市で乳児摂取控えるよう呼びかけ(03/23 16:01)
山本浩之
「青山さんは内閣府の原子力委員会、原子力防護専門部会の専門委員をされています。この原子力専門家の立場からいろいろとお聞きしたいんですけども、まず今日その１号機の圧力容器の温度が上がったと。これについては？」
青山繁晴
「圧力容器の内部の温度が上がってるってことは、おそらく中で核燃料棒が一部露出してるんであろうということは考えざるを得ないですね。但し、だからもちろん危機的な状況で、あってはならないことが起きてるわけですけれども、但し、今まで海水でどうにかしようとしてたのをですね、外部電源が回復して、つまり電気が来るようになって、本来のポンプでホウ酸水を入れた水、海水じゃなくて、というのは、まず海水っていうのは当然、3.5％っていう濃い塩分ありますから、それが原子炉の中にどんどん入っていくと、これはもうどなたでもそのまま続けていいのかと思われると思うんですよ。これ、いろんな見方ありますけど、だいたいどんなに長く入れても10日ぐらいまでですから、もうそろそろ限界に近づいてるわけですね。したがって本来の冷やす水を入れなきゃいけない。そこにさらにホウ酸を混ぜてあるとですね、ホウ酸っていうのは平たく言えば、核分裂の反応を遅らせます、鈍らせます、抑えますから、だから電源戻ってきたから、本来のホウ酸水で冷やそうとしてるから、そこは一歩前進と受け止めるべきだと思います」
山本浩之
「つまり、温度は、測定できる状況になったから、こういう手も打てるという…」
青山繁晴
「になったとも言えますね。今までは漠然と高いんじゃないかということだったのが、ある程度分かるようになってきたということですね」
山本浩之
「それと人体への影響、放射線量がいろんな所で確認されてますけど」
青山繁晴
「皆さん今ね、福島第一原発の危機的状況に加えて、自分たちの生活大丈夫かと。空中に飛散してる放射性物質から受ける放射線量を心配されてると思うんですが、すごく端的に言うと、今、陸も海も空も、少なくとも大人の健康に影響あるような放射線量は全くありません。で、さっきの東京都の水道水の話はですね、もちろん皆さん気になると思いますが、さっきストレートニュースにありましたが、要するに放射性ヨウ素、だいたい1キロあたり210ベクレル、ベクレルというのは放射線の強さだと思っていただければいいんですが、210ベクトルが出ましたということなんです。ところがですね、本来の基準は、大人の場合ですと、水とか牛乳はだいたい１キロあたり300ベクレルが基準なので、基準の中です。放射性ヨウ素が出たこと自体、明らかに飛散してきたんですが、基準内なんですよ。ところが放射性ヨウ素は子供には溜まりやすいっていう性質があるから、子供については厳しくしてるってことなんです。したがってこの東京都の水道水を大人が飲む分には全く問題はありません。ただ、乳幼児、子供に飲ませるってことは控えましょうということであって。で、もうひとつ言いますとね、今言いましたたとえば300ベクレルというもの、分かりにくいですけれども､300ベクレルの放射性ヨウ素が入ってしまった水とか牛乳を、たとえばヤマヒロさん、大人が１キロ、１キロ牛乳飲むってけっこう大変ですけど、飲んだ場合どのぐらい放射線量があるかというと、これはヤマヒロさんが胃のレントゲン検査を受けた時のだいたい90分の１ぐらいです」
山本浩之
「はあー、１キロ飲んでもそんなもんなんですね」
青山繁晴
「１キロ飲んでも実際には健康被害ってのはありません。で、枝野官房長官が、直ちにはとか、すぐにはって言うから、その先はダメなのかって誰でも思いますが、ああやって保身を込めて、条件を付けて言うからみんな心配するんであって、今の放射線量ですと、将来に渡っても心配はありません。但し子供には気を付けていただきたいってことです」
山本浩之
「そのへんも含めて冷静な対応が求められるところです。さ、このあとも原発事故、一体何が問題なのか、そして今後どうなっていくのか、コマーシャルをはさんでじっくりとお話を伺っていきます」
（いったんＣＭ）
山本浩之
「震災直後に起きました原発事故は私たちを震撼させました。今日は原子力発電の専門家お二人に、今知りたいことを率直に聞いていきたいと思います」
村西利恵
「ゲストは、原子力安全委員会・委員長代理などを歴任された、大阪大学名誉教授・住田健二さんです」
山本浩之
「住田さんは1999年に茨城県東海村で起きたＪＣＯ臨界事故の際にも、現場で臨界を止める作業に当たられた方ですので、その経験からのお話も伺いたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。そして、内閣府原子力委員会の専門委員でもある青山さんにも今回の問題、伺っていきます。どうぞよろしくお願いします。まず、県外にすでに、怖くて避難している方も相当数いらっしゃるわけですけれども、さっそく伺いたいことは、こちらです。今後どうなるかと。住田さんはこの福島第一原発、今後どうなるというふうに分析されていらっしゃいますか」
住田健二
「ま、ちょっとね、その前に、原則、基本的なことをお話ししたいんですけれども。現在どこにいるかってことをね。普通は原子力の人間の、何かこういう事故が起こった時に、いわゆる、ま、基本的なステップがありましてね、ちょっとフリップをお願いしたいと思うんですけれども」
住田健二
「どの本にも、どこも誰でもみんな言ってることなんですけども、ます一番最初は『止める』ということ。これは連鎖反応を止めるということなんですね。それから次は『冷やす』と。それから、その状態を今度は『閉じ込めて』、今度は中のいろんなごちゃごちゃした物を出さないようにすると。で、これはただ閉めて空気を出さないという意味じゃなくて、いろんな放射線を出すような、放射能を持った物が出てくるのを封じ込めてしまうという、そういう３段階を考えてる。で、今どこにいるんだろうかということなんですね。で、率直に言いますと、『止める』っていうのはまあ成功したはずなんですよ。でも電気が来ないと計れませんからね。だからやっとそれが計って確かめられると。ま、止められたはずなんですけども、それをもう一回確認するという段階に今、入ってるわけですね。それから『冷やす』っていうことなんですけども、これもご存知のように水がないもんですから、外から消防の人が一生懸命危ない所まで入って突入して冷やして下さってると。で、これもいちおう現在の状況では冷やせてるということなんですが、これ、この状態のままずっと続けられるわけじゃないんで、当然電気が来たから本来の冷却のポンプなんかを置いてやると。ですからこれはまあ今、進行中なんですね。でも電気が来たんですから、まあ見通しがついたと言えるでしょうね。それから『閉じ込める』はクエスチョンマーク、これからですね」
山本浩之
「そうすると、この閉じ込めることについては、このクエスチョンマークがついてる以上は、避難してる人たちは戻れないと。避難してる人たちはいつになったら戻れるのかということになりますけども」
住田健二
「非常に難しい質問ですね。それがお答えできるんだったら非常に嬉しいんですけれども、まだ分かりませんね」
山本浩之
「住田先生の見通しとしては、長期戦も覚悟しないといけないと…」
住田健二
「いや、それは私の個人的な意見でなくて、多少、過去にこういう事故のことを勉強したり知識のある人はね、申し訳ないけど、ある程度長期戦になるってことを覚悟していただきたいと思ってると思いますね」
山本浩之
「青山さんは今後の見通しについては？」
青山繁晴
「今、先生のおっしゃったその３段階はそのとおりのことなんですが、当然『閉じ込める』は一体どうなってるか、当然皆さん気になってると思うんですね。ここ大阪は関西電力のエリアで、原子力で言うと加圧水型っていう炉なんですね。で、この東電の場合は沸騰水型と言いまして、加圧水型に、ま、お互いにある物ない物あるんですけど、沸騰水型、今回問題になってる原子炉の場合は、下に圧力抑制室、サプレッションチェンバーっていう物がありまして、そこのひとつにヒビが入ってるんじゃないかというのを、みんな大変心配してるわけですね。で、それ以外に僕、個人的に心配してるのは、使用済み核燃料棒のプールの中に、実はヒビが入ってる物があって、そこに入れてる水がそこから漏れてるんじゃないかということも、あくまで可能性としては心配してるわけです。で、これが今、先生もおっしゃったとおり、中央制御室が回復していくと、そしてそのメーターの信頼度が回復していくと、ああじゃないかこうじゃないかと言ってたことが整理されてくるんで、そうすると仮に閉じ込めが不十分であったとしても、閉じ込めていないのはどの部分か明らかになってくると対処はできます。但し、現段階ですでに言えるのは、閉じ込めが極端に損なわれていると、もっと濃度のもう格段に濃い放射性物質が出てることは、間違いなく起きてるはずなんですが、起きてませんから、したがって『閉じ込める』は正確に言うと、フリップにあるようにクエスチョンマークにならなきゃいけないけれども、今現在閉じ込めはもう、チェルノブイリで起きたように炉自体が爆発してしまって、閉じ込めが全く失われてるってことはあり得ません」
住田健二
「全然それは（チェルノブイリとは）違うと思いますよね。チェルノブイリを想像されちゃ困るんですね」
山本浩之
「ああ、チェルノブイリとは違うんだということですよね。ただそうなってくると、解除の時期っていうのは、誰がするかってとこは政治判断になってくるわけですね？」
青山繁晴
「そうです。そもそも避難地域と、あるいは屋内退避地域の判断っていうのは、ま、原子力安全・保安院のアドバイスは受けつつも、政府判断だったわけですよね。で、その際の政治判断の出し方が、避難地域はもうとにかく危ないっていうふうになってしまったから、逆にそこの地域の方々が避難先でも風評被害を受けてるってことになってるわけですよ。で、そうすると、今回の原発災害の大きな特徴は、電気が来なくなってしまって、メーターも読めない、中央制御室も真っ暗だったから何が起きてるのか分かんなかったわけですよね。で、それが回復して、全体の様子が分かった段階で、政府は、こういう理由で、だいたいこれぐらいの見通しを持ってますってことを公表しなきゃいけないですね。それが、どう考えてもあと２、３日の間に僕は行われるべきだと思ってます。というのは、電源回復はおそらくこの２、３日ぐらいの間に、だいたいは整っていくと思われますから、全体の状況見てると。そうすると政府は、よく分かりませんって話じゃなくて、この２、３日の間に、今後の避難の収束させる計画も決めて、政治責任で明らかにしなきゃいけないと思ってます」
山本浩之
「なるほど。そこで、ま、そういうことも含めて、今回の福島第一原発事故から明らかになった問題点、いくつかあると思うんですけれども、これは住田先生はどういうふうに」
住田健二
「今の青山さんのお話でね、私は必ずしもそれほど楽観的じゃないんですよ。というのは、必要な材料が２、３日のうちに集まるだろうというのは、期待はしてますけどね、そこまではいいんですけど、その判断をするためには、ただデータだけあればいいってもんじゃなくて、で、僕たち技術屋の立場で言いますとね、全体像の中の１つか２つか３つが見えるんであって、全部が見えてるわけじゃないんですね。で、そうなるとね、いろんなモデルを作りまして、そのモデルの中にこれを入れてみてね、どのモデルとは言いませんが、代表的な物で２つ３つやってみて、大丈夫だとなればね、ま、いいでしょうってことになるんですね。ところが、それをやるためにはね、ただこうやって、こうやればいいってもんじゃないんですね。そうすると当然、かなりの大きな組織が動いて、計算するとかね、場合によっては実験もやらなきゃいかんこともあるかもしれませんけども。で、そういう非常に大部隊のバックアップがあって初めて、そういう決定ができるんですね」
山本浩之
「かなりの大きな組織と今おっしゃいましたけどもね、ここに原子力行政に関してフリップにまとめてみたんですけど、これだけあるんですよね」
住田健二
「これはね、行政の組織でありましてね、本当の実行部隊はこの下っていうか横にいるわけですね。だからたとえば私がいたのは原子力安全委員会ですけどね、安全委員会っていうのはね、これは確かに総理に任命された最高機関ですけどね、たった５人の委員がいるだけで、ま、議員職が何人かおりましたけど、今、でも100人ぐらいですね。それからエネ庁（エネルギー庁）の横に、保安院ですね、これはもう、100人いないはずです。それは要するにテーブルの上にあるものを見てるだけでありましてね、そういって計算をして何かやるという実行部隊っていうのはね、これだけの問題に対して見通しを与えるとなったら、数百人の人間がもう働かなきゃいけないですね」
山本浩之
「そうすると今回、この保安院と、それから、ま、当然、もちろん会見なり表に出てきてますけど、それ以外はどうなってるんですか」
住田健二
「いや、たとえば国で言いますとね、我々JAEA（ジャイア）という言葉で呼んでますけど、原子力研究開発機構とかね、たくさんあるんですよ。原子力研究開発機構っていうのは2000人近い大きな組織体ですね。それからエネ庁の下にある外郭団体みたいなものをね、数百人のとこがいくつかあるわけですね。で、それぞれ原子力の専門家がいて、今言ったようなことがやれる所なんですけど、それちょっとあんまり動いてるような様子がないんですね」
山本浩之
「どうして動いてないんですか」
住田健二
「知りませんね。知らんて言い方は…」
山本浩之
「動いてないのか動けてないのか、どちらでしょう」
住田健二
「命令が出なきゃ動けないでしょうね、それだけの大きな組織体は」
山本浩之
「命令がないと動けないってことは、命令がないということですか」
住田健二
「そういうことですね」
青山繁晴
「いいですか？ちょっともう一回そのフリップ立てていただくと、今回こういう災害起きてから、特に僕は電力会社の人とよく電話で話してます。で、彼らの言葉に出てくるのが、今、住田先生のおっしゃったことと深い関係があって、『原子力安全・保安院だからね』って言うんですよ。それどういう意味かというと、原子力安全・保安院は現場のことを知らないからねっていう意味のことを言ってるわけですよ」
一同
「はあー（驚き）」
青山繁晴
「で、知らないから十分な指示も出せない、それから官邸に上げる情報も自信が持てないってなってるわけです」
山本浩之
「そんなところがじゃあ毎日記者会見をやってるんですか」
青山繁晴
「そうです、はっきり言うと」
住田健二
「まあね、そうは言いたくないけれどもね、そう思われても仕方がないですね」
青山繁晴
「それで、さっき、たとえばいつまで避難してればいいんだっていうことについて、先生はいわば学者の良心も込めてですね、全部の大きなシミュレーション、あるいはモデルケースもしなきゃいけないというふうにおっしゃって、それはそのとおりで、で、僕もそこで楽観論言ったわけじゃなくて、大きな計算をする組織体というのが実は今、実際にはないわけです。誰でも安全・保安院だと思うでしょうが、そうじゃないんですよ。それでしかも原子力安全・保安院の中も細かい縦割りになっていて、実は縦割りはたとえば原子力委員会の中でも、原子力委員会の委員も実は５人しかいないわけですけど、その中には消費者団体の代表もいらっしゃって、それは必ずしも専門家じゃないんですね。いや、それはそれで意味はあるんですけど、その下に専門部会があって、僕は原子力防護の専門部会、つまりテロ防止なんですが、今回テロのかわりに津波という怖ろしいものがやってきたわけですけれども、その専門部会がみんな専門家なんです。そこは、たとえば消費者団体の人がいたりしないんですが、ところがその専門部会もバラバラなわけですよ。で、原子力安全委員会ももともと原子力委員会にあったんですが、そこから独立したあとですね、実は僕から見てたら、外の人間から見たら、有効な連携ってないんですよ」
山本浩之
「へえー（驚き）」
青山繁晴
「それが今まで程度の事故とか地震だったら表に出てこなかったけど、こうやって想定を超えてしまうとですよ、想定を超えたってことは、想定が間違ってたんだから、新しい想定のもとで新しい計算をしなきゃいけないんですが、それをできる機関がないんですよ」
山本浩之
「これ、ＪＣＯの時はどうだったんですか」
住田健二
「ＪＣＯの時はね、ちょっとまあ言い訳めきますとね、原子力屋の立場で言うとね、そういうモデルを使ってね、命令さえ出してもらえればね、はっきり言って１日か２日あれば答え出てきますよ」
山本浩之
「ＪＣＯの時はなさったんですか」
住田健二
「いや、それはね、我々が命令をしない前にね、皆が黙っててもやってくれてたんです」
山本浩之
「今はそうじゃないわけですね」
住田健二
「やってるような気配がないんですねえ」
山本浩之
「国がどうなるかという規模の大災害に見舞われてるわけです。情報の共有化さえされてないんですか」
住田健二
「十分できてないと思いますね。それで、東海村の事故の時は私、当時、委員長代理で現地に乗り込んでいったんですがね、そうするとね、私は事故があってから半日ぐらい経ってから行ったわけですが、私が東海村で、こんなデータほしい、こんな計算してほしい、こんな人におってほしいと、みんなこうやってテーブルのとこにいてくれたわけですよ。私が行ったらみな揃ってた。だから私はそれを伺って、みんなで議論して、議論のまとめ役をして、こうしましょうねと。で、いいでしょうと決めた人間が、いちばん肝心な、怖いとこ逃げたらダメだから、ま、責任を持って、そのあとも、ま、ずるずるとなったわけですけどね。そういう感じなんですよ。だから私が行って何か命令して、これやりなさい、あれやりなさいってそんなじゃなくて、もうプロであればね、何を言われるかってことは答えは分かってるんですね」
青山繁晴
「すみません、一言だけ付け加えればね、先生は、やり方あるよってことをおっしゃってると思うんです。で、今回だったらね、たとえば内閣総理大臣の菅直人が、責任は全部俺が持つから、とりまとめ、原子力委員会の近藤委員長、あなたやって下さいと、それも責任は全部取るから、そのかわり全権限をあなたに与えるからというね、そういう非常のことをやらなきゃいけないんですよ。辻元さんはボランティア担当とかそんなことやってる暇があったら、原子力委員会の近藤委員長、これ総理呼んだんですよ。呼んだんですが、激しく叱責しただけなんですよ、何やってんだ！と言ってるだけで。そうじゃなくて、そんなのあとから叱ればいいんで、そうじゃなくて、あなたに全権限を与えるから、責任は私が取ります、それすぐやって下さい。近藤委員長は僕は受ける用意があると思います」
山本浩之
「ちょっと時間押してますけども、青山さん、それ以外に問題点を…」
住田健二
「すみません、ちょっと一言だけ言わせて下さい。今の場合はね、その責任は近藤先生でなくてね、原子力安全委員会の方にあるんですよ。それをやらなきゃいけない責任は。近藤先生は確かにね、言われて叱られてもね、反論されたと思いますけどね、近藤先生が責任を取れることじゃなくて、もし責任取るとすれば、こっちの私のいた所（原子力安全委員会）ですね」
山本浩之
「ここに関わってらっしゃる方々、大勢、ま、専門家いらっしゃって、その誰に責任があるかという話ではなくて、その人たち全員の力を結集して、どうこの事故から私たちのこの危険を防ぐかということですよね」
青山繁晴
「でも、そこは確かに先生おっしゃったとおり、原子力安全委員長の方が適任かもしれないですね。でも、とにかく指名する事が大事ですから」
住田健二
「総理がね、安全委員長を呼んで叱るんじゃなくてね、総理がね、あなた、私があとの始末は全部やるからというね」
青山繁晴
「そのとおりです」
山本浩之
「それが今回機能してないということは…」
住田健二
「思うとおりやりなさいということ。で、東海村の事故の時にはね、その役割は、そのやった人が、科学技術庁の当時の局長クラスの人がね、すでにそのレベルでもう判断をしてね、とにかくやりなさい、やってくれと、あとは何とかするからってことを言ってね、だから私が行った時にはもう全部準備ができてたわけですね」
山本浩之
「このあたりの検証はおそらく、ひとつ落ちついたところで必ずやっていただかなければならないことだと思います。で、次はですね、私たちの住んでいる関西近郊の原発はじゃあどうなのかと。このあとコマーシャルはさんで見ていきます」
（いったんＣＭ）
■関西電力管轄の福井県敦賀市の美浜原発について、問題点、住民の複雑な声などＶＴＲで紹介
山本浩之
「住田さん、この敦賀にも、福島と同じ頃に製造された原発があるんですよね」
住田健二
「そうですね。敦賀の発電所の方には、まさに同じＢＷＲ（沸騰水型）っていうタイプの物です。それから同じくらい古いんですけども、美浜の方にはやはり同じぐらいの年代の約40年ぐらい経ってる物があるわけですね。で、この耐用年数は原子力発電所を造った当時ですね、40年も使うってことはあまり考えてなかった。もうちょっと早くね、もっといい物ができて、たぶん経済的な理由でそういう物に置き換わるだろうと」
山本浩之
「じゃあ当初の予定では20〜30年ぐらいですか」
住田健二
「ま、そんなところですね。ま、大事に使えばもっと使えるだろうと思うんですけど、やはりそろそろ取り換えるってことを考える時期には来てるはずなんですね。もちろん手直しをしたり、いろんな補強したりしてますから、そうすぐ20年なったからダメ、30年なったからダメということではないと思いますよ。だけど、少なくとも私の個人的な意見ですけども、そういう古い物で経済性も悪くなってきてるから、思い切って新しいタイプの物にバンと置き換える方がね、よっぽど安全でもあるし経済的でもあるというふうに思うんですけどね」
山本浩之
「青山さんは関西近郊の原発についてはどういうふうにお考えですか」
青山繁晴
「まず住田先生のおっしゃった新しい、安全性を高めたコンパクトな物に置き換えるべきだってことは、僕は前から主張してることでもあり、極めて賛成です。で、その上でですね、今回想定外だったっていう話になってて、ま、それ確かに想定外の大地震来たんだけれども、しかし実際に起きたことはごく単純なことだっていうのを、できたら普通の方に理解してほしいんですよ。というのはね、今まで電力会社が政府にどういう説明してきたか、それを受けて政府が国民にどう説明してきたかというと、とにかく地震があろうが津波が来ようが事故が起きようがテロがあろうが、原子炉は自動停止するから大丈夫と言ってきたんですよ」
山本浩之
「聞いてました。だから安心してました」
青山繁晴
「ところがですよ、自動停止しても、炉の冷却ができなかったら、メルトダウンになりますよってことを、僕もたとえばその内閣府の原子力委員会の中で言ってきて、それ採用されなかったから、採用されなかった結果責任は僕にもあるんですよ、だから僕にも重大な責任はあるんですが、今回それがどうして冷やすことができなかったかというと、何とものすごい単純なことで、まず地震と津波によって外からの電気が来なくなった上に、その時に備えてたディーゼル発電機、これ原始的だから大事なんですよね、でもディーゼルですから当然油がいるわけですよ。その油を、福島第一原発は、燃料タンクを海辺の側に並べてたわけですよ。それが波でさらわれていったわけですね。で、したがって、国の想定は５メートルいくらで、東電は７メートルぐらいまで想定してたようですが、15メートルぐらいの津波が来ちゃって、燃料タンクがさらわれてしまって、だから燃料がないからディーゼル発電機を動かせなかったっていう、ものすごい単純な話なんですよ」
山本浩之
「国民の側からすると、ちょっと待って下さいよってことがいっぱいありますね」
青山繁晴
「そうなんです。これもまだひとつに過ぎないんですが、ただ、美浜１号機は確かに非常に古いんですが、この燃料タンクについて言えばね、海辺に置いたりしないで、ま、地形的な理由もあるんですけども、海辺に置かないでたとえば地中に置いたりしてるわけですよ。その意味では燃料タンクがさらわれるってことは、大丈夫なんですが、しかし日本海だから津波は来ないって想定は僕はもう変えるべきだと思います。というのは、地球全体おかしくなってるじゃないですか。たとえばスマトラ島沖の地震考えてもね、今回の地震も、そんな15メートル20メートルの津波が来るって映画の世界だとみんな思ってたわけですよ、地震の専門家が。だから日本海で津波は大きくならないっていう想定はやっぱり変えるべきですよね。だから関西電力だけじゃなくて、加圧水型を使ってる所、あるいは日本海側に面した原子力発電所もやることはもう山のようにあって、まあ実際それは動き出してることは動き出してるから、日本が悪いことしてるばっかりじゃないってことはやっぱり考えるべきですね」
山本浩之
「最後に、もうひとつ、今回の事故に戻りたいと思うんですが、今回の事故に関してアメリカはですね、この、80キロ圏内を避難勧告としてると。日本は20キロを避難指示したと。これ、私たちは官邸の情報、発表などをもとに20キロでいいのかなと思ってますが、アメリカは80キロです。ほんとに大丈夫なんですか」
青山繁晴
「僕はアメリカの国務省と国防総省の長い付き合いの人たちに電話して、もうほんとに怒ってるんですよ。間違ってると。それが風評被害のひとつになってるんです」
山本浩之
「アメリカの見方が間違ってると」
青山繁晴
「間違ってます。それは80キロっていう想定はアメリカがなさるのは勝手だけども、それを日本に適用するなと。どういうことかというと、そもそもアメリカは核テロと核戦争に備えた軍の大部隊を持ってて、で、こういう原子力災害についていちばん神経質なんです。どうしてかというと、広島・長崎で人体実験で原爆を落としたから、そのデータを未だに握ってるのはアメリカであって、核の被害を受けた時に人間に何が起きるのかいちばん恐ろしさ知ってるのはアメリカだから、ものすごいピリピリしてるわけですよ。それで僕は、人殺しのために核開発やってきた君たちと、日本の原子力の灯（ともしび）を一緒にするなと言ってるわけですよ。で、たとえば空母から空輸してもらって、一生懸命援助してくれてるのは評価するけども、しかしあの80キロ避難っていうのは風評被害を招いて、たとえばフランスもですよ、日本の原子力について大きな商売していながらですよ、この時は日本は危ないって言うっていうのは裏切りと同じですよ。だから、日本の中にも、政府のたとえば官房長官の会見にも風評被害の原因はあるけども、同盟国のはずのアメリカも風評被害の原因になってることを、政府はバシッと言うべきです」
山本浩之
「あと30秒しかないんですけど、政府の対応については青山さんはどういうふうに？」
青山繁晴
「今の政府のままでは、僕は原子力災害の防止も、復興もできないんじゃないかってことを危惧してます。先生どうぞ」
住田健二
「僕はね、もう少し根源的なこと言いたいんですが、今の担当者が悪いというだけじゃなくてね、規制と推進というのをね、ひとつの大臣の下でやってるってのは日本だけなんですよ。で、これはもう、古いこと言いますとね、フランスと日本が頑張ってたんですけどね、フランスはもう10年以上前に陥落したんですよ。で、日本だけがね、こういう形で」
山本浩之
「同じ省の中に、規制するとこと推進するのとぶら下がってるってことですよね」
住田健二
「で、これはもう教訓ですよ。世界各国の教訓で分かれなきゃダメなんですよ」
青山繁晴
「保安院を独立させろってことをおっしゃってるんです」
山本浩之
「ということなんですね。住田先生、今日はどうもありがとうございました。いったんコマーシャルです」
（いったんＣＭ＆他のニュース）
山本浩之
「最後に青山さんから一言」
青山繁晴
「はい。これだけの騒ぎになっても、放射線障害で治療を受けてる人が、少なくとも現段階では一人もいないということをよくお考えいただければ、たとえば日本の農産品とかお魚が危ないと、いう風評被害は起きないと思います。そこを意識していただきたいです」
山本浩之
「分かりました。冷静に対応したいと思います。ではいったんコマーシャルです。どうもありがとうございました」
青山繁晴
「ありがとうございました」
____________________________内容紹介ここまで
先週土曜日に放送された「たかじん委員会増刊号」で武田邦彦教授が色んなお話をされてました。
たとえば、原発を危険にしているのは人間で、立地や運転や耐震などに政治や利権が入り込んでいるからだと。原子力安全・保安院についてもお役所仕事であると。
あと、この番組にはロバート・ゲラー教授も出ておられて、地震や津波の想定を高くすると費用が高くつくから低めに見積もられているという話をされてました。
二人とももっと色々言っておられましたが、とにかく恐ろしい話のオンパレードでした。
福島第一原発の場合は、仮に高めの想定にしていても間に合わなかったほどの巨大地震＆津波だったからある意味仕方ない面もあるのでしょうが、じゃあ全国各地の他の原発はどうよ？ちゃんとやってくれてるの？ってなりますよね。
全国の原発の見直しについても、急ピッチでやっていただきたいなと思いました。
※参考リンク
・ON THE ROAD 青山繁晴の道すがらエッセイ
青山さんに直接コメントが送れます。
・誰にも手渡してはならない自由意志
拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言を起こして下さっています。
・青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
動画の紹介など情報が大変充実しています。
※拙ブログ関連エントリー（アンカー）
・【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし
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