今そこにある危機 やはり給油活動は必要
まずは私信。
私は自宅でチラシ作成の仕事をしています。12月中旬から年末にかけては１年で一番の繁忙期です（クリスマス？……何ですか？それ(T^T)）。
そんなわけで、例によってしばらく「ぼやきくっくり」「お気楽くっくり」ともに手抜きモードになるかもしれませんが、どうかご容赦を<(_ _)>
さて。12月14日の衆院本会議で、臨時国会を来年1月15日まで１カ月間延長することが正式決定しました。
再延長により、参院が新テロ特措法案を採決しなくても、参院送付後60日間で否決とみなす憲法59条の規定を使って、衆院で再議決することが可能となり、法案の成立は確実となりました。
――と書くと何やら簡単に決まったようにも見えますが、ここまでの道のりは険しかったというか、水面下でギリギリの駆け引きが繰り広げられていたようです。
私は自宅でチラシ作成の仕事をしています。12月中旬から年末にかけては１年で一番の繁忙期です（クリスマス？……何ですか？それ(T^T)）。
そんなわけで、例によってしばらく「ぼやきくっくり」「お気楽くっくり」ともに手抜きモードになるかもしれませんが、どうかご容赦を<(_ _)>
さて。12月14日の衆院本会議で、臨時国会を来年1月15日まで１カ月間延長することが正式決定しました。
再延長により、参院が新テロ特措法案を採決しなくても、参院送付後60日間で否決とみなす憲法59条の規定を使って、衆院で再議決することが可能となり、法案の成立は確実となりました。
――と書くと何やら簡単に決まったようにも見えますが、ここまでの道のりは険しかったというか、水面下でギリギリの駆け引きが繰り広げられていたようです。
・国会再延長を議決 封印された「恐怖のシナリオ」 もし継続審議になっていたら…（産経12/15）
しかしながら、「衆院で再可決」方式で新テロ特措法を通すことについて、世論の賛否は真っ二つ。給油活動再開そのものについても、やはり真っ二つ。
ここ10日間に行われた世論調査をちょこっと調べてみました。
・テロ法案再可決、「適切」４３％「適切でない」は４４％（読売12/10）
・日本テレビ定例世論調査（日テレ12/7-9）
・「給油法案再議決」半数以上が反対（TBS12/10）（魚拓）
・内閣支持43％に急落、12ポイント低下で不支持逆転・日経世論調査（日経12/17）
・報道ステーション・ANN世論調査2007年12月調査
・内閣支持率、急落３５％ 首相年金発言に猛反発（共同通信(中国新聞)12/17）
まとめるとこうなります。
調査期間 給油継続○ 給油継続× 衆院再可決○ 衆院再可決×
読 売 12/08-09 48％ 41％ 43％ 44％
日テレ 12/07-09 47％ 40.8％ 41％ 41.5％
ＡＮＮ 12/08-09 37％ 45％ 36％ 40％
ＴＢＳ 12/10-11 42％ 50％ 39％ 51％
日 経 12/14-16 39％ 44％ − −
共 同 12/15-16 38.8％ 46.7％ 41.2％ 43.6％
（共同については、給油活動継続の賛否ではなく新テロ特措法案の賛否を問うた設問のようですが、給油活動継続の賛否を問うものと同等とみなしました）
こういう世論調査の結果って、各社、かなり差が出ますよね。
で、比較的、その社の主張に沿った結果が出たりするんですよね(^_^;
それはさておき、給油活動継続の賛否については、以前は全般的に反対の方が上回っていたんですが、福田政権になったあたりから賛成が逆転し始めたようです。
・自衛隊給油活動の賛否逆転 「世論」の風向きが変化（J-CASTニュース10/10）
当時は「テロ特措法が間もなく（11月1日で）期限切れを迎える」ってことで、マスコミもけっこう突っ込んだ報道をしていたように思います。
「日本の給油活動は各国から高く評価されていて、継続も強く求められている」「これまで各国と協力してやってきたのに、日本だけがテロとの戦いから離脱してよいのか」という感じで。
もちろん反対意見もあって、「給油活動でなくても他に日本なりの貢献ができるはず」「アメリカの言いなりになって戦争の手助けをしてるだけ」という感じで。
まあとにかく世論もこの問題で、それなりに盛り上がりつつあったと思います。
ところが、テロ特措法が期限切れを迎える直前に防衛省の汚職の問題がダーッと出てきて、そこから先はテロ特措法（新テロ特措法）の扱いはもはや完全に「政局」になってしまい、本質はすっかり脇に追いやられた感があります。
野党もマスコミも、「新テロ特措法の前に防衛汚職の追及が先」という方向に引っ張っていきましたし（これらは別個に分けて考えるべきだと思うのですが）。
そういう経緯があったのと、あと福田内閣の支持率が落ちてきていることも無関係ではないのでしょう、給油活動継続の賛否について、いったん賛成が反対を上回ったのに、再び反対が賛成を逆転した世論調査もあるようです。
それにしても福田内閣支持率の急落、ものすごいみたいですね。
日経や共同通信の世論調査では、１カ月前と比べて10ポイント以上低下。フジの「報道2001」の調査では、何と１週間前と比べて11ポイント以上低下。やはり年金問題が影響したんですかね。
で、野党は喜んでるかというと、実はそうもいかないらしい。政治って難しいんですね。
・内閣支持率急落 「勝負」に迷う民主（産経12/17）
横道にそれました。
新テロ特措法については、最初に書いたように臨時国会の再延長が決まって、成立が確実となったわけです。
私は個人的に給油活動は一刻も早く再開した方がいいと思っているので、このことは歓迎しています。
んで、給油活動再開に反対の立場のメディアは、国会再延長決定を受けてさっそく批判報道を展開……するかと思いきや、ざっと見たところ、大手で社説で批判してるのは今のところここだけ？
・越年国会 「再可決ありき」は困る（中日新聞社説12/15）
再延長を歓迎する社説は３本ありました。
・会期再延長 給油活動再開への意思を示した（読売社説12/15）
・参院は速やかに給油新法への意思示せ（日経社説12/15）
・会期再延長 参院無用論にならないか（産経社説12/12）
読売、日経はあまり読み込んでないので知らないんですが、産経はずっと給油活動には賛成の立場で、以前から折にふれ「活動再開すべき」という論調の記事を載せてきました。
12月14日にはアフガン駐日大使のハルン・アミン氏のインタビュー記事が載りました。
アミン氏は「６年前は学校に通える児童は80人だったが、今は650万人に増えた」などの事実を挙げ、国際社会の支援で復興が着実に進んでいると強調。
最近の世論調査でも、８割以上の国民が復興や治安改善のための多国籍部隊の参加と駐留を歓迎しているとのこと。
また、「テロとの戦いには国際的支援と長い時と忍耐が必要」であり、「マラソンにたとえれば日本はレースから脱落してしまった。それはアフガン国民や国際社会、テロ組織に対し誤ったメッセージになる」「どの国も進んで負担を分担している。国際活動に参加する、しないの違いを考えてほしい」と訴えています（記事全文はこちらで）。
11月27日には岡本行夫氏の論文が載りました。
・岡本行夫氏特別寄稿「インド洋に補給艦戻せ（１）」
・岡本行夫氏特別寄稿「インド洋に補給艦戻せ（２）」
・岡本行夫氏特別寄稿「インド洋に補給艦戻せ（３）完」
「日本は『超安全』な枠を作った」「予算は安上がりで済む。しかも世界中から感謝される」「40カ国の誰もがうらやむ、いい役回りだった」てなことも書いてあって（まあそういう本音もあるといえばあるんでしょうが）「？」と感じる箇所もありますが、全体的にはＧＪな論文だと思います。
が、いかんせん長い。そして硬い。
そんな今日、今月号（1月号）の「正論」を読んでましたら、カメラマンの「不肖・宮嶋」こと宮嶋茂樹さんの、わかりやす〜いご意見が載ってましたので、一部引用します。
私の気持ちをほとんど代弁してくれてます(≧∇≦)
現在、原油が高騰しており、日本の庶民の暮らしを直撃しているのは皆さんもご承知の通りです。私なんかまだ大阪だからいいけど、寒冷地の皆さんなんか本当に切実みたいです。
先週、ＴＢＳ「ピンポン！」で、寒冷地の年金暮らしの老夫婦にインタビューをしていたのですが、灯油が高くて買えないので、室温がマイナス10度（10度じゃないですよ、マイナス10度ですよ）を下回らない限りはストーブはつけない、寝る時は布団を７枚重ねて頭にはバスタオルを巻いて寝ている……ということでした。
その様子を画面で見てるだけで凍えそうになりました(T^T)
今ですらこういう状況なのに、今後もし日本のシーレーンがテロリストや海賊によって寸断されるような事態になったら、そんな騒ぎではすまなくなるんじゃないですか。
実際、日本の船舶はすでに海賊やテロリストの被害に遭っています。
10月28日、ドーヴァル海運（東京）が運航するタンカー「ゴールデン・ノリ」がソマリヤ沖で海賊に乗っ取られたというニュースがありましたが、いったいどのぐらいの日本人がこのことを知っているのでしょうか。
海賊は「ゴールデン・ノリ」を乗っ取り逃走、米国やドイツの海軍が追跡していましたが、12月12日になって、ようやく乗組員22人とともに解放されました。
乗組員はミャンマー人、フィリピン人、韓国人（韓国人は２人で、うち１人は11月上旬にタンカーを脱出し、付近を通りかかった船舶に救助された）。要するに、日本の船舶ではあるものの乗組員に日本人はいなかった。日本であまり報道されなかったのはそのせいでしょう。
ソマリヤ沖を含むインド洋は、宮嶋さんの言うように「日本の文字通り大動脈」です。
そういった場所で日本企業が管理・運航する船が乗っ取られたのに、日本の海上自衛隊は攻撃も追跡もできない。他国（多国籍軍艦船）にかわりにやってもらうしかないのです。
だったらせめて、日本のかわりに追跡してくれる他国の船に、燃料の補給だけでもすべきでは？と思う私は、感覚がずれているのでしょうか？
ちなみに「ゴールデン・ノリ」が解放されたことで、現在ソマリア沖で海賊の手中にある商業船舶は存在しなくなり、このような状態はこの１年間で初めてだそうです（AFP12/12）。それほど海賊の被害が相次いでいるということです。
３年前には「高鈴」の事件がありました。
「高鈴」とは、中東の原油をペルシャ湾からインド洋を越えて、はるばる日本に運んでくる日本郵船の超大型タンカーです。
ペルシャ湾のイラク・バスラ沖で「高鈴」は実際にテロ攻撃を受け、間一髪で撃沈をまぬがれました。このとき、タンカー・テロを寸前で阻止したのはペルシャ湾に展開する多国籍軍でした。
以下、【やばいぞ日本】第３部 心棒を欠いている（１）（産経9/27）から引用。
不肖・宮嶋さんどころか、一介の主婦にすぎない私でも分かる「今そこにある危機」が、民主党、社民党その他のセンセイ方に分からんというのは、本当に不条理です。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
■「お気楽くっくり」更新済
最近増えてるみたい。でも意図がよくわかりません。
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しかしながら、「衆院で再可決」方式で新テロ特措法を通すことについて、世論の賛否は真っ二つ。給油活動再開そのものについても、やはり真っ二つ。
ここ10日間に行われた世論調査をちょこっと調べてみました。
・テロ法案再可決、「適切」４３％「適切でない」は４４％（読売12/10）
・日本テレビ定例世論調査（日テレ12/7-9）
・「給油法案再議決」半数以上が反対（TBS12/10）（魚拓）
・内閣支持43％に急落、12ポイント低下で不支持逆転・日経世論調査（日経12/17）
・報道ステーション・ANN世論調査2007年12月調査
・内閣支持率、急落３５％ 首相年金発言に猛反発（共同通信(中国新聞)12/17）
まとめるとこうなります。
調査期間 給油継続○ 給油継続× 衆院再可決○ 衆院再可決×
読 売 12/08-09 48％ 41％ 43％ 44％
日テレ 12/07-09 47％ 40.8％ 41％ 41.5％
ＡＮＮ 12/08-09 37％ 45％ 36％ 40％
ＴＢＳ 12/10-11 42％ 50％ 39％ 51％
日 経 12/14-16 39％ 44％ − −
共 同 12/15-16 38.8％ 46.7％ 41.2％ 43.6％
（共同については、給油活動継続の賛否ではなく新テロ特措法案の賛否を問うた設問のようですが、給油活動継続の賛否を問うものと同等とみなしました）
こういう世論調査の結果って、各社、かなり差が出ますよね。
で、比較的、その社の主張に沿った結果が出たりするんですよね(^_^;
それはさておき、給油活動継続の賛否については、以前は全般的に反対の方が上回っていたんですが、福田政権になったあたりから賛成が逆転し始めたようです。
・自衛隊給油活動の賛否逆転 「世論」の風向きが変化（J-CASTニュース10/10）
当時は「テロ特措法が間もなく（11月1日で）期限切れを迎える」ってことで、マスコミもけっこう突っ込んだ報道をしていたように思います。
「日本の給油活動は各国から高く評価されていて、継続も強く求められている」「これまで各国と協力してやってきたのに、日本だけがテロとの戦いから離脱してよいのか」という感じで。
もちろん反対意見もあって、「給油活動でなくても他に日本なりの貢献ができるはず」「アメリカの言いなりになって戦争の手助けをしてるだけ」という感じで。
まあとにかく世論もこの問題で、それなりに盛り上がりつつあったと思います。
ところが、テロ特措法が期限切れを迎える直前に防衛省の汚職の問題がダーッと出てきて、そこから先はテロ特措法（新テロ特措法）の扱いはもはや完全に「政局」になってしまい、本質はすっかり脇に追いやられた感があります。
野党もマスコミも、「新テロ特措法の前に防衛汚職の追及が先」という方向に引っ張っていきましたし（これらは別個に分けて考えるべきだと思うのですが）。
そういう経緯があったのと、あと福田内閣の支持率が落ちてきていることも無関係ではないのでしょう、給油活動継続の賛否について、いったん賛成が反対を上回ったのに、再び反対が賛成を逆転した世論調査もあるようです。
それにしても福田内閣支持率の急落、ものすごいみたいですね。
日経や共同通信の世論調査では、１カ月前と比べて10ポイント以上低下。フジの「報道2001」の調査では、何と１週間前と比べて11ポイント以上低下。やはり年金問題が影響したんですかね。
で、野党は喜んでるかというと、実はそうもいかないらしい。政治って難しいんですね。
・内閣支持率急落 「勝負」に迷う民主（産経12/17）
横道にそれました。
新テロ特措法については、最初に書いたように臨時国会の再延長が決まって、成立が確実となったわけです。
私は個人的に給油活動は一刻も早く再開した方がいいと思っているので、このことは歓迎しています。
んで、給油活動再開に反対の立場のメディアは、国会再延長決定を受けてさっそく批判報道を展開……するかと思いきや、ざっと見たところ、大手で社説で批判してるのは今のところここだけ？
・越年国会 「再可決ありき」は困る（中日新聞社説12/15）
再延長を歓迎する社説は３本ありました。
・会期再延長 給油活動再開への意思を示した（読売社説12/15）
・参院は速やかに給油新法への意思示せ（日経社説12/15）
・会期再延長 参院無用論にならないか（産経社説12/12）
読売、日経はあまり読み込んでないので知らないんですが、産経はずっと給油活動には賛成の立場で、以前から折にふれ「活動再開すべき」という論調の記事を載せてきました。
12月14日にはアフガン駐日大使のハルン・アミン氏のインタビュー記事が載りました。
アミン氏は「６年前は学校に通える児童は80人だったが、今は650万人に増えた」などの事実を挙げ、国際社会の支援で復興が着実に進んでいると強調。
最近の世論調査でも、８割以上の国民が復興や治安改善のための多国籍部隊の参加と駐留を歓迎しているとのこと。
また、「テロとの戦いには国際的支援と長い時と忍耐が必要」であり、「マラソンにたとえれば日本はレースから脱落してしまった。それはアフガン国民や国際社会、テロ組織に対し誤ったメッセージになる」「どの国も進んで負担を分担している。国際活動に参加する、しないの違いを考えてほしい」と訴えています（記事全文はこちらで）。
11月27日には岡本行夫氏の論文が載りました。
・岡本行夫氏特別寄稿「インド洋に補給艦戻せ（１）」
・岡本行夫氏特別寄稿「インド洋に補給艦戻せ（２）」
・岡本行夫氏特別寄稿「インド洋に補給艦戻せ（３）完」
「日本は『超安全』な枠を作った」「予算は安上がりで済む。しかも世界中から感謝される」「40カ国の誰もがうらやむ、いい役回りだった」てなことも書いてあって（まあそういう本音もあるといえばあるんでしょうが）「？」と感じる箇所もありますが、全体的にはＧＪな論文だと思います。
が、いかんせん長い。そして硬い。
そんな今日、今月号（1月号）の「正論」を読んでましたら、カメラマンの「不肖・宮嶋」こと宮嶋茂樹さんの、わかりやす〜いご意見が載ってましたので、一部引用します。
不肖・宮嶋 三年ぶりにインド洋にもどってきた。抱かれる艦（フネ）も三年前と同じ補給艦「ときわ」。その前は十年前、ハワイ沖で環太平洋共同訓練時、さらに前は十五年前、湾岸戦争直後のペルシャ湾での掃海部隊と、三度もお世話になった艦なのである。
まさかそのインド洋で十五年前と同じ屈辱を味わうハメになろうとは…。当時自民党幹事長だった小沢センセイは、その「湾岸の屈辱」をコロッと忘れてしまったのである。
（中略）湾岸戦争で日本が出したゼニの額、一兆円である。万札積み上げたら富士山の三倍の高さのキャッシュである。それでどないなった？クウェート解放後、クウェート政府が出した国際社会への感謝を表した広告ページに多国籍軍参加国の国旗の中に日の丸もニホンのニの字もなかったのである。この不肖・宮嶋がクウェートどころかサウジにさえ入国できんわけである。
その日本の経済はホリエモンやら村上ファンド、ましてや、どぐされ財務官僚が支えているわけではない。奴らは我々の富を浪費するだけが仕事である。日本がたとえ不景気でも、たとえ中国がたたき売りしてもいまだ世界第二位の経済大国なのは、輸出産業のおかげである。トヨタやホンダがアフリカの奥地からワシントンの町中でも走り、パナソニックやシャープの電化製品が世界中の家庭で愛されているからである。これすべて日本が石油を安定して輸入できているからこそ可能なのである。日本に石油が来なくなる日、その日こそ、日本の経済はブラックマンデーが可愛いく思える程、完全に破綻してしまうのである。
その石油を日本は98％輸入に頼ってんのである。アメリカやロシアはちゃうで。アメリカは世界有数の産油国、ロシアに至っては輸出国である。その日本が輸入する石油の八割もが、中東つまりペルシャ湾からホルムズ海峡、インド洋を通ってくるのである。その海域に陸地を接する国はろくでもない国ばっかである。その海域で武器やそれを購入するための麻薬から果ては大量破壊兵器からテロリストまで運んどるのである。
そんなもん許しとったら、この日本の文字通り大動脈は、無法地帯、海賊とゴロツキだらけ、武装してない商船やタンカーはたちまち航海が滞り、やがてそこが血溜となり、血液（油）の流れが止まり、日本は脳梗塞状態である。
その海域から日本の軍艦が消えてしまうことが、どれほどビビるか…。こんな不肖・宮嶋でも分かる今そこにある危機が、我らの税金で議員宿舎でお住まいの民主党、社民党その他のセンセイ方に分からんのである。
ほれなら江戸時代の前の鎖国時代に戻れということか。ろうそくの灯りで夜を過ごし、カゴに乗って移動してもエエというのであろうか。日本が今の生活レベルを維持するには、石油を輸入し、それを加工し輸出するしかないのである。そのために世界に交易を広めるしかないのである。もしくは国中原発だらけにするしかないが、このテロ特措法に「ハンタイ」を唱えるセンセイ方に限って反原発も唱える方ばっかである。反戦平和のお題目だけで、中東が安定し、シーレーンが確保できたら国連なんかいるか！（以下略）
私の気持ちをほとんど代弁してくれてます(≧∇≦)
現在、原油が高騰しており、日本の庶民の暮らしを直撃しているのは皆さんもご承知の通りです。私なんかまだ大阪だからいいけど、寒冷地の皆さんなんか本当に切実みたいです。
先週、ＴＢＳ「ピンポン！」で、寒冷地の年金暮らしの老夫婦にインタビューをしていたのですが、灯油が高くて買えないので、室温がマイナス10度（10度じゃないですよ、マイナス10度ですよ）を下回らない限りはストーブはつけない、寝る時は布団を７枚重ねて頭にはバスタオルを巻いて寝ている……ということでした。
その様子を画面で見てるだけで凍えそうになりました(T^T)
今ですらこういう状況なのに、今後もし日本のシーレーンがテロリストや海賊によって寸断されるような事態になったら、そんな騒ぎではすまなくなるんじゃないですか。
実際、日本の船舶はすでに海賊やテロリストの被害に遭っています。
10月28日、ドーヴァル海運（東京）が運航するタンカー「ゴールデン・ノリ」がソマリヤ沖で海賊に乗っ取られたというニュースがありましたが、いったいどのぐらいの日本人がこのことを知っているのでしょうか。
海賊は「ゴールデン・ノリ」を乗っ取り逃走、米国やドイツの海軍が追跡していましたが、12月12日になって、ようやく乗組員22人とともに解放されました。
乗組員はミャンマー人、フィリピン人、韓国人（韓国人は２人で、うち１人は11月上旬にタンカーを脱出し、付近を通りかかった船舶に救助された）。要するに、日本の船舶ではあるものの乗組員に日本人はいなかった。日本であまり報道されなかったのはそのせいでしょう。
ソマリヤ沖を含むインド洋は、宮嶋さんの言うように「日本の文字通り大動脈」です。
そういった場所で日本企業が管理・運航する船が乗っ取られたのに、日本の海上自衛隊は攻撃も追跡もできない。他国（多国籍軍艦船）にかわりにやってもらうしかないのです。
だったらせめて、日本のかわりに追跡してくれる他国の船に、燃料の補給だけでもすべきでは？と思う私は、感覚がずれているのでしょうか？
ちなみに「ゴールデン・ノリ」が解放されたことで、現在ソマリア沖で海賊の手中にある商業船舶は存在しなくなり、このような状態はこの１年間で初めてだそうです（AFP12/12）。それほど海賊の被害が相次いでいるということです。
３年前には「高鈴」の事件がありました。
「高鈴」とは、中東の原油をペルシャ湾からインド洋を越えて、はるばる日本に運んでくる日本郵船の超大型タンカーです。
ペルシャ湾のイラク・バスラ沖で「高鈴」は実際にテロ攻撃を受け、間一髪で撃沈をまぬがれました。このとき、タンカー・テロを寸前で阻止したのはペルシャ湾に展開する多国籍軍でした。
以下、【やばいぞ日本】第３部 心棒を欠いている（１）（産経9/27）から引用。
英ペルシャ湾派遣艦ノーフォークの作戦日記によれば、２００４年４月２４日、石油積み出しターミナルが小型の高速ボートによる自爆攻撃の標的になった。ターミナルの損害は軽微だったが、係留中だった「高鈴」が危機に直面した。
多国籍軍の艦艇が、ターミナルに接近中の不審な高速ボート３隻を発見し、銃撃戦になった。うち１隻の高速ボートは「高鈴」の手前数百メートルで大爆発を起こした。
東京・丸の内の日本郵船本社には、現地から「本船がやられた」との無線連絡が入り衝撃が広がった。ほぼ同時に防衛庁情報本部も事件をキャッチした。
タンカーは船体を銃弾でえぐられ、鉄製ドアが吹き飛ばされただけで済んだ。しかし、この自爆テロで、多国籍軍のうち米海軍兵２人と沿岸警備隊員１人が死亡した。タンカー・テロは阻止されたが、手痛い犠牲者を出してしまった。
その数日後、国際テロ組織アルカーイダに関係するザルカウィ容疑者の犯行声明が出た。彼らはタンカーを狙えば原油価格が高騰し、西側の主要国が耐えられなくなると信じている。
ペルシャ湾内には「高鈴」を運航する日本郵船を含め、日本関連のタンカーだけで常時４０〜５０隻がひしめいている。日本郵船の安全環境グループ長、関根博さんは「多国籍軍が警戒していなければ、とてもバスラ沖には近づけない」と語る。
日本は法的な制約から、ペルシャ湾の「戦闘海域」に海上自衛隊の艦船を出せない。そこで海自はより安全な青色のインド洋上に補給艦などを派遣し、多国籍軍に給油活動している。海自艦が直接的に海上テロを排除できないためにタンカーを守るのは他国依存にならざるを得ないのである。
その根拠となるのがテロ対策特別措置法だ。それさえ野党は、「日本の安全に関係ない所への部隊派遣はできない」と延長に反対する。
関係ないどころか、密接にかかわることを「高鈴」事件が示している。補給艦はこれら「テロとの戦い」を支援しているのであり、同時に、日本の「国益」に直結する経済動脈をも守っている。
不肖・宮嶋さんどころか、一介の主婦にすぎない私でも分かる「今そこにある危機」が、民主党、社民党その他のセンセイ方に分からんというのは、本当に不条理です。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
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Comments
「今は５キロオーバーだが
お前は他で３０キロオーバーしてるに違いないから
免停」って言われた気分
すいませんが最後にもう１つ言わせていただきます。
＞はしげた | 2007/12/17 06:48 PM
＞2005年7月1日放送
＞朝まで生テレビ「激論！敗戦６０年！元帝国軍人があの戦争を語る！」
＞寺嶋 芳彦（海軍兵曹長）：
＞スパイと思ったら、子供でも女でも縄にくくって揚子江に放り込む。いけないけどもやらざるをえない。
上記番組での寺島氏発言の要約が、
http://animemo.seesaa.net/article/5648919.html にあります。
以下の通りです。
・中国では、制服きている兵隊が負けると逃げて、普通の服で撃ってくる。
・塹壕には民兵。民間人に小銃もたせ、足に鎖つけられている。トクセンタイという見張りがいる。
・南京大虐殺について、本当のこと言えない。言ったら戦犯に引っかかるひとが多かった。
・30万人はでかすぎる。
・スパイと思ったら、子供でも女でも縄にくくって揚子江に放り込む。いけないけどもやらざるをえない。
このように、寺島氏の証言内容は、肯定派否定派どちら寄りでもないものと言えると思います。
なお、あの番組の放送終了直前に次のようなやり取りがありました。
＞遥洋子 「南京大虐殺はあったんですか？」
＞寺嶋芳彦 「あった」
寺島氏としては、番組終了間際にあのように急いて聞かれれば、「あった」 と答えるしかなかったと思われます。問題は遥洋子氏の方です。
番組中での寺島氏の証言内容がすべて端折られて、「南京大虐殺はあったかなかったか？」 「あった」 となれば、それは中国の主張する３０万人規模の大虐殺があったことを意味することになってしまいます。それが TV の電波に乗って全国に流れることの影響の大きさは計り知れません。遥洋子氏はそれを承知のうえで、「あった」 の言質を取りたいがために、あのような単純な二者択一の問い掛けを番組終了直前のどさくさにまぎれて出していったのです。
これはわざとやった確信犯の例なわけですが、このような誤解が生じるのを防ぐために、議論の前提を確認しておくことは所謂南京事件に関しては特に重要であると考えます。
よく、「日本は平和一国主義でいいのか」という議論がされますが、この場合、日本はまさに当事者なんですよね。
ところで南京スレのコメント、最後らへんで例の人以外に妙なの湧きつつあるなと思ったら、こんなところにリンクが貼られてます。
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20071217/p1
名無しさんがここから飛んできた確率は９９％（笑）
先の記事では失礼しました（私の更新頻度が高かった（事実上のＦ５拳）のも劇重の原因かとorz）
さて、私も給油再開と防衛省汚職を優先順位つけて片付けられない野党に、社会人１年生からやり直せと何度思ったことか。とはいえ、日本の穴を他国に埋められる前に給油再開できそうで良かったです。海自勤務の私の親戚は「また外洋かorz」と思っているかもしれませんが。
テロ特措法に対する民主党の対応には、もう呆れます。今に始まったことではないですが。防衛省の汚職問題の追及は必要ですが、それをたてに特措法の審議に応じないというのは単なる時間稼ぎにしか見えません。
何でも反対ではなく、日本の置かれた立場を考えて行動して欲しいです。
「ゴールデン・ノリ」の事件は、他のブログで扱っているのを読んで初めて知りました。殆ど報道されなかったような・・・
日本の船が多国籍軍に守られて安全を確保しているという事情を知らない国民は多いと思います。こういう状況を知れば、特措法に反対する人はあまりいないのでないかな。だから、マスコミだけでなく、政府も「国際貢献」という抽象的な言葉ではなく、日本も多国籍軍から恩恵を受けているという事情を国民に丁寧に説明すべきだと思います。
地域同士あおり合って対立させようとする
いわゆるお国自慢厨と言われてる人達は大抵がこの工作員
特に東京vs大阪の構図にしたいらしく、大阪叩きに力を入れている（もしくは関東vs関西）
「大阪民国」等と名前を付けて、日本から孤立させようとする
何かあるたびに「また〇〇か」「〇〇人じゃしょうがない」などのフレーズを使ってけなす
朝鮮系であることを隠す為に嫌韓を装うことも多い(これは同時に嫌韓の評判を下げる在日エセ右翼の街頭右翼と同じ仕組み)
「〇〇人＝朝鮮人」「〇〇人とチョンは似てる」等と書いて叩く
このような朝鮮系工作員の企みに惑わされないよう注意してください
＞一人でここまで大勢とやりあうガッツに脱帽。
南京系の話題は、プロパガンダを広めようと考えている人たちとしては、単独で乗り込んだ方が、実は遣り易い。
如何にも大勢と遣り合ってるように見えるけども、実際は自分に都合の良い反論だけに応じながら、誠実に議論を深める目的はないから､基本がプロパガンダペースト。
ついつい釣られて、次から次に反論者が出てくるのも､相手の思う壺で、全員を相手にしている様で､実は誰も相手にしなくて済む。
これは、左右共に昔より情報量が増えたのも一因でしょうが､以前なら議論の中で、日本軍による米砲艦誤爆の原因が、米艦移動シーマイル情報がマイル情報で伝達された可能性・・・などのように、マニアックながらも双方に事実を探求したいという姿勢が見られけれども、今サヨクがやってるのは､議論ではなく一方的な宣伝工作なんですね。
＞久しぶりに来てみたらえらいことに・・・
＞＞くっくりさんのブログと自らの品性まで貶める行為ですので、注意してください。
＞そのくっくりさんに対していきなり根拠もなく「妄想」などと攻撃、貶めたのはどこのどなた？ ＞葉月さんの鋭い所
＞＞ユスリ・タカリ目的
＞中国は賠償請求権を放棄しているのですが、大丈夫でしょうか。
自分も相当挑発してるから､別に相手の非を論う訳じゃないけど、「大丈夫でしょうか｣、デスマスで「何が」をくるめば品性高いと思い込むのもサヨクの共通癖。
「妄想｣も同様ですが､彼らは先制挑発の非は認めないので､挑発に乗って見せたりで、早く終わらせた方が良いようです。
余談ですが､「中国は賠償請求権を放棄している」などの恥ずかしい誤りを指摘した場合､通常は恥を知る左右共に「黙る｣。極少数「自分が間違っていた｣レスがあるけど、これは伸びる子。
典型サヨクは、中華思想・プライドだけ高いから､「くっくりさんのブログと自らの品性まで貶める行為」レスで誤りを誤魔化すだけだから､議論は成立しませんねぇ。
ま、私自身は、保守なのですが、やはり政権交代があったほうが良いと考えています。
しかしプログラムの 乾杯の挨拶のところに部落解放同盟の代表者の名前があったのです。（実際は、なぜか連合の方がしてました。）
今の大阪の惨状の原因の一つは、解同の利権にあるのは、明らかなのに平気で このようなプログラムを作る神経には唖然としました。ここで私は、帰りましたのでその後、解同の方が挨拶されたのかどうかは、知りませんが、やっぱり橋元氏に一票を入れようと思ったのでした。
このスレと関係ないですが、ちょっと面白かったので報告しときます。
お久しぶりです。
南京の前エントリーはなにやらすごいことになっていましたね。
そのコメ欄の最後の方に登場した「九郎正宗」。
この方は有名な方です。
むかーし、こいつ（こいつ呼ばわりですみません）が登場していた掲示板をよくのぞいていたんですけど、なんていうか脱力したのを覚えています、っていうかこの名前をコメ欄でみてまた脱力してるんですが・・・。
どこの掲示板だったか名前は忘れましたが、保守系の掲示板で、みんなに矛盾を指摘されても糠に釘状態。
なので、こいつは相手にしないほうがよいです。
それにしても、あのはしげた氏。
慰安婦問題で出てくる「指環」氏になんか似てるなぁと思いました。
こいつもしょうがない奴でしたよ。
確かハン板だったと思うんですけどね、相変わらずなんだろうか。
サヨクってあんなのばっかりなんでしょうかね。
広島原爆投下が捏造であるこれだけの理由。
・いままで地上に全く存在していなかった原爆なるものがそんなに都合よくできる可能性が低いと考えても不思議ではない。
・できたとしても当時の技術では空輸する手段がない。海上運送にしてもリスクが高すぎる。
・対日戦勝利目前のアメリカはそもそも原爆を投下する必要がなかった。
・最初は犠牲者は2.5万人としていたのにいつのまにか24万人以上に増えている。
・戦前より戦後のほうが広島の人口は増えている。
・戦後広島長崎に全く原爆の後遺症(草木生えない)が見られない。
・比較的人道的なアメリカ人が民間人を原爆で虐殺するわけがない。
・日本が主張する24万人の死体はどこにも見当たらない。
・アメリカがやったのは、あくまで軍都広島への攻撃。地上には竹槍便衣兵がうようよしていたから、一般人と見分けがつかない。一般人と便衣兵を区別せずに虐殺したとしても国際法違反の便衣兵を配置していた日本の責任。
・体験談が多数出されているが、当事者の証言、あるいはそれを紹介した本などは２次、３次、４次資料であるから、全く信用できない。
・アメリカ政府、日本政府、広島・長崎被爆者、この三者にとって原爆捏造はいずれも利益が共通している。
・その他もろもろ。
１コ前（南京事件）のエントリーより私のコメントより……
＞皆様へお願い
＞このページ、すごく重たくなっちゃってるみたいです。うちの通信速度が遅いのもあるのでしょうが、表示するのにめちゃ時間かかってます。
＞念のためサイズを確認したら通常のページの３倍以上になってます。こんなことは初めてです。サーバーに不可がかかって不測の事態が起きるのではないか？とちょっと心配しています。
＞多忙につきまだ全てのコメントにきっちり目を通してはいないのですが、ざっと見た感じ、堂々めぐりになってしまっているような印象も受けます。
南京事件についてはまたいずれ書くこともあると思いますので、またその時にということで、今回はそろそろお開きというわけにはいかないでしょうか。ご検討のほど宜しくお願いいたします。
＞どうしてもとおっしゃるのであれば、新たに立てたエントリーの方でお願いします。テーマは全く違いますが、私の方は別にかまいませんので。
＞くっくり | 2007/12/18 01:12 AM
＞管理人から再度のお願い
＞申し訳ありませんが、昨夜からお願いしておりますように、続きは新しいエントリーの方でよろしくお願いします。
＞これより下にいただいた投稿は、新しいエントリーに移動させていただきます。予めご容赦下さい。
＞くっくり | 2007/12/18 03:14 PM
……ということで、上記「のっくり」さんのコメントは当方でこちらに移動をさせていただいたものです。
１コ前のエントリーのみコメントがつけられない処置を施せばいいのでしょうが、それやると、コメントまるごと非表示（データが消えるわけではありませんが読めなくなります）になってしまうので困りものです。
どうか皆様方におかれましては、お願いを聞き届けていただけましたら幸いです。
特に某ブログから飛んでこられている皆様、どのようなご意見を書き込んでいただいてもこちらは一向に構わないのですが、上のような事情がありますので、以降はこちらのコメント欄に書き込んでいただきますよう、重ねてお願い申し上げます。
お聞き届けいただけない場合、１コ前のエントリーについてはコメント非表示の処置を施させていただきます。予めご了承下さい。
薬害問題、年金問題が響きましたねｗ
「給油新法」も米国に七宝を振ってるとしか思われていないのでしょう
尤も今まで散々「国民としての誇り」を踏みにじってきたマスコミと野党が煽っているからですが・・・
国民は踊らされ冷静な思考ができない状態が続いています
せめて国会だけでも冷静な「国益を考えた」議論をして欲しいのですがね
>そういった場所で日本企業が管理・運航する船が乗っ取られたのに、日本の海上自衛隊は攻撃も追跡もできない。他国（多国籍軍艦船）にかわりにやってもらうしかないのです。
だからそこで、例えば自衛隊に関する法律について、なぜ議論を深めないのかという気持ちになってしまいます。現実問題として今回は期日があったので、そこまで深い話は難しかったのかもしれませんが、アメリカ軍の機関紙Stars and Stripesが給油についての記事を改ざんしてるのを見ると、アメリカのポチ日本の図式が見えて嫌なわけです。
>「テロとの戦いには国際的支援と長い時と忍耐が必要」
だからこそ、給油だけの話に終始しないでもっと包括的な議論が必要なわけです。上で自衛隊の話を出しましたが、何もすぐに武力に訴えろと言ってるのではありません。現にアメリカが武力をもって制圧できないことを証明中です。そうではなくてテロを生み出す
根底の貧困、民族対立問題などを専門に研究する機関なりを設立して日本国主体制をうちだして対処方法を検討すべきです。その中の一つの事例として給油が必要という判断が出ればそれはそれでいいでしょう。しかし、今回の特措法問題ではそういう点が全く見えて
こなかった。だからこういう小手先議論がまかり通らないためにも反対の立場ということです。
福田さんの希望もあり、このままあと5月まで選挙もないようです。
未だに候補者が揃わない政党には最高の時間稼ぎです。
こうしている間に日本相手のテロは起きるんですけどね…
先の記事では大変ご迷惑をおかけしました。
あまりにも稚拙な資料を基に、指摘などと上から目線でしたのでつい熱くなってしまって（苦笑）。以後気をつけます。
ところで最近のマスコミは福田政権叩きが顕著になりましたね。応援団だったマスコミも裏切りに走ったようです。権力であれば叩かねばならぬ使命なのでしょう。今、山際澄夫氏の｢これでも朝日新聞を読みますか？｣という本を読み始めました。｢言論テロ｣とも言える朝日新聞の実態や行動を改めて再確認しております。
民主党の山根隆治議員なんて、｢ＵＦＯ目撃情報が後を絶たないが、国民的な不安と関心からも確認作業は喫緊の課題だ｣とい質問主意書を出す始末。それをＴＶ朝日は、｢政府が初めてＵＦＯの存在を確認していないとの答弁書が出た｣と嬉しそうに報道してました。これが自民党議員の質問だったら、｢国会で他にやることあるだろ！｣とボコボコに叩かれますね。
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20071218-296990.html
虐殺があったか無かったか？
についてコメントしてないのに食いついてくるし。
工作員必死だな〜。
北京五輪か…そんなに困るのか…だが、安心しろ。
つーか問題なら他にもあるからそっちも何とかした方がいいぞ？
公害、野菜、民度、鳥インフルエンザ。
鼠ーランド可哀想だね。
にげ
逃げたとか集団で逃げる計画をとかそういった話が最初にないのはおかしい気がする。何で逃げなかったんだろう。
海賊が北朝鮮船乗っ取り 米軍が救出、ソマリア沖 【シンガポール３０日共同】国際海事局（ＩＭＢ）海賊情報センター（クアラルンプール）に３０日入った情報によると、アフリカ東部ソマリア沖で北朝鮮の貨物船（４３人乗り組み）が、海賊とみられる集団に乗っ取られた。米海軍などが救出作戦を実施し貨物船を確保したが、複数の負傷者が出た。
「自分は助かるだろう」という考えがあったのでしょうね。
情報がきちんと流布していれば日本軍の蛮行を知り、それは楽観的だと判断できたでしょうが。
1942年4月18日にドーリットル隊による空襲が行われ東京が爆撃目標になっていることはわかっていたはずです。
それでも東京大空襲によって８〜１０万人が亡くなりました。
「自分は助かるだろう」という考えがあったのでしょうね。
今日のコメントの中で、民主党社会党や、給油法案に反対している先生方には、本当に分っていませんが、
もう１つ加えるならば、マスコミを追加して欲しいと思います。
朝日、毎日系の新聞、テレビ、雑誌等では、給油問題の時に、本当に必要なのか、と言った論調が目立ちましたが、本来なら、防衛省汚職問題を報道するならば、給油問題は別問題として論議しなくては成らないのに、マスコミは本当に給油問題から目を逸らす様に、汚職問題を報道していますね。
更に、マスコミは、民主党が給油継続法案の対案を示していない事には積極的に報道をしませんし、
タンカーが襲われた件に関しても、２チャンネルでは分っていましたが、日本のマスコミは都合の悪い所は一切報道しない、これを実践しています。日本の為ではなくて、自分達の政治・信条の為ならば、日本が危機に陥っても平気なマスコミの姿を晒す必要があると思います。
＞広島原爆投下はなかった！
あなたの目的が単なる「反日」だって事がよく分かりました。
本音では「南京」なんてどうでもいいのでしょう？
「反日」さえできれば。
ありがとうございました。
左翼の「正体」見たり。
最低限のマナーとしてハンドルネームくらい使いましょう。
反論があるのでしたら、具体的にお願いします。
広島原爆投下はありませんでした。広島原爆は捏造です。
まずは、管理者であるくっくりさんにお詫びの言葉とかないんですか。
あなたがルールを守らなかったことで、繁忙期のくっくりさんに手間をかけさせたわけだから。
最低限のマナーだと思いますよ。
＞広島原爆は捏造です。
いやそれ、原爆症に苦しんでる方々への凄まじい侮辱だから。
あてつけにしても限度があるよ。
THE GREAT 安倍晋三 さん
>それは中国の主張する３０万人規模の大虐殺があったことを意味することになってしまいます
なりません。
先に寺嶋氏が「30万はでかすぎる」旨の発言をされているのですから、
ここでの「南京大虐殺があった」とされる発言は、
南京における虐殺行為があった事だけを示しています。
THE GREAT 安倍晋三 さんの心配は杞憂に過ぎないでしょう。
福原さん
>「中国は賠償請求権を放棄している」などの恥ずかしい誤りを指摘
日本国政府と中華人民共和国政府の共同声明
五 中華人民共和国政府は、中日両国国民の友好のために、
日本国に対する戦争賠償の請求を放棄することを宣言する。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/nc_seimei.html
ゆきたんさん
>慰安婦問題で出てくる「指環」氏になんか似てるなぁと思いました。
指環さんの名前は存じ上げておりましたが、
ハン板にもいらっしゃったのですか。
それは知りませんでした。
のっくりさん
おそらく南京大虐殺はなかった論を皮肉って
書いていらっしゃるのでしょうか。
では、私は旧ソ連兵の日本人女性への暴行はなかった論を
展開させてみましょう。
・目撃証言がある→証言は証拠にならない
・本人の証言がある→証言は証拠にならない
・当時目撃した人が本に書いている→それも証言に過ぎない
・病院での堕胎の記録がある→旧ソ連兵の暴行とは限らない、
日本人・中国人・朝鮮人に暴行されたのかも
・本人がそう言っている→裏づけのない証言は採用出来ない
・そもそもソ連兵が暴行している写真が一枚もない。
・被害者の名前も人数も分からない
よって旧ソ連兵の日本人女性への暴行はなかった
南京大虐殺がなかったと仰る方は、これをどう反駁されるのでしょう。
あまりにも被害者に対する侮辱的な行為だと感じられないのでしょうか。
カツカツさん
南京大虐殺がなかったと仰っている方は、
中国の被害者や遺族に対して同じ事をしているという
自覚はおありなのでしょうか。
自国の戦争被害者を侮辱されて怒りを覚えるならば、
他国の戦争被害者に対する侮辱が
同様に相手の怒りを買う事になるのだと容易に想像がつくでしょう。
想像するのは大事な事だけど､サヨク系は史実ではなくプロパガンダを基にしてるから、ただの妄想なんだね。
＞情報がきちんと流布していれば日本軍の蛮行を知り、
情報が流布していたから、中国人が恐れていたのは日本軍ではなく、中国国民軍・軍閥軍・共匪・匪賊だった。
中共が都市に行って何をやったか､軍・匪賊が村に行って何をやったか､兵站そのものが無い無給の中国人が何をやったか記録も残ってるんだから、事実に基づいて想像すべき。
中国側の命令・指導が浸透する前には、日本軍が集落に近づくと、日本国旗を掲げ花火を上げて、茶菓を振舞い歓迎したもの。
本多勝一のプロパガンダ本を読むと､「日本国旗を掲げたのに、やられた〜」みたいな話が何度か出てきたが､逆にいえば中国人たちには、災厄の中では日本軍がマシだったから国旗を揚げたんだね。
「やられなかった〜」って話を省いてるのが、プロパガンダ。勿論､日本兵が皆紳士だった訳じゃないけどね。
想像の基本は､東京裁判に準拠すべき。
上海戦から首都・南京攻略戦を指揮した松井大将の裁判では､
A級・対平和罪は、中国側が独の指導を受け、協定違反の要塞を構築し、日本に対し先制攻撃を行った為、無罪。
C級・対人道罪は、「南京で民間人大虐殺が行われた」という中国のプロパガンダを信じて訴追しようと思ったのだけれど､嘘がばれて起訴すらされなかった。
B級・通例戦争犯罪は、戦争法規遵守命令しか出てこないので､大将は無罪。しかし、処刑者を出したかったから、配下将兵の「犯罪」の不作為責任を追及して死刑。
実際、上海戦では、日本軍が国際法を遵守していたのは世界が認めていたけれども､日清戦の被害と比べれば分るが騙し撃ちの要塞戦は激戦だったから､将兵に報復感情が生じるのは、何処の軍隊にも有り得ること。
虐殺を肯定している米元記者に対する古森さんのインタビューで、「南京前後に残虐行為は見られなかった」証言。
＞ドーリットル隊による空襲
空母から爆撃機を発艦させる離れ業を例に挙げても､本土空襲が始まるのは何年も後。
また初めは軍事目標だったのが､都市部無差別爆撃に変わってからは、疎開が始まっている。
南京の爆撃は、大学など対象とはいっても軍が使用する軍事目標であって､無差別爆撃と比較は出来ない。
のっくり・・・名前からして性格を現してるわけだが、元は在日投稿のパクリ・・・釣り狙いの心算でも、妄想と事実の区別が付かない愚か者でしかない。
議論が出来ない在日・洗脳左翼のはしげた、再登場か。
共同声明で「戦争賠償の請求を放棄」して、在外資産は返還されたのか? 「ODAは戦争賠償」という中国側見解を覆すのか?
プロパガンダしか知らないから、恥も知らない。
別の方への反論には触れないが、洗脳というより在日ロジックに酷似してるから留意されたし。
南京までの追撃戦時、中国軍は軍紀に従い集落を破壊・放火しながら退却している。
中国民間人がどうなったかも、想像出来る・・・かな。
我々は誰も皮肉ってなどはいない。社会科学的に「南京大虐殺」なるものがあったという検証可能な証拠の提示を求めているだけである。
自国民の犠牲者を皮肉って何が楽しいのか？私の肉親も含め、引揚者がどれだけの苦労をしたか貴様のような口先だけの人間には決して分かるまい。
そんなに中国人の犠牲者が痛ましければ貴様のような腐れ外道は、明日にでも南京に行って虐殺捏造博物館の前で毒入りラーメンでも食って死んで来い。
真面目に相手して大損こいたわ。
>どうしてもとおっしゃるのであれば、新たに立てたエントリーの方でお願いします。テーマは全く違いますが、私の方は別にかまいませんので。
との好意に甘えて再開します。
腰抜け外務省さん
>我々は誰も皮肉ってなどはいない。社会科学的に「南京大虐殺」なるものがあったという検証可能な証拠の提示を求めているだけである。
我々が何を指すのか明確ではありませんが、
前の記事で東中野氏の名前が出ましたね。
彼は南京大虐殺の被害者である夏淑琴さんを嘘つき呼ばわりしました。
これは被害者に対する侮辱行為には当たらないのでしょうか。
貴方のご見解を伺います。
>私の肉親も含め、引揚者がどれだけの苦労をしたか貴様のような口先だけの人間には決して分かるまい。
私の祖母は満州引き上げの際の苦労を私に語った事があります。
その話の証明をする事はもはや不可能でしょうけれど、私はその話を信じます。
貴方も同じなのではありませんか？
「証言は証拠にならない」
これがどんなに非人道的で冷酷で無慈悲な言葉か、
今の貴方には理解出来る事と信じます。
あんたをもはや相手にする気はない。かってに人道ごっこをやってろ。
できれば明日にでも日本人やめてくれ。
では、チベット亡命政府のこの数字をどう見ていらっしゃるのでしょう。
五項目和平プラン
http://www.tibethouse.jp/cta/5point_peace_plan.html
過去数十年間にわたり総人口の６分の１に当たる１００万人以上のチベット人が中国人によって殺され
私はこの100万という数字を裏付ける資料・証拠などは
一切目にした事はありません。
２ちゃんねるなどでこの数字を主張される方に
資料の提示を要求した事もありますが、
一度も出てきたためしがありません。
これではチベット亡命政府が立証責任を果たしているとは、
とても言えないでしょう。
仮にこの数字が誇張であり、嘘だと判明したとして
チベット亡命政府の評価はガタ落ちになり、
中国政府の弾圧は正当化されうるのでしょうか。
そんな事はありえません。
30万説を駁したら、まるで南京大虐殺における日本と中国の評価が
すっかり入れ替わるだろうとの期待を抱いてらっしゃる方は、
早々にその幻想を取り払われるよう、お願いしておきます。
貴方が感じていらっしゃるであろうその憤り、
それは南京大虐殺がなかったと保守系の論者が主張するたびに、
被害者の方々が感じている憤りと同種である事を指摘しておきます。
返答は結構です。
「証言は証拠にならない」
これは非人道的で冷酷で無慈悲な言葉ではありません。
問題は証言が正しいと考えることが出来る根拠等です。
日本軍史料に日本軍の士気低下や不法行為を懸念する内容はあるのですが。プロパガンダなのですか？
>中共が都市に行って何をやったか､軍・匪賊が村に行って何をやったか､兵站そのものが無い無給の中国人が何をやったか記録も残ってる
中共？国民党軍ですか？
各々の記録が誰によって記録されたか紹介されていませんのでわかりませんが。
自国国民が自国軍に対する非難の記録であるから「信用、信頼」できるのであれば、日本軍軍人による日本軍に対する非難も「信用、信頼」できますよね？
>虐殺を肯定している米元記者に対する古森さんのインタビューで、「南京前後に残虐行為は見られなかった」証言。
ソースの掲示を願います。
>また初めは軍事目標だったのが､都市部無差別爆撃に変わってからは、疎開が始まっている。
ですから疎開を行っていない人は「自分は助かるだろう」という楽観的な考えにおいてですよね？
>南京までの追撃戦時、中国軍は軍紀に従い集落を破壊・放火しながら退却している。
どのような軍紀ですか？
証拠のハードルを高く上げすぎると。
日本人が被害者となった事件、事柄に対しての証拠のハードルを高くしなければならず。
南京大虐殺と同じように立証できいという立場を取らないといけなくなります。
私は日本人が被害者となった事件、事柄に対して「有った」とするためにハードルを下げたいのですが、高いままで良いのですかね？
ロジックをそっくりそのまま日本の戦争被害に当てはめてみたのですが、
やはりこれだけ怒りを買うという事が実証されてしまいました。
つまり、保守系論者が使用しているロジックは、
相手の怒りを買うのに十分過ぎるほどの理由がある事の傍証となりました。
相手の怒りを買うようなロジックは、いくら主張しても決して入れられないだろう
との理解が、これで少しは広まったのではないでしょうか。
「引揚者の苦労話」ではありません。私の父、祖父、祖母の経験した、殺されかけたりの、命がけの祖国への帰国です。
皆さん、最低限の愛国心も持たない輩との議論で貴重なお時間を浪費されますことのない様、老婆心ながらご忠告申し上げます。
もし、中国にネット工作員がいるとして。
どのような活動をさせるのが効果的かと考えた場合、このブログのように南京大虐殺や従軍慰安婦が無かったという論説を広めることかと。
それが政治団体、政治家へと少なからず波及しますから。
・先の大戦で中国大陸は侵略され被害を受けた立場である。
・日本の人権に対する問題を騒ぎ立てれば中国における人権問題も相殺され、曖昧模糊にできる。
先の大戦に対する反省を蔑ろにする態度を政治家が見せれば日本の顔色を伺う必要無く非難決議が採択される事態となります。
愛国とは国益、国民益を考えてでの行動をすることであって。
自爆テロに等しいことを行って悦に入ることではありませんよ？
７０年前に南京にいたわけではなく、どのような状況だったかは書物に頼るしか無いわけですからいくらでも「無かった」と強弁できますが、それは子供の駄々のようなものです。
>私の父、祖父、祖母の経験した、殺されかけたりの、命がけの祖国への帰国です。
腰抜け外務省さんの家族の大変なご苦労に対し、心から同情申し上げます。
それと同じような悲惨な出来事が、私の提示した資料から
南京で起こっていたと想像は出来ないでしょうか。
東中野氏が被害者を嘘つき呼ばわりする事が、
果たして愛国心と呼べるものなのでしょうか。
仮に腰抜け外務省さんの家族の引き揚げ体験を、
嘘だと主張される方がいたとしましょう。
きっと貴方は怒り心頭に発する事でしょう。
それを同じ日本人がしている事に対し、
貴方は何もお感じになられないのでしょうか。
私はあんなものは愛国心でもなんでもない、
ただの日本人の恥晒しであるとしか見る事が出来ません。
あなたの議論に従えば、２０００年前、３０００年前を議論する考古学は全く成立しなくなりますよ？考古学は駄々ですか？
私が求めているのは社会科学的に検証可能な証拠であり、資料です。私は一度も証言を否定していませんが。
また、私は南京で何があったのか一切知る由はありません。しかし、自分の２５年近い軍事に関する研究から、２０万人、３０万人という犠牲者が一人歩きする現状は、理解に苦しみ、また、あまりに不自然なことが多いという考えから発言をしているつもりです。
＞自爆テロに等しいことを行って悦に入ることではありませんよ？
意味不明。誰が自爆テロをしましたか？自国民の犠牲を茶化して喜んでる連中のほうがよほど異常でしょ。
>自国民の犠牲を茶化して喜んでる連中のほうがよほど異常でしょ。
「自国民の犠牲を茶化して喜んでる連中」がいるかどうかは、別として。
他国民の犠牲を茶化してる方は正常なのでしょうか
くっくりさんの前回の記事は、どうみても他国民の
戦争被害者に対する侮辱以外の何者でもないように見受けられます。
しばらく見ないうちにコメント欄が荒らされていますね。心配です。
ところで、本日の夜8時頃IZAの某ブログにコメントされましたか？。もしそうなら良いのですが同じ名前の方がコメントしてたので・・。
名前と言っても本名ではないのでよくあることなのかは知りませんが、最近保守系のブログ主を名乗って他のブログにコメントする新手の方法が多いみたいなので情報としてコメントさせていただきました。
応援してます。
南京大虐殺を否定する人達と同じ論法を用いれば現状の考古学における認識を全て否定できますが、それは日本考古学会において客観的に容認しうるとはとても言えないので相手にされないでしょうね。
日本歴史学会において南京大虐殺は認められており、南京大虐殺を否定する歴史学者はおりません。
>しかし、自分の２５年近い軍事に関する研究から、２０万人、３０万人という犠牲者が一人歩きする現状は、理解に苦しみ、また、あまりに不自然なことが多いという考えから発言をしているつもりです。
３０万人という数字は断定できないが確実に否定はできないという数字です。
否定するなら否定するで旧日本軍がきちんと調査すれば良かったのですが。虐殺された正確な人数は未来永劫わからないでしょうね。
>意味不明。誰が自爆テロをしましたか？
旧日本軍の批判されるべき行いを否定する人達です。
例えば「THE FACTS」に賛同した政治家とか。
http://dj19.blog86.fc2.com/blog-entry-104.html
>自国民の犠牲を茶化して喜んでる連中のほうがよほど異常でしょ。
沖縄戦の集団自決問題に対して軍関与を否定している人達のことですか？
http://tree.atbbs.jp/pipopipo/index.php?mode=tree
>これは被害者に対する侮辱行為には当たらないのでしょうか。
はしげたさんは先のトピックのコメントで、Bモンキースさんの提示した文献に対して何の根拠も無しに「誤記でしょう」と言い放っておりましたが、それは失礼には当たっていないとお考えなのでしょうか。こと道徳面の話に限って言えば、自分自身が成し遂げられいない事で人を批判するのは控えられた方がいいと思います。見苦しすぎますので。
いずれにしても、自分に都合の良い資料は少なからぬ齟齬を無視してでも受け入れるのに、都合の悪い資料となると「誤記である」で片付けるような不誠実な人では、この先もまともな議論は期待すべくもないですね。
>それは失礼には当たっていないとお考えなのでしょうか。
誤記だろうと推測する事がどうして失礼に当たるのか
よく分かりません。
この著作については、
（この放送後、初版本発売８月１５日のわずか１ヶ月後の９月１８日に出された第二版ではすでに１９１６年に訂正）
http://www.tamanegiya.com/matuokatamaki.html
という事で決着済みではないのではないでしょうか。
誤記や誤植はどこにでも見られるものです、
中国での報道でもこう紹介されております。
南京大屠杀70周年纪念日,站长不能再沉默 - 站长网
http://www.admin5.com/article/20071208/64781.shtml?SLANG=zh&TLANG=ja&XTYPE=1
鬼头久二
1916年8月生
南京战时 第16师团步兵第33联队第1大队
つまり、未だに11歳の兵士が云々〜と主張されたい方はそれで結構なのですが、
報道レベルでは単なる誤記で終わっている話なのです。
それでも11歳云々〜と主張されたいのならば、
本人の了解を取って戸籍などを確認されるしかないでしょう。
秦郁彦氏は地道に自分の足を使って、吉田氏の証言が虚偽である事を証明しました。
それと同等かそれ以上の努力を払わずに、
どうしてその主張が広く受け入れられるでしょうか。
いつも個別にレスを差し上げられず申し訳ありません。
取り急ぎ、seikoさん：
お知らせありがとうございます。ですが全く身に覚えがありません。ここの管理もままならないのに、よそ様に書き込む余裕ないです(^_^;。それにIZAに書き込むには確か登録が必要だったと思いますが、私は登録すらしていません。１年ほど前にも、とある掲示板に「くっくり」という名前で書き込まれた方がいました。私のふだんの主張にわりと似たことを書かれてたので、私本人だと勘違いされた方もいました(^_^;。いずれにしても、なりすましとかじゃなく、偶然であれば別にかまわないのですが……。
正しい文字を確認したい方は、リンク先を確認してください。
くっくりさんのブログを汚してしまって申し訳ありません。
すばらしい自信ですね。考古学は発掘された遺物の徹底した検証と、その仮説に対する徹底した議論、論証が行われます。否定したとしてあなたは現状の考古学に変わる認識を提示できるのですか？
今の民主党のように反対のための反対は、日本の政治の世界では許されるかも知れませんが、学問の世界では許されませんよ。
＞日本歴史学会において南京大虐殺は認められており、南京大虐殺を否定する歴史学者はおりません。
本当ですか？あなたは日本歴史学会の会員ですか？加盟する全ての歴史学者に確認を取ったのですか？
＞旧日本軍の批判されるべき行いを否定する人達です。
あなたはベトナム戦争における米軍の行為を非難しないのですか？
或いは人類史上行われてきた全ての軍隊による非行を非難しないのですか？なぜ日本軍だけなのです？
＞沖縄戦の集団自決問題に対して軍関与を否定している人達のことですか？
１万人ちょっとしか集まっていないのに１１万人と強弁する人たちのほうがよっぽど信用できません。
当コメントは、本エントリー「今そこにある危機 やはり給油活動は必要」について記しております。
引き続き、前エントリーについての議論に参加されている方は、お手数ですが、↓キーで飛ばして下さい。
では、以下から。
● 雪斎の随想録〜走らない「師走」
http://sessai.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_d2c6.html
● 日刊スポーツ〜民主の勉強会は逆効果？再議決は合法
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20071211-294332.html
雪斎氏によれば、民主党が有識者を集めて、与党の再議決についてイチャモンをつける口実探しの勉強会を開いたものの、導き出された結果が「民主の勉強会は逆効果？再議決は合法」となったようです。
結局、民主党は額賀問題に続き、テロ特措法でもグダグダの様です。
先日の与党の特定出来ない年金の救済断念のお知らせは、民主党のグダグダにかこつけて今のうちに出しておこうというものなのか、それとも、どれくらい民主党内はグダグダなのかを探る両面性を持ち合わせたものでしょうか。
国際貢献とシーレーンの重要性を説くと共に、懐に訴える事を大義名分に掲げて、国民を説得するのが良いと思います。
一方で、議会に於いては、民主党が纏まりに欠けているのなら、間諜を暗躍、「○○が自民党の奴と話してた」「△△が…」という噂を振りまく等の攪乱戦術や、親米・親中の様に、親自民を民主党内につくると良いと思います。
主導権争いでお悩みの方とか、利権やら政策で自民党と意気投合の方。公より個、個人の志や私欲に付け込んだアプローチ。その個人の利害関係に着眼し、また、組織での個人の立場・地位の維持・増進に必要な重要なツールを提供し、ボトルネックを押さえていくというものです。
トップ会談の際に、議論の応酬より、お宅の○名の議員は既に我が掌中にありますよとした方が議論は進めやすいし、そうでなくとも、○名、その一派がどちらについたら得かという第三者勢力化してもやりやすくなります。
ともかく、楔を打つという事です。
そんな小細工を弄せずいくなら、さっさと再議決した方が良いです。名と実、自民党はテロ特措法を通す実利を掴み、民主党は反対＝面子を守ったという名を得るのが宜しいと思います。
それと、くっくりさんの前エントリー、細切れぼやきの２点。
■拉致切り離し、「日米関係に傷」＝北のテロ指定解除で報告書−米議会調査局（時事12/13）
■米議会報告書「北朝鮮がヒズボラ支援」（日経12/14）
拉致問題は、アメリカにとっては単なる道具であり、対北外交で使う「飴と鞭」の鞭というものでしょう。
世の中、そう慎み深い方はいません。過程よりも結果を重んずるものです。
海上輸送の安全確保という実利を掴み、テロ特措法に「テロ支援国指定解除の動きに反対する決議」を添えて、「『日米関係に傷』＝北のテロ指定解除で報告書」を外交カードにお役立て下さいで結構かと思います。
最後に、国会でＵＦＯ談義があったようで。昔、矢追氏が子供達に夜空を指差し、ＵＦＯを見せてあげるよと言ったものの、現れず。結局、僕はね、子供達にこの夜空を見せたかったのだよと、ＴＶで見た記憶があります。
所詮この程度かと思いますが、もしいるなら、ＵＦＯのその技術にしか用はありません。とっ捕まえて技術をかっぱらうべきです。
１００年もすれば、大航海時代がやってきます。宇宙に於いて、版図拡大・資源獲得の競争が始まると思います。いずれその様が、日本人、いや人類そのものがＵＦＯになると思います。
エントリー違いのＵＦＯ談義、失礼致しました。
＞先に寺嶋氏が「30万はでかすぎる」旨の発言をされているのですから、
＞ここでの「南京大虐殺があった」とされる発言は、
＞南京における虐殺行為があった事だけを示しています。
そうでしょうか？
「３０万人虐殺」 説は中国および国内の人士らによってこれまでさんざん世界中に流布されてきているわけです。そういう背景がある中で、番組内の細かなやり取りは抜きにして 『テレ朝の番組で元日本兵が 「南京大虐殺はあった」 と答えた』 という情報が短絡的に独り歩きすることはいくらでも考えられるでしょう。遥洋子氏の聞き方は明らかにその効果を狙ったものだと私には見て取れました。
(A) 南京で日本軍による３０万人規模の大虐殺があったのか
(B) 南京で日本軍による虐殺行為があったのか
同じことばかり書いて恐縮ですが、２つはきちんと区別して議論されるべきです。
(B) までをも否定するのは被害者への侮辱だとのことですが、確証も無いのに (A) を言い立てられることだって、我々日本人に対する侮辱です。
(A) を否定することイコール、(B) の否定とはなりません。
もちろん、「南京大虐殺はなかった」 と言う場合も、(A) だけの否定なのか (B) も含めた全否定なのか、ちゃんと区別して発言されるべきです。
う〜ん、朝まで生テレビを視聴する方は
そんな誤解をなさるような方ではないと思いますが…。
(A) 南京で日本軍による３０万人規模の大虐殺があったのか
(B) 南京で日本軍による虐殺行為があったのか
遥洋子氏は(B)のつもりで質問されたものと私は解しました。
映像を見る限り、そのようにしか見えません。
(A)のような数字を挙げた聞き方はされてませんから。
>(A) を否定することイコール、(B) の否定とはなりません。
勿論です。しかし前回のくっくりさんの記事は、
まるで(B)までも否定しているようなニュアンスを
読者の方々に与えてしまわないでしょうか。
>もちろん、「南京大虐殺はなかった」 と言う場合も、(A) だけの否定なのか (B) も含めた全否定なのか、ちゃんと区別して発言されるべきです。
心の底から同意致します。
だから、これだけ情報が溢れている時代になっても、工作員を辞められないんだねぇ。
＞日本軍史料に日本軍の士気低下や不法行為を懸念する内容はあるのですが。プロパガンダなのですか？
正常な人間は、資料や史料、戦闘詳報や個人の従軍日記・証言など含め、総合的に判断するものであり、「士気低下や不法行為懸念」が、どの事件にどのような関連があり、事件に対する補強証拠とに成り得るか否かを検証するものだが、名無しレベルだとただの反日プロパガンダに見えるのか。
「士気低下や不法行為懸念」が、戦争犯罪の証拠になると考えるのは誤りじゃないが、30万人大虐殺の証拠にはならない・・・正常な人間ならね。
＞>中共が都市に行って何をやったか､軍・匪賊が村に行って何をやったか､兵站そのものが無い無給の中国人が何をやったか記録も残ってる
＞中共？国民党軍ですか？
中国内支持層が違うから、都市部は中共、農村部は国民党軍・軍閥軍・匪賊と、判り易く書いてるのに、そんなことも理解出来ずに、その上人に聞くのか？
＞各々の記録が誰によって記録されたか紹介されていませんのでわかりませんが。
自分の無知・（検索）無能を人のせいにするんだねぇ、工作員って。
＞自国国民が自国軍に対する非難の記録であるから「信用、信頼」できるのであれば、日本軍軍人による日本軍に対する非難も「信用、信頼」できますよね？
記録や証言・・・特に反日プロパガンダを、何の検証も無しに信じ込む習性・・・もう信仰なんだろうね。
自分がカルトだからって、正常な人間にまで強要するんだから重症。
＞ソースの掲示を願います。
サービスで古森さんって書いてるんだから、自分でググレよ。
そうやって自分で調べる・考える躾が出来てないから、いい歳になっても工作員なんだね。
＞ですから疎開を行っていない人は「自分は助かるだろう」という楽観的な考えにおいてですよね？
総力戦を戦っている国民が、仕事も家族も放り出して逃げなかったから楽観的？
出征している孫が帰って来た時（含む、戦死）、迷わせたくないと残っていたお年寄りが東京空襲で死んだそうな・・・工作員には分からない日本人の情緒だね。
＞>南京までの追撃戦時、中国軍は軍紀に従い集落を破壊・放火しながら退却している。
＞どのような軍紀ですか？
初め陣を抜かれると思っていなかったが、急遽軍事地区に指定、住民強制退去が中国法。法の拡大運用で清野作戦があったのだが、そんな事も知らずに登場したのか。
兵站が無い中国・壊乱軍が、何処から食料を得て、暖をとり休息するのか・・・住民と言葉が通じない中国兵と違い、日本兵は筆談が出来た。そこで何が起きるのか想像出来るようになってから出直せ。
＞証拠のハードルを高く上げすぎると。
東京裁判でも指摘されたことだが、被害者証言は中国政府認定証人のワンパターン証言だけで、傍証・証拠も大虐殺が行われたという根拠になるものはない。
証言を検証する論理的思考が欠落しているから、
＞日本人が被害者となった事件、事柄に対しての証拠のハードルを高くしなければならず。
＞相手の怒りを買うようなロジックは、いくら主張しても決して入れられないだろう
などと、のっくりやはしげたと共に、原爆や満洲の悲劇を茶化す、エンコリの韓国人レベルになる。
正常な人間は、左右共に歪曲捏造史観を否定するもの。
捏造を否定・批判されて怒るのは、特亜人と工作員トリオだけという「十分過ぎるほどの理由がある事の傍証となりました。」ってことかねぇ。
法治国家の国民の皆さん向けに
THE GREAT 安倍晋三さんの、「区別して発言せよ。」は全く正しいのですが、まず裁判で確定し、アムネスティが適用される事件について、反日施設拡充・反日教育・・・反日プロパガンダを行うのは、国際法慣習に反する。・・・これに疑問を感じない者は、工作員。
テロ特措法について一言。
この法案については民主党の方が首尾一貫していない事は
私の目から見ても明らかです。
小沢代表も党首になったからといって持論を以って
法案に反対するのは党として出した結論を蔑ろにする行為で
あってはならないでしょう。
憲法違反という事で一貫して反対してきた共産党の方が
よほど筋を通しています。
しかし、世論は年金問題や防衛庁の汚職問題で
テロ特措法の賛否が上下しているようです。
厳密に言えば全く関係ない事象なのですが
「政府の信頼」という事に直結しているのでしょう。
気分で法案に賛成反対を決められても困るのですけどね。
>報道レベルでは単なる誤記で終わっている話なのです。
報道が公正であれば、というのが大前提の話ですね。あの国の報道機関が政府の言いなりであることは例を待たないというのに、そのように盲信してしまえることが私には不思議です。
はしげたさんのように、他国の利益の為に自国の足を引っ張るような輩が、これからの日本に増えないことを願って止みません。
南京大虐殺に関してまさしくその通りでさまざまな史料、証言などから概要を計っているにもかかわらず捏造だの嘘だの騒いだところで否定論は相手にされません。
>本当ですか？あなたは日本歴史学会の会員ですか？加盟する全ての歴史学者に確認を取ったのですか？
南京大虐殺に関して個々に考えがあるでしょうが論文にまとめて発表してくれないことには否定する立場とはなりえません。
証言は嘘だ証拠は捏造だと騒げばそりゃ否定論を強弁することができますが、下手すりゃ退会勧告が突きつけられるでしょうね。駄々っ子みたいな人がいると学会そのものの品位が落ちますから。
>なぜ日本軍だけなのです？
「ベトナム戦争は米軍の正義の戦争だ」とか個々の戦争の非行を否定する発言があれば問いただしますけど。そのような書き込みはございましたか？
少し話しがずれますがネット右翼曰くの「サヨク」なブログにおいて南京において３０万人が虐殺された、と断言している人を見たことがありません。
もしこのようなブログがあれば３０万人だと断定はできないと注意するのですが、見かけたことありますか？
>１万人ちょっとしか集まっていないのに１１万人と強弁する人たちのほうがよっぽど信用できません。
集会が行われている間には人の出入りがあって、その人数も考慮して参加人数を割り出したというのに写真１枚に映っていた人の数で１万人とした・・・ではありませんよね？
１万人と断定できる根拠はどのようなことからでしょうか。
わざとらしい。
断定出来ないのなら、虐殺自体は否定していないブログに来て占有せず、工作員ブログを回って注意してろよｗｗ
出入りがあったのなら、そもそも11万と断定出来ないんだから、断定ブログを注意して回れよwwww
などと、10分おきにくらいに連投すると面白いんだけど、掲示板じゃないんだからと、くっくりさんに叱られるから、これで自粛します。
それでは、日本人の皆さん、お休みなさい。
76歳の鬼頭さんは、南京戦当時11歳となります。
それを指摘されたニュースステーションは翌日、記載ミスがあったと訂正しました。
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_tvasahi020815.html
日本の報道においても、誤記であったと決着してます。
中国だけではありません。
>そのように盲信してしまえる
報道レベルでは決着している事と、中国の報道を盲信する事は全く違います。
混同されないようお願いします。
これはもちろん、あの番組を仔細に見た人に対してはあてはまりません。そうではない人および、南京事件の問題に特に深い関心を持っていない（＝が中国の言う 「南京で３０万人虐殺」 は教科書や新聞 TV 等で見たことがある）人にとっては、『元日本兵が実名で TV に出て 「南京大虐殺はあった」 と答えた』 と聞けば、３０万人虐殺はやっぱり本当だったのかと思ってしまうことでしょう。「独り歩き」 とはそういう意味です。
遥洋子氏についてですが、番組の最後でなぜあのように敢えて問う必要があったのか、私には甚だ疑問です。番組内での寺島氏の証言は、この南京事件について考えるうえで重要なものです。しかし、いみじくもはしげたさんもそうであったように、あの寺島発言が引用される場合に 「３０万人はちょっと多すぎると思うとも述べていたが」 との注釈付きでなされるかどうかといえば、そうではない場合の方がほとんどなのではないでしょうか。むしろ細かい内容は省かれて 「南京大虐殺はあったか？」 「あった」 の部分だけが嫌でもクローズアップされることになるものと思われます。そうして、上で述べました３０万人虐殺説の独り歩きへと繋がっていきます。
ブログ主様の前回の記事ですが、タイトルの 「まだ３０万人て言うとんのか！」 が主題であると私は受け止めています。
言ってる事の部分々々が如何に真実であっても、それらしくあっても、
全体として非常識な話はやっぱり嘘であり信じたらだまされるのだ。
南京大虐殺なるものは主力武器が自動小銃ですらない38式の兵隊が、
短期間に一都市で30万人も殺したとかいうわけで、普通に常識外。
一万人の兵隊が毎日一人ずつ殺せば・・・て、はしげた氏は毎日1万人も虐殺が行われてる都市に30日間もゆったり居座れるのかな？
そんな場所恐ろしくて2・3日で皆逃げるよ。こういう話は信じちゃいけないんだよ。
大体人間が人間を直接殺すのはそんな簡単じゃないよ。相手も殺されたくないからね。
必死の抵抗をされることもあって、それなりに損害もでるはずだ。
こっちが30人殺す間に1人やられるだけで1万人の戦死者になっちゃう計算で、当時としても大騒ぎになるはずだが、話題にもなってないね。
格別優勢な武器を使われたわけでもないのに、これだけやられたとなれば中国人が如何に弱いか喧伝してるようなもの。
どうせ中国の歴史なんて異民族との城市攻防戦が数限りなくあって、もっと残虐悲惨なケースがいっぱいあったんじゃ？
戦前の当事者がいなくなったら唯のボロ負け戦だよ。
大体、日本の戦争って前提条件とかそれ以前の経緯を省略して語られるから、解釈を間違う。
市街地戦は元々どうしても非戦闘員をまきこみ悲惨になりやすいもので、
日本じゃ江戸時代からそれは常識で、だから西郷と勝が話し合って江戸無血開城したのだが、
その日本軍が20世紀にもなって、積極的に南京市街に突入などするものか。
ちゃんと最初は例の「無防備都市宣言」をするよう呼びかけてるんだよ。
それが国民軍は蒋介石が勝手に自分と取り巻きだけさっさと逃げて、統制が取れないもんだから、戦闘になったんだよ。一般市民の犠牲なんて良くはないけど、当然でる状況だからこそ、
逆に抑える策を指揮官は考えたんじゃないのか？近代の軍隊は戦闘に勝って占領した地域は早急に治安を維持するのが本来の目的だから、いくら失敗したとしても鬼神のように殺しまくったような数には普通ならないよ。もしそこまで統制が取れてない軍隊なら戦闘自体が弱く、勝てなくなってるね。
はしげた氏のような基本的におかしな話は信用しちゃだめだ。
＞くっくりさんの記事はまるで(B)までも否定しているようなニュアンスを読者の方々に与えてしまわないでしょうか。
南京事件について、期日毎に区分すると
、
?南京攻略戦前の日本軍の進軍過程での不法殺害件数
?南京攻略中に行われた不法殺害件数（投降兵の殺害、捕虜の殺害）
?南京攻略後の約６週間での不法殺害件数（民間人の殺害、捕虜の殺害、便衣兵の殺害）
?南京攻略後の約６週間より後の不法殺害件数（同上）
となると思うのですが、改築された「南京大虐殺記念館」のホールの鐘がこの期間に３０万人殺されたという主張を暗示しているという紹介があるので、中国としては「?だけで３０万人です（狭義の南京大虐殺？）」とアピールしたいということであり、それに対する否定であるのでエントリーに矛盾はないと思います。
私見ですが、「南京攻略後に、南京市とその周辺で行われた、国際法に違反した捕虜の大量虐殺と便衣兵（誤認逮捕含む）の処刑及び日本兵による略奪・強姦・殺害があったとされ、その規模については諸説分かれています」と追記があれば、より誤解はないと思います。そこはブログ主たるくっくりさまにご判断を委ねるところです。
蛇足ですが、被害者遺族にとっては「数の問題ではない（唯一無二の＜１人＞を失った事実に変わりない）」けれども、加害国が冤罪分まで罪の意識を持つことが適切なのか？そして、冤罪分の加増が原因で直接被害者でない人々（相手国と第三国の人々）が加害国に悪印象を持つのを避けなければならない、ということから数を問題にする必要性はあると考えます。無用な憎悪の喚起を避けるため、ひいては世界平和のため。
とはいえ、こっちのコメ欄も伸び、くっくりさまにかなりのご迷惑をかけているので、数についての詳しい議論からは撤退させて頂きます。お付き合いありがとうございましたm(＿ ＿)m 私の書き込みで気分を害された点もおありのようでしたので、ROM専戻り前に改めてお詫びを。
上から１，２，３，４で、中国としては「３だけで３０万人です」とお読みいただきたく候。
＞集会が行われている間には人の出入りがあって、その人数も考慮して参加人数を割り出したというのに写真１枚に映っていた人の数で１万人とした・・・ではありませんよね？
写真に写っていたのは１万８千人ほどですね。
で、人の出入りがあったとして、１１万人に達するには５回以上の総入れ替わりがあったことになります。
…無理がありすぎますね。
そんなにゾロゾロゾロゾロ大移動してたら、集会というより、ただの通り道です。
少なくとも「１１万人」集会など完全なデマです。
一つ提案があります、次回南京を取り上げるときは、日本人が被害にあった南京と共産党と国民党による南京も取り上げたらどうでしょうか。
また、中国による戦争犯罪で多くの日本人が犠牲になってますから、通州、尼港、済南、満州での虐殺事件を取り上げてもいいかもしれません。
中共のプロパガンダに対抗するのであれば、チベット大虐殺、東トルキスタン大虐殺、内モンゴル大虐殺などはいかがでしょうか。
そして、中共が南京を持ち出すのは、現在、実際に行われている人権弾圧を隠蔽することが目的でしょうからから、たとえば臓器狩りや人身売買、強制堕胎や強制避妊などによる民族浄化なんかも取り上げたりするといいかもしれません。
はしげた氏
あんたまだ質問に答えてなかったね。
あんたの結論を一言で述べよ。
逃げないできちんと答えろよ。
１．南京大虐殺はあったのか？なかったのか？
２．３０万虐殺の根拠はなんなのか？
３．最終的に何を達成したい？人類の平和か？
そもそもあんたの出してくる資料は、その元になっている一次資料を実際に見たのか？
資料が何時、何処で、誰が、何を使って書かれたものか確認したか？
時代考証もしたのか？
科学的に証拠となりえるものなのか？
どうせやってなくていいかげんなこといってんだろ。
簡単な話なんだよ、科学的に証明できる証拠を出せといってんだよ。
あんたの主張する虐殺があったかどうかの証拠を出せよ。
洗脳を掛けられていない、脅迫も受けていない、プロ反日活動家でもなてなく、利益供与も絶対受けていないとはっきり判っている人間の証言と、それを証明する捏造されていない物的証拠を出せよ。
工作員は都合が悪くなるとスルーするんだよな。でも、違うんだろ。
だったら、今度は逃げるなよ。
原爆投下が無かったなんて主張する基地の外とは違うんだろ。
工作員でもレベルが違うことを見せてみろ。
その場に居なかったし(生まれてないけど)専門家でもないし、
わかんないってのが本当のところ。
わかるのは現在起きていること。
中国はいい加減な数字を掲げ「大虐殺」と政治宣伝している。
サヨクな人々が熱心なのも大虐殺ありきでの日本批判。
うさんくせーって感じ。
政治が介入しないところで、学術的にけりをつけてからにして欲しい。
今現在、政治問題にしようとしている人々は馬鹿か気違い(精神障害のことじゃないよ)
としか思わない。
懐かしいコピペを見たのでちょっとコメント。
のっくりさんの「広島原爆投下はなかった！」は去年2ちゃんでよく貼られてたコピペです。
もちろん論破されていますw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89#.E4.B8.BB.E3.81.AA.E8.A6.8B.E8.A7.A3
もし中国にネット工作員がいるなら日本に対して先の大戦の正当化をさせるように誘導するでしょうね。
世界各国から「こいつら、またパールハーバーをやりかねん」と日本が疑念視される事態になってほくそ笑むのは中国ですから。
>「士気低下や不法行為懸念」が、戦争犯罪の証拠になると考えるのは誤りじゃないが、30万人大虐殺の証拠にはならない・・・正常な人間ならね。
３０万人だとは断定していません。
日本軍史料は南京大虐殺を裏付ける証拠の一つなのですが、日本政府や日本歴史学会、最高裁の人達は正常な人間では無いというこでしょうか？
それは「日本は正常な国ではない！」という自虐です。
>中国内支持層が違うから、都市部は中共、農村部は国民党軍・軍閥軍・匪賊と、判り易く書いてるのに、そんなことも理解出来ずに、その上人に聞くのか？
撤退における焦土作戦ではなくて別の話ですか？南京大虐殺に関することではないので。
>記録や証言・・・特に反日プロパガンダを、何の検証も無しに信じ込む習性
あの、ですから日本軍史料は反日プロパガンダなのでしょうか。
御自身が
>名無しレベルだとただの反日プロパガンダに見えるのか。
と言ってますけど？
>サービスで古森さんって書いてるんだから、自分でググレよ。
「南京大虐殺否定論はきちんと反論があります、こちらを調べてください」
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
という一言で終わらせるという態度をとって良いのですか？
まぁそのほうが楽ですけど。
否定論に対する反論をきちんと調べないのは「そうやって自分で調べる・考える躾が出来てないから、いい歳になっても工作員なんだね」ですよね？
>総力戦を戦っている国民が、仕事も家族も放り出して逃げなかったから楽観的？
南京にて脱出しなかった市民の人がいるのは仕事があったからということでしょうか。
>出征している孫が帰って来た時（含む、戦死）、迷わせたくないと残っていたお年寄りが東京空襲で死んだそうな・・・工作員には分からない日本人の情緒だね。
東京と同じように南京にて残った人々には個々の事情があったでしょう。それらを考えずに短絡的に南京大虐殺否定論に結びつけるのは貴方が揶揄する「工作員」程度の脳味噌だということでしょうか。
>初め陣を抜かれると思っていなかったが、急遽軍事地区に指定、住民強制退去が中国法。
ですからその内容が含まれるのはどのような軍紀だとお聞きしているのですけど？
>被害者証言は中国政府認定証人のワンパターン証言だけで、傍証・証拠も大虐殺が行われたという根拠になるものはない。
加害者証言、日本軍史料はどうなのですか？
>証言を検証する論理的思考が欠落しているから
加害者証言、被害者証言を併せて南京において虐殺があったことは否定できない事実なのに。「欠落」している人というのは日本政府、日本歴史学会、最高裁判所の人達ということですか？
語尾に"w"や"（笑）"を付けるというのはその発言の信頼性、信憑性を御自身で下げる行為です。クオリティーペーパーでそのような文節は見たことがありません。
ですから第三者で信じる人はまぁ出てこないと思いますけれども念のために否定論に釘を刺しています。
南京大虐殺を肯定するブログで３０万人だと断定している人は今までに見たことがありません。
>出入りがあったのなら、そもそも11万と断定出来ないんだから、断定ブログを注意して回れよwwww
マスメディアにおいて主催者発表の数字は断定できる精度では無いという大前提において用いていたのですけど？
http://www.cyzo.com/2007/11/post_142.html
ニッポン放送はフジサンケイグループですから是非とも産経新聞社にはことの真相を正してもらいたいものです。
>人の出入りがあったとして、１１万人に達するには５回以上の総入れ替わりがあったことになります。
>少なくとも「１１万人」集会など完全なデマです。
沖縄県の人だけではなくて県外の人も参加していますから、きちんと参加者を割り出すためには日本人全員に問いただすという行為が必要になります。それだけの手間とコストをかける必要が無いので正確な参加者はわからないでしょうね。
教科書に対する抗議は沖縄県県議会で全会一致で採択されています。民主主義において沖縄県民が抗議しているということになりますから。
>中国はいい加減な数字を掲げ「大虐殺」と政治宣伝している。
南京大虐殺否定論を日本の政治家、それも大臣クラスで発言すれば中国はほくそ笑むでしょうね。
従軍慰安婦謝罪決議の次は南京大虐殺謝罪決議を欧米議会で採択という事態になります。
南京大虐殺」本で名誉毀損、中国人女性の勝訴確定 (読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050124ic29.htm（リンク切れ）
http://item.rakuten.co.jp/book/1566476/
正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容（組織的なものか、上層部の関与の程度）、規模（「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数）等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり（あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって）、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為（ホロコースト）と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告Ａ
がその被害者であることも明らかである。
「ガイドライン読んで下さい」という、くっくりさんのお願いは読まれたんですか？
のっくりさんといい、マナーを守れない方が多いみたいですね。
では、広島原爆投下はなかったという私の主張に同意されるわけですね？
何しろ戦前より戦後の方が広島の人口は増えているのですから、原爆投下など捏造です。
前エントリから拝見。真実を明らかにとの熱意に感動しました。一つ感慨。「30万人というのは、やはり無理だな」ということ。はしげた氏も少なくともそのことを確証しようとされているのではない。孤軍、反論につぐ反論で奮闘する氏にして「30万人と断定はできぬ」とのこと。私は少なくともここまで踏み込んだはしげた氏に敬意を表します。そしておおむね「30万人説」は受け入れられぬという同意が得られたことを歓迎します。我々はこの件に対し「30万人は多すぎる」との共通の思いから出発するべきです。我々がお互いに嘘つきだと罵る前に中共のつく途方もないウソに対する怒りをともした上で語らいましょう。
では、何が真実なのか。私は日本軍は南京に侵略したと思います。侵略があれば、間違いなくそこに殺人があった。人間が人間を蹂躙するにおいて許すべからざる犯罪もあったでしょう。
それはどんな殺人だったか。どんな犯罪がどれくらいおきたのか。
その時思い出してほしいことがあります。今我々がどのように犯罪者を裁いているか。一人殺した人間に証拠もなく「罪深いお前は一人殺そうが二人殺そうが同じことだ」と決していわない、ということをです。
疑わしきは罰せず。先達の犯した罪を証拠もなしにあげつらうのをやめましょう。逆に、誇りある日本人ならばこそ罪を罪と認める潔さも肝要です。証拠があるのになかったことにするのをやめましょう。我々は日本人は、さらにここから出発すべきと考えます。「確実な証拠によれば少なくともこれだけの犯罪行為があった」
。難しいですがそのことについてコンセンサスを得るよう全力であるべきです。
その「全力」が前回、今回のコメント欄に横溢するのを見、日本人としての誇りを新たにしました。ありがとうございました。
前エントリから拝見。真実を明らかにとの熱意に感動しました。一つ感慨。「広島原爆の死者14万人というのは、やはり無理だな」ということ。どなたも少なくともそのことを確証しようとされているのではない。そしておおむね「14万人説」は受け入れられぬという同意が得られたことを歓迎します。我々はこの件に対し「14万人は多すぎる」との共通の思いから出発するべきです。我々がお互いに嘘つきだと罵る前に日本のつく途方もないウソに対する怒りをともした上で語らいましょう。
＞私は日本軍は南京に侵略したと思います。
あなたの「疑わしきは罰せず」には１００％同意ですが、それでいてなぜ、侵略の定義づけもせず、根拠も示さず、「思います。」とか「あったでしょう」といった推論を持ち出すのですか？矛盾してますよ。
＞証拠があるのになかったことにするのをやめましょう。
今回の南京のエントリーで何か科学的根拠のある証拠が提示されましたか？
証拠があると断定されるなら、証拠を示しましょう。
そして、ただ証拠を提示するだけではなく、なぜ、その証拠が根拠をもつのか、論理的に提示する必要がありますよ。
それで、あなたの南京についての結論はなんですか？
広島原爆についてはどうでしょうか？
根拠も示さず、「広島原爆はあったと思います。」とか「広島原爆はあったでしょう」といった推論を持ち出したりしませんよね？
広島原爆について何か科学的根拠のある証拠が提示されましたか？
証拠があると断定されるなら、証拠を示しましょう。
そして、ただ証拠を提示するだけではなく、なぜ、その証拠が根拠をもつのか、論理的に提示する必要がありますよ。
それで、あなたの広島原爆についての結論はなんですか？
はしげたさんはじめここのスタンスに反論している人たちはみなさんそういう立場だと感じています。
こんな言い方は不適切かもしれませんが、「敵地」に乗り込んでの実のある討論はすばらしいと思います。
但しひとこと言わせてください。
マナーがなっていない人が何人かいます。
特にのっくりさんは管理者さんにひとこと心づかいがあってしかるべきだと思います。
礼儀のない人はどんな実のある意見を言っても受け入れられないものです。
これは社会生活全般に言えることです。
あなたひとりの無礼がはしげたさんたちの足をひっぱっているように見えます。
きついことを言ってしまってすみませんが、どうかご一考ください。
さて難しい。私は皆様の広汎、高次なやり取りを見て感服し、
その熱意に敬意を表したく、コメント差し上げた次第です。
それだけです。言葉足らずの段、心よりお詫びします。
私は日本人です。日本を愛し、そのすべてに誇りを持ちます。
それをあなたと共通の理解とし、喜びつつ、なおご返事いたします。
＞私は日本軍は南京に侵略したと思います。
「侵略」という言葉を用いるにあたっては、愛国者として
躊躇のあったことを表明します。ただ、私は「30万人説」を完全に
覆すには南京市民の心をも奪（と）ることまでせねばならぬと思っています。
「30万人？ありゃウソだ」と南京市民に言わせるまで我々の戦いは続きます。
そうでなければ、中共や左翼の良いようにされるほかない。
だからなるべく一方的な言辞は使うべきでないと考えます。
「どんな理由であれ、日本の軍隊は国境を越え、他国へ踏み込んだ。
当時のかの国の首都へ入り、一時的にも統治行為を行った」と私は認識しています。
これを「侵略」というべきだと私は考えました。「進駐」「進出」「進攻」
その他いろいろな言い方ができます。が上記のような理由で「侵略」という
言葉を使いました。
オレゴンさんならどんな言葉を用いるべきだとお考えですか？
南京で戦争があった。これは間違いのないことだし
これについて証拠をしめす必要もなく、だとすればそこで
どこの、どんな戦争でも起ってきたことがあったと言えるはずです。
殺人行為が行われたのは必定（虐殺、とはいってないことにご留意ください）。
加えて少なくともそれが市街の内外で行われた以上
一発の誤射といえども、軽微な略奪行為といえども
一切なかったといえるでしょうか。
南京で戦争などなかった、一件の殺人も、犯罪もなかった、と
オレゴンさんはお考えでしょうか。そうではないでしょう。
私は最低限ともに理解できることについて
確認しただけです。
私は愛国者です。
だから「日本は祖国の領土を守るため、他国に踏み込んだのだ
蹂躙されるがままの小国とは違う」と気概を示すことは私にも
容易なのです。オレゴンさん。
しかしそれではもはや何も前進しないと考えています。
＞証拠があるのになかったことにするのをやめましょう。
ここについてはどうか、私の文章をよくお読みになってください。
私は「前回今回のエントリで決定的証拠が示された」とはいっていません。
未来に渡り、もし確実な証拠が提示されたらそれを受け入れる。
我々はその度量があるはずだ。日本人の器量を信じるがゆえに
皆様に向って覚悟を促したかっただけです。しかし結果として
高所からものをいったような印象であったことは真摯にお詫びします。
＞南京の結論
私にはそれがわからない。だから皆様のやり取りを
けんめいに追いかけたのです。でもここにおいても
結論は示されていないと思います。
しかし、少なくとも「30万人」ではないということが
改めて確認できて良かったと思うばかりです。
原爆投下の指示書。
投下の様子を記録したビデオ。
日本側の記述。
被害者の証言、被害のあった建物などの物証。
などなどの事例が整合性を持って存在している。
全てがチグハグな南京と並べるなよ。
遊んでんのかは知らんが、そろそろ終わりにしとけば？
むかつくよお前。
南京に否定的なことを少しでも書くと必ずこのサイトを張って論争を挑んでくる奴らがいます
間違いなくこのサイトの運営者とその仲間です
自分もワラワラ集まってくるお仲間に荒らしまくられブログを潰されました
けして相手の論を認めず誹謗中傷を行い最後は数を集めて攻撃されます
私のブログにも前に来ました。潰されることはなかったですが、次々に現れて、最後は１０人ぐらいでやられました。参考資料として張ってくるのは、経由も含めて、ほとんどすべてが南京事件ＦＡＱでした。途中からはもう、単にいんねんをつけてくるような状況でした。反論しなければ、「反論しないということは、認めたんだな」とかぶせてくるのも、ここの状況と似ています。言論テロとはこういうことを言うのか、と、思いました。
私は反論する気力も失って、無視をしたんですが、常連さんが私をかばって、その後も反論を続けてくれたのは、正直、私からすれば迷惑でした。メアドを知っている常連さんには、もう相手をしないようお願いし、それでやっと終息しました。
（因みにブログはその後、学業が忙しくなったので、自主的に閉鎖しました）
上でどなたかが、実のある討論とおっしゃっていますが、この状態、とてもそうとは思えません。経験上、こちらの常連さんに言いたいのは、現状はブログ主さんにとって、たいへんな迷惑になっていると思います。自重という選択肢も、考えるべき時期ではないでしょうか。
板汚し、また生意気、申し訳ございませんでした。
しかし、大虐殺否定派はそんなことよりも中国の「ウソ･捏造･プロパガンダ」という｢行為｣に腹を立て反論し、否定しているのであって、その論拠の虐殺２６〜３０万人と言う説が否定されるだけで充分目的「大虐殺だったのか否か、ホロコーストなのか否か」は果たされている。
もし本当に当時、世界的に捕虜が裁判の上処刑されていた、という事実があるなら、別に数千人〜数万人レベルの虐殺説は認めるし、反論も無い。ただし、それが国策だったのかと聞かれれば完全否定するしかない。
どちらにしても中国のプロパガンダは完全否定されるし、当時世界的にそれが常識だったのであれば、そういう行為を実践した日本が悪かったのだから仕方ない。
（ただし、当時の世界の中で日本だけがそうだったのかと言われれば否だと答えざるを得ない。戦争中は各国ともやっていたことだから。）
絶対に中国に批判の目を向けない肯定派とは違う。そのくらいの度量は持っている。それじゃ困るから否定派は極論（虐殺すら無かった。ゼロ。）を主張しているように見せたいかもしれないけどね。
【中国の主張に捏造があったのか否か？】
【東京裁判での判決の訴因として南京事件が有効であるか否か？】
【虐殺があったとして、その人数は主張された人数（26〜30万）なのか否か？】
これらが本来の南京虐殺論の論点であるべきであって、あとの問題は言葉や数字を定義するための部分的な過程議論に過ぎないんじゃないの？
虐殺肯定派は議論において何が目的なのかまったくわからない。
戦争なんだから「殺人」の有無や是非に論点をすり替えるのは反則だからね。
戦争時の戦闘による殺人は犯罪じゃないし、平時の善悪基準や現代の情緒的感覚で戦時を語るのはナンセンス。問題外。
>原爆投下の指示書。
捏造の可能性があります。仮に指示書があったとしても、実際に原爆が投下されたことを証明するものではありません。
>投下の様子を記録したビデオ。
誰がどこでどうやって撮影したのですか？ 原爆投下がもし本当なら、そんなもの撮影できるはずありません。それなのに「投下の様子を記録したビデオ」が存在するというのなら、かえって怪しい。
>日本側の記述。
被害国側の記述など信用できません。
>被害者の証言
証言は証拠になりません。それに補償金とかを得るための嘘である可能性が高い。
>被害のあった建物などの物証。
どこにそんな物証があるのですか？ そんなものありませんよ。
そもそも戦前より戦後の方が広島の人口は増えているのですよ。
原爆で24万人も死んだのなら、その分、人口が減っていなければおかしいでしょ？
それから、原爆投下があったというのなら、犠牲者は何人だとあなたは考えているのですか？
犠牲者の数には諸説があって確定できないのなら、原爆投下はあったとは言えませんよ。
犠牲者の数を明らかにしてください。
なお、軍人、それから竹槍便衣兵を殺害することは戦闘行為の一環として合法ですので、犠牲者にカウントされませんからね。
広島原爆の犠牲者は何人ですか？ お答えください。
>その他いろいろな言い方ができます。が上記のような理由で「侵略」という言葉を使いました。
確かに戦争はありました。
ただ、それをどう意味付けするか、認識するのかは時代背景、立場、価値観によって変わってくると思います。
事実は一つでも認識は１００人いれば１００通りあるものです。
中国側が侵略と認識したのなら、中国人の立場としてはそのようになるのでしょう。
あなたが侵略と認識するのであればなたのなかでは侵略ということになるのでしょう。
私の今現在の認識は「自衛の戦争」だと認識しています。
日本が生き延びるにはそれ以外方法が無かったからです。当時の倫理観では戦争は悪だという価値観はありませんでした。
白人世界中を侵略し有色人種は人間ではなく奴隷でした。
奴隷にされていた有色人種はひさんでしたね。白人に支配された植民地は何も与えられなかったために独立後もずっと貧乏なままです。民族紛争も絶えず、日本のような平和な国家はどれほどあるでしょうか。
侵略することが悪となったのは結果的に日本人が白人と戦って散々痛めつけたからです。
今、日本は平和で豊かな暮らしをしています。でもそれは、戦争で血を流し命をささげてくれた日本帝国軍の日本兵のお陰なんです。
一滴の血を流していない、なんの代償も払っていない日本人が今の価値観で当時の日本を断罪していいのか。
断じて許されないことです。教訓を学ぶのならいいでしょう。
ただし、もしどうしても日本帝国軍を断罪したいのなら、今受けている恩恵を捨てることです。日本国籍をすてて外国人になるべきです。
＞私は「30万人説」を完全に
覆すには南京市民の心をも奪（と）ることまでせねばならぬと思っています。
この考えは甘いです。
共産党の正当性は抗日戦争の英雄です。日本は絶対悪でなければなりません。中国の内政の失敗から目をそらすためにも日本は出来る限り悪者でなければなりません。生きた人間から臓器を抜き取るような中共よりもはるかに上回る悪でなければなりません。そのためには南京の３０万という数字でもまだ足りず、今後は４０万、５０万と増えていることでしょう。南京の後は強制連行に従軍慰安婦が待っています。
世界中の華僑を通して、日本を貶めるように中共は躍起になっています。
中共は日本の富を奪い尽くすためにまず日本人の精神侵略をしようとしています。
南京を認めたところでそれで中国人の感情が満たされるわけがありません。
南京はもはや戦争なんです。
南京を中共の言うままに受け入れたら、中共は日本は脅せばなんでも言うことを聞くと判断し、要求がどんどんエスカレートしていきます。
「両岸より眺める川の景色」という言葉があります。これは同じ川の景色でも立つ岸によって見える景色が違うということから、立場（立つ岸）が違えば認識（景色）が違うということを表した言葉です。
日本と中国は立場が違います。
当然、認識も変わったきます。
認識が一致することはありえないはずなんです。
もし、あるとしたら、自国の立場を捨てて相手の岸に行くことです。
そうすれば同じ景色が見えるでしょう。でも、そうすることはどちらかが一方を支配し、他方が服属することを意味します。
実際、南京で何があったかなんていうのはその場にいた人間にしかわかりません。
では、そうでない人はどうしたらいいのか、「両壁論」を実践することです。
つまり、徹底した肯定と徹底した否定を交互に繰り返すことです。
自分なりにいろいろ資料をあたってみました、今のところ、会ったと確証できる資料や証言に当たったことがありません。
中国側の証拠は余りにもインチキが多すぎます。
現段階の結論としては、「戦闘行為はあったが、戦争犯罪による虐殺はなかった。」です。
歴史というものは新しい資料が発見される度に今までの認識がひっくり返されるということがあります。
共産党が崩壊すれば、新たに資料が見つかり、南京の歴史や日中戦争の意義も大きく変わるかも知れません。
広島原爆はどうなのですか？
逃げないで答えてください。
実際、広島で何があったかなんていうのはその場にいた人間にしかわかりません。
では、そうでない人はどうしたらいいのか、「両壁論」を実践することです。
つまり、徹底した肯定と徹底した否定を交互に繰り返すことです。
自分なりにいろいろ資料をあたってみました、今のところ、原爆投下があったと確証できる資料や証言に当たったことがありません。
日本側の証拠は余りにもインチキが多すぎます。
現段階の結論としては、「戦闘行為はあったが、原爆投下による虐殺はなかった。」です。
（余計なお世話ですか… ^^;）http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1198152933/
お気遣いいただきありがとうございます。
もう完全に話がずれてしまっていますし、原爆投下の有無についての議論はすぷーさんが立てて下さった場所でやっていただけたらと思います。
以降、この話題についてこちらに投稿いただいた場合ｓは、勝手ながら削除させていただきますが、予めご了承下さい。
のっくりさん、お手数をおかけしますが、どうかよろしくお願い申し上げます。
皆様：
こちらのコメント欄もだいぶ重たくなってきました。
もう大方議論も出尽くしたようですので、そろそろお開きということになりませんでしょうか。もし、それでも、それでもどうしても、とおっしゃる方は、ここのコメント数は100ぐらいを限度にしていただいて、現在の新規エントリーのコメント欄でやっていただけたらと思います。
勝手を申し上げてすみませんが、ご協力のほどよろしくお願い申し上げます。
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid414.html
証言は証拠にならないという論を否定されるのであれば「南京虐殺は無かった」といっている元日本兵の証言だけを受け入れないのはなぜでしょうか？
その時点で思想によるフィルターがかかっているのではないかと思ってしまうのですがいかがですか？
つまり、反論に大して「なるほど、つまりその論法で言えば、南京についてはこういうことが言えますね。」と返すためのネタ拾いの釣りです。
ときには「国粋は必ずしも愛国の体をなさず」と名のります。Apemanさんのお友達です。
参考URL
群馬県伊勢崎市議会議員 伊藤純子
http://blog.livedoor.jp/junks1/archives/50999481.html#comments
■反日ブログ監視所＞BBS＞「国粋は必ずしも愛国の体をなさず」
http://anti-antijapan.com/modules/bluesbb/thread.php?thr=18&sty=1&num=l50
原爆投下の有無について議論されている方へ再度のお願い：
もう完全に話がずれてしまっていますし、原爆投下の有無についての議論はすぷーさんが立てて下さった場所でやって下さい。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1198152933/
かねてから予告しておりました通り、この話題についての投稿については削除させていただきました。
皆様に再度のお願い：
こちらのコメント欄もだいぶ重たくなってきました。
もう大方議論も出尽くしたようですので、そろそろお開きということになりませんでしょうか。もし、それでも、それでもどうしても、とおっしゃる方は、現時点で一番新しいエントリーのコメント欄でやっていただけたらと思います。
勝手を申し上げてすみませんが、ご協力のほどよろしくお願い申し上げます。
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid414.html
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
これより下、南京、原爆など、当該エントリーに無関係なコメントをいただいた場合、上記のコメント欄に移動いたします。
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
↓訂正
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
これより下、当該エントリーに無関係なコメントをいただいた場合、上記のコメント欄に移動いたします。原爆投下についての話題は削除します。
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活動中の延べ２５０艦程の活動が真偽不明です。
本当に給油していたのか、当該海域に収まる艦船のみに給油していたのか、給油量は作戦通りなのか分かりません。
他国から傍証は得られても国家として保存すべき書類がない体たらくを今後もやりかねない海自の軍紀のなさが問題でしょう。
再開するとして背広組に監査してもらうしかないのかしら。