ぼやきくっくり時事ネタぼやきと番組書き起こし

岡安譲
「さて、このあとなんですが今日はちょっと時間が早いんですが、青山さんの“ニュースDEズバリ”のコーナー、今日はスペシャル企画、なんですね」

青山繁晴
「はい。えっと、早いもので、第2次安倍内閣の改造が、初めて行われてから今日で1週間です」

岡安譲
「はい。そうですね」



青山繁晴
「で、ま、改造内閣、留任組もいますしね。その、もう、新しい内閣の、その日から、どんどん仕事しなきゃいけないんですね。で、その中で一番注目されてるのが、ま、たとえば女性閣僚が、実際にどういう活躍なさるかってことも、とても注目されてますけれども、やっぱり、石破さん、が、すでにどういう、ふうに、この1週間動かれて、さあ、このあと、何をなさるのかと」

岡安譲
「地方創生担当大臣というふうになりました」

青山繁晴
「はい。ということに大変注目集まってると思います。で、僕なりに世界を今まで歩いてきて痛感するのがですね、たとえばこの大阪ほどの大きな街って世界で、ほとんど見たことないんですよ。あえて言うと、ニューヨークとかロンドンよりも、この大阪の方が基本的に大きい感じしますね」

岡安譲
「それ何でなんでしょう、その大きい感じがするっていうのは」

青山繁晴
「いや、それは、大阪の実力ですよ。その、人の多さもあるし、それから、経済の賑やかさとか、街の華やかさとかね。ところが、そういう大阪なのに、東京と比較すると、地方にされちゃうわけですよね」

岡安譲
「そうなんです、はい」

青山繁晴
「だから僕はあんまり東京と比較すること自体も、しない方がいいと思いますけれども、でも具体的にたとえば、僕はかつて共同通信の経済部で、この大阪で記者やった時には、たくさんの、大企業の本社もこの大阪にあったのに、今、ほとんどが東京に移ってしまいましたね。で、それを考えると、やっぱり、アベノミクスが地方に浸透してない、ことも含めて、その、地方をどうやって再生させるのかというのはですね、国民の方々が注目してるっていうのはとても正しいと思うんですね。で、したがって、今日の『アンカー』は、改造1週間を経て、地方創生担当大臣の、石破さんに、参加していただきます。えー、もうすでに、関西テレビの東京支社にいてくださると思うんですけれども、えー、石破さんもこれご覧になると思いますけれども、最初のキーワードはこれです（フリップ出す）」



岡安譲
「『未知との遭遇』」

青山繁晴
「はい。これ別に奇をてらって書いたわけじゃなくてですね、その、石破さんがこれからやろうとされることは実は、未知の分野なんですね」

岡安譲
「そうですね」

青山繁晴
「ええ。これが、もしもたとえば、地方創生担当大臣っていうポストが、これ新設のポスト、安倍さんが自ら、リーダーシップで、作られたポストですけれども、総務大臣とかですね、たとえば旧自治省が入っている総務大臣、総務省の大臣、を兼務されたり、あるいは地方っていうことでやっぱり、農水大臣の兼務であったり、っていうなら、まあ、未知じゃないんですよ、前から地方どうするかっていうのは重要テーマですからね。それをいわば徒手空拳（としゅくうけん）のようにですね、その、官僚機構の、既存の官僚機構の支えなしに、新しいチームだけで、石破さんのもとでやろうと。だから副大臣も政務官も実はいないわけですね。それは石破さんが、ま、総理総裁候補といわれるベテランであっても、やっぱり未知との遭遇だし、あの、そこに、いわば、あえて言うと、活路も開かれるんじゃないか」

岡安譲
「ええ、ええ」

青山繁晴
「今までのやり方じゃないことが期待できるんじゃないかと思って、このキーワードにいたしました。えー、今日はこのあと、石破さんと、ガチンコ！生討論をやって、国民の方々に見ていただきたいと思います」

岡安譲
「そうですね。はい、石破大臣と青山さんの生議論は、コマーシャルのあとです」

（いったんCM）

岡安譲
「CM前に青山さんはガチンコとおっしゃいました。今日は“ニュースDEズバリ”スペシャル企画、石破地方創生担当大臣と、青山さんの生議論です。ではさっそく、青山さんよろしくお願いします」

村西利恵
「お願いします」



青山繁晴
「はい。石破さん、こんにちは」

石破茂
「はい、こんにちは」

青山繁晴
「はい、今日はありがとうございます。よろしくお願いします」

石破茂
「こちらこそ…、ありがとうございます」

一同
「よろしくお願いします」

青山繁晴
「えー、石破さん、この『アンカー』は、いわば正統派の報道番組なんですけれども、今日はまあリラックスして、できればお話ししたいと思ってます」

石破茂
「（笑）」

青山繁晴
「えー、したがって、今日は石破さんがゲストでいらっしゃるので、僕は普段着ない、陸軍の色を、今日着てきました（一同笑）」

石破茂
「ありがとうございます（笑）」

村西利恵
「そうだったんですね、今日のカラーは…」

青山繁晴
「えー、石破さんと、全然打ち合わせ、打ち合わせなしでやってるんですけど、今、あの、平然と、ありがとうございますとおっしゃって下さいました」

岡安譲
「（笑）」



青山繁晴
「さて、先ほど申しましたとおり、この改造内閣で本当に、石破さんのこれからの仕事ぶり、に注目が集まってます。で、実は、この改造の時にですね、えー、僕は官邸の中枢に電話しまして、この、総務大臣も農水大臣も兼務がないっていうのは、これ大丈夫なんですかと、いうことをかなりの剣幕で聞きましたところ、いや、各省庁から、財務省まで含めて、70人のエース級を集めてるから、そのチームで石破さん絶対やれるんで、その、むしろ兼務じゃない方がいいと、いう返事で、ま、いちおう僕は、ある程度は納得したんですけど、ほんとはわずかこの1週間の間に、石破さん自らそこに、手を入れられてますね。つまり70人を、増やそうと、自らされてますよね。まずそのあたりから、実はお聞きしたいんです。これはほんとに、今までにない試みなんですけれども、どういうふうにチーム石破を作り、そのチーム石破が石破さんのためじゃなくて、祖国のためになるように、地方のためになるように、どういう工夫を、今、なさってるでしょうか」

石破茂
「うーん、各省のエース級を集めるってのはそれはこれだけの事業をやるわけで、国の作り方をもう一度改めるっていうことなんですよね。今の日本ってのは突然出現したわけじゃあない。敗戦後いろんな事業をやり、その結果の集大成として今の日本があるわけですよ。で、そうすると各省のエース級はいいんだけど、経産は経産、農水は農水、厚労は厚労、国土交通は国土交通みたいなことでですね、わが省の利益を実現するために頑張るぞー、みたいなのは要らない。そんなものは要らない。どうやって国家のために、まさしく今、青山さんがおっしゃったようにですね、祖国のために仕事をするかと、そういうマインドを持った人を、70人では足りないので集めたいが、数さえ揃えばいいってもんじゃないんで、自分はこういうつもりで仕事をしますと、私が持ってる国家観はこういうものですと、いうものをきちんと持った人、でなければ数揃えたって意味ないですね」

青山繁晴
「いわば、石破さんが面接なさる場合もあるってことですか。あなたの国家観はどうですかと…」

石破茂
「うーん、だからそれはもう、幹部はそういうことになるんでしょう。それは副大臣も、あるいは政務官も、補佐官もいますからね。やっぱり我々は、そういう、それで私はね、その、自分に対する反省もあるんですよ、わが党というかな。今の日本を作ってきたのは自由民主党ですからね」

青山繁晴
「そうです。はい」

石破茂
「そのことについての…」

青山繁晴
「腐った部分もあると思います」



石破茂
「そうそうそう。で、そのことについての、贖罪感みたいなものも、私はずーっと持ってるんですね。それは民主党政権がひどかったんで、民主党が悪いんだ悪いんだ悪いんだって言いますけど、だけどもそれはたまたまああいうね、その、異形のというかな、そういう政権ができたんで、問題点がわっと顕在化しただけのことであって、今日（こんにち）の日本を作ってきたのは自由民主党なんですよ」

青山繁晴
「ああ、そのとおりです、はい」

石破茂
「だからそれはもう、官僚が悪いの、縦割りが悪いのっつったって、ある意味それに乗ってやってきたところはあるんですよね。だから我々と同じ覚悟を持ってやってくれるかと、いうことです」

青山繁晴
「石破さんは、まあ長い政治経験をお持ちで、たとえば、心の師は、今もたとえば田中角栄さんであったり竹下登さんであったりするんじゃないかと、僕はつねづね思ってきたんですけれども、この地方というテーマについてはまさしくその、田中角栄総理が、日本列島改造論を打ち出され、そして竹下登総理が、ふるさと創生を打ち出されましたよね。で、日本列島改造論は、非常に分かりやすくて、良い面もありましたけども、公共工事漬けっていう、ものを作り出した」



青山繁晴
「それから、ふるさと創生については、僕はちょうど竹下総理の総理番でしたから、竹下総理、御自らに、これ1億円をばらまいて、その田んぼの真ん中に、突然公民館や、大きな音楽ホールができたからといって、どうしてふるさとを作ることになるんですかと、お聞きした時に、残念ながら竹下総理から、その、いや、これで正しいって答えじゃなくて、これまあ、きっかけとしてやってるから、そこを分かってくれっていうお話だったんですよ。で、そうしますとね、これから、その、ま、これは良い意味で聞いてるんですけど、愛弟子である石破さんとして、これ石破さんやっぱり若いイメージだから、あんまり知られてないと思うんですが、本当は、角さんや竹下さんから学ばれたこと多い。で、ネガティブなものもちゃんと見てこられた。で、そのうえでこの、石破流の地方創生っていうのは、たとえば列島改造論や、ふるさと創生と、まず、どこがどう違うんでしょうか」



石破茂
「うーん、田中総理の列島改造は、それは日本海側の新潟の雪深い所で育った田中先生が、とにかくこの新潟にも幸せをってことがあった。ですから新幹線を引き、高速道路を通し、それが均衡ある地域の発展、国土の発展という言葉でですね、日本国じゅうに伝播をしていって、そして幸せが実現するんだと。その考え方は間違ってないですよ。間違ってないが、それがいつの間にか、高速道路さえ通れば、新幹線さえ来れば、というね、依存型になってしまったんじゃないか、という反省があります。で、そして竹下総理のふるさと創生ってのは、自ら考え、自ら行うっていうのがキャッチフレーズでしたよね。で、これバラマキになっちゃうんじゃないのと、あの、どっかその、農村キャバレーみたいな物を作ってですね、で、それは今やもうほんとに更地となっちゃって一体あれは何だったんだろうかってことですが、あの、ほんとにやる気があり、危機感があり、そして国が、あれやってちょうだい、これやってちょうだいではなくて、これをやる、こうやって地域に雇用と活力が生まれるんだ、なぜならば、ということを、この、しゃちほこを買ってみたりですね、金の延べ棒を置いてみたり、キャバレーを作ってみたり、それをもう何となくね、一時期の、こう、わっとしたね、イベントみたいなところがあったと思うんですよ。そうじゃないと。これをやることによってこの地域はこのように良くなるのだ、という挙証責任は、私は地方にある、と思ってるんですね。国は、それでほんとに危機感があり、そして斬新なアイデアがあり、っていうことであれば、応援はします。国が何かやってくれるんだろうと、いうことで、やってみたけど駄目でしたでは、もう今回は間に合わないと思ってます」

青山繁晴
「そうすると、あの、すみません、変なダジャレ言うようですけど、地方にそうせいそうせいって言う政策じゃなくて」

石破茂
「（笑）」

青山繁晴
「地方自らが考えてそれを国がバックアップする、そのイメージですか」

石破茂
「バックアップします。ですが、その地域のことはその地域でないと分からない。霞ヶ関、永田町では分からない。テレビなんか見ていても、東京の情報発信と、地方の情報発信だったら、10倍以上違いますよ」

青山繁晴
「そうですね」

石破茂
「地域地域がどうなってるかってのは、それは霞ヶ関、永田町ではリアルに分かんないし、これだけメディアが発達しても、地方がどうなってるのってのは、それは伝わってこないもの。ですから地域の人たち、一番実情を知ってる地域の人たちが、まず何で我が町はこうなったのかと、いうことを分析し、何をするのかと、いうことを自ら考え、そしてそのためにはこれが必要だと、よって国はこのような支援をしてくれ、でも、アイデアを出すのも、実際に実行するのも地域ですもの」

青山繁晴
「そうすると石破さんやっぱり、ま、幹事長になられる前もずいぶん地方を歩かれましたけど、違う視点でもう一度地方を歩かれて、その、地元の人たちと、たくさん話し合いもされていくと、そういうプランがあるというふうに考えていいんですか」



石破茂
「うん、そうですね。それはあの、補佐官あるいは副大臣、政務官と手分けをしますが、あの、幹事長時代、あるいは政調会長時代っていうのはね、やはりこうどうやって選挙に勝つのかねと、いうことが常に念頭にありました。それが幹事長のミッションですからね。だけども今度は、実際に地域をどうするかっていう話であります。で、国をどうするかっていう話なのでね、地域は回りますが、そこでその、1カ所1時間とか、そんなのやっても仕方がない」

青山繁晴
「そうですね」

石破茂
「むしろその、農林水産大臣の時はですね、そこへ泊まり込んで話を聞くってことを、時々やってました。で、それは不謹慎と叱られるかもしれないけど、ほんとにこう、私ね、その、どっかにゴザ敷いて、ドーンと一升瓶も置いて、話するの好きなんですよ。で、飲まなきゃ本音が出ねえってのはありますんでね」

青山繁晴
「（笑）」

石破茂
「で、そこでほんとにこう、何だろうな、その書かれた物を読みますみたいな、そんなことやってもほとんど意味はないんですね。ほんとはさぁ、こうなんだよねっていう話を聞かないと、この危機は突破できないし、地域の創意工夫も活きてこないと思いますがね」

青山繁晴
「あの、今のお話を、信用したうえで、懸念を申しますとね。このわずか1週間の間に既存の省庁は、まあ石破さんを警戒して、チーム石破を警戒してずいぶん動きがもう、予算獲得に向けて動き出していて、たとえば国土交通省ですとね、えー、港や、道の駅をたくさん作りましょうっていう、ものを、地方創生の枠の予算として、もうそれだけで1兆600億円を超える、予算要求を、もうすでに表に出してきてますよね。で、そうすると、チーム石破がそうやって、その、地道に地方を回ろうとしても、今までの地方省庁がわっと縦割りで、どんどん地方創生の名前を使って予算を取っていって、その、残った物のわずかな物で石破さんがやんなきゃいけないっていうことに、すでにこの1週間でそういう芽は出てると僕は思うんですが、えー、石破さんさっきその、この（自分の上着を示して）カーキ色のこと言いましたけどね、その、普通は、防衛大好きで知られてるけど、ほんとは農水大臣になられて、よく分かったんですけど、政策が本当に明るい人なんで、僕はお世辞言いませんから、ほんとに僕は痛感したんです、防衛政策だけじゃなくて、現場の政策に明るい人だと。そうするとですね、国民の期待としては、そういう既得権益の省庁が、自民党の腐った部分とも一緒になってわっと出て来た時に、その、立ち向かっていただきたいんです。で、この番組に質問が来てることもそういうことに関連して、じゃあ具体的に、何をなさるのかっていうことを一番、視聴者は聞いてこられてるんですが、そこのところはいかがでしょう」

石破茂
「だから先ほど地方もそうですし、中央省庁もそうなんですけど、それで一体何がどうなるんですかと、いう挙証責任は、それを出してきた官庁にあるわけですね。で、従来型の公共事業を積み増しますと、いうことであるならば、それがこう、つながっていない高速道路をきちんとつなげるってのは、それは分かりますよ。でもそれ以外のものであるとするならば、それは一体何なんですかと。そしてこれだけ狭い国土の中にですね、空港をつくり、港をつくり、高速道路を引き、新幹線を引きっていうのは、世界中で日本だけですよ。モーダルシフト、すなわち、その地域に一体どのような公共交通機関が必要なんでしょうかと、いうことの発想が、私、昔、運輸委員長ってやったことあるんだけど、その頃からモーダルシフトって考えはありましたけどね、それが具現化してないわけですよ。それで一体何がどうなるんですか。今までとどこが違うんですか。従来型の事業を延長するだけのものは、基本的にそういうものは答えがない限りは、それはあの、そういう、国民のご懸念、に直結しちゃうんでしょうね。で、今こう腐ってるか腐ってないかは別として、そういう元の自民党に戻った時に、それは国民の厳しい指弾を浴びると、いうことは我々自由民主党員は、強く自覚しなければならないことです。ただ、で、私あの、青山さんもご存知だと思うけども、防衛省でも農水省でも、決して評判のいい大臣じゃなかったです」

青山繁晴
「（笑）」

石破茂
「防衛省でもね、あの、いろんな装備も見直せと」

青山繁晴
「ぶつかりましたね（笑）」

石破茂
「で、飛行機にしても、戦車にしても、船にしても、何を、どこに、どれだけ、何のために、いつまでに、そういうことがきちんとしない防衛力整備なんかあるはずがない、と言ってむちゃくちゃ嫌われました。で、農林水産大臣の時も、自給率を政策目標にするのは間違いだと。それは、農地をどれだけ保全し、農業にどれだけ後継者がいて、ダムとか農道とかインフラがどれだけ維持されて、そして、反収であり、糖度であり、農産物のクオリティが、どれだけ維持されるかが政策目標であって、数字によっていくらでも、操作ができる。たとえば北朝鮮なんてきっと自給率高いですよ。ね。毎日毎日何百人と死んでる、餓死してるような、アフリカの国だって自給率高いですよ。その国で食べる物を、どれだけをその国で作ってますかっていうだけの、指標ですもん。自給力だと言って、これまたむっちゃくちゃ嫌われましたよ。史上最低の農林水産大臣って言われましたけどね。ですけど、それは我々は、官庁のための仕事をしてんじゃない。国家国民のための仕事してんですから」



青山繁晴
「あの、具体的なことでひとつね、あの、お聞きしなきゃいけないのは、地方でやっぱり気になってるのは、一番は人口減です。で、やがては東京でもたとえば東京豊島区は消えるんじゃないかって話もありますけれども、まずは地方で、その、まさしく石破さんの地元も含めてですね、どんどん人口が減っていくっていう懸念があって、これに対しては、具体的にすぐどういう手を打っていかれるんでしょうか」

石破茂
「即効性のあるものなんてのはどこにもありません。出生率を上げるっていうことと、そして、もう自然減は致し方ないんだけども、社会減、すなわち、人が死んで人がいなくなっちゃうってことではなくてですね、どんどん都市に出ちゃうっていうのをどうしますかっていうことです。日本の場合に顕著なのは、晩婚化が進む、そして、こう、20代前半と違ってですね、そこを過ぎた年齢で第1子、今はもう30代後半で、第1子の女性の方々も大勢いらっしゃいますね。で、そうすると、40歳で第1子ってことになれば、40歳で子育てをする、その時にはご両親もかなり、シニアになっておられて、介護もしなきゃいけない。社会的な責任も重くなるっていうと、もう2人目って話にならないわけ」

青山繁晴
「そうですね」

石破茂
「ですよね。どうやって第1子を早く産むという形にできるかというのも考えなきゃいけない。そして女性が働きやすい環境って何だろうか。そして男性がそれと一緒にやれる環境って何だろうかって言えば、それは安定した雇用と、安定した所得ですよ。安定した雇用と安定した所得なくして、結婚したくないなんて言う人は少ないですよ。結婚したいっていうそういうような望みは、大勢の人が持っている。2人3人子供がほしいって人も大勢いる。だけどもそういうね、個人の価値観に国は介入すべからず、みたいなのをエクスキューズにして、そういう政策をやってこなかったんじゃないか。少子化対策に占める予算っていうのは、少子化対策に成功した国は、こう、GDPの、3％ぐらいかけてますよね」

青山繁晴
「そうです。はい」

石破茂
「日本の場合は1％ですよ。それで一体どうして、そういう社会が作れるんだと、っていうことですよね。だから、世の中の人々は、結婚もしたい、子供もほしい。でもそういう環境になってないじゃないですか。それを変えていかなければ、この少子化対策、これは解決しないし、何で地域に職場がないかってことを考えた時に、農業、漁業、林業の、第1次産業の、持ってる力ってのを最大限に引き出したか。高い関税を張って外国から物を入れない。補助金を入れることによってコスト意識が薄らぐ。それで本当に産業たり得るかといえば、それは違う。そして、長期間滞在する、そういうような旅行でなければ、観光業ってのはこれ以上伸びない。だけど今でも夕刊見れば、びっくりツアー1泊2日いくらいくら、ってのばっかしじゃないですか。それでどうして長期間滞在するんですか。で、外国から来ても、空港までは何とか英語が通じるが、空港から一歩先に出たら、もう何が何だか全然分かんないと。ドイツ語とかイタリア語なんてまず通じませんからね。で、それでどうして外国からお客さんが来るの。地方でできることはいっぱいある。どうやってその可能性を引き出すかってことでなければ、ならんでしょうね」

青山繁晴
「今のお話はまあ、観光といった分野にまで踏み込んで、全部見直しますよという、ご意志だと思うんですが、その、おっしゃった中でたとえば、農業を含む第1次産業、たとえば農業を、お荷物と勘違い、国民に勘違いさせるんじゃなくて、輸出産業に転換させて、若い人が、その、農業に勤しむと、いうことにも、していただきたいって声、国民にも僕にもあるんですが、そこはいかがでしょう」

石破茂
「だから今まで輸出なんて夢みたいなことを言うんじゃないよ、っていうね、そういうご指摘をいただいてきました。ですけれどもヨーロッパ諸国で、自給率が100％を超えてる。つまり自給率が100％超えるという不思議な概念が成り立つのは、それは輸出してるからですよ。輸出してるから100％超えるわけですよ。日本ってのはたとえば農業は、土と光と水と温度の産業であってね、それが世界の中で最も恵まれてる国のひとつですよ。で、国内でこれから、もっと食べるか、もっと消費が増えるかっていうと、当然限界があるわけですね。人口でも人口構成でもそうですけど。だとすれば外国に出す以外にないでしょう、っていうことなんです。だけども、高い関税、そして補助金ということでやってきて、輸出しようっていうマインドがほんとにききますか、っていうことなんですね。どうすれば、どこに輸出ができるかってことを、突き詰めて考えていかないで、どうせ輸出なんか駄目なのさ、ということで今で止まってこなかっただろうか」

青山繁晴
「はい。で、その、人口減についてやっぱりどうしても聞かなきゃいけないのはですね、たとえば安倍総理の足下の内閣府で今年2月に、来年から20万人移民受け入れましょうと。で、受け入れたら、ほとんどの方が中国の方になると思われるんですが、その、そういうことでしか人口減止められないっていうことが、もう1回言います、総理の膝元から出たりしました。で、国民から強い批判も出て、僕の聞く限りでは、総理官邸としてはこの計画実施しないっていうことのようではありますけれども、官僚の中にそういう考えが、浸透してるから出てきた計画であって、したがってその地方創生っていう掛け声をやっているうちにですね、その、どんどん移民や、あるいは外国人労働者の受け入れ拡大ってことに直結していくんじゃないかってことを僕自身も懸念してます。たとえば、石破さんは本当は、国家戦略、いや、戦略特区担当大臣も兼ねてらっしゃいますよね。で、その、政府が決めた特区の中で、真っ先切ってたとえば、計画が認定されたのは、たとえば福岡がありますけど、その福岡の計画見るとですね、外国人の企業家とか、その、外国人の医師とか、もう外国人外国人っていっぱい出てくるわけです。で、福岡を国際都市にするのも大事だけれども、しかしやっぱりまずは日本の若い人、日本の女性、そして経験積んだ日本の高齢者、活かすことが先決なのにどうしてこう外国からの、人や力を受け入れることが優先されるのかという懸念を、この第2次安倍政権においても強く持ってるんです。そこは、地方の人口減と戦う新しい大臣としていかがお考えでしょうか」

石破茂
「うん、それはね、一部の報道で見ました。ただこれは私も検証してみたんですが、政府としてそういう方針を決めたわけではない。経済財政諮問会議ってありますでしょう。あそこに新しい未来委員会っていう組織がその下にありましてね、で、人口推計どうなっていくだろうか、移民を受け入れたらどうなんだろうかという計算をしただけのことで、政府としてそれを決定したという事実もなければ、そういう計画を立てたという事実もありません。それは、あの、底流にはそんなのあるかもしれないけれど、政府としてそういうことを決定したという事実は、ない、ということがあります。そのうえで申し上げれば、女性の労働力ってもっと活用できますよね。高齢者の方々の労働力ももっと活用できますよね。移民を受け入れられなければ、日本の労働力ってのはにっちもさっちも行きませんよね、という話ではありません。それをどうやって活用するかと、いうことを考えていかなければならんのです。ですから、労働力の問題と、移民というものを、合わせて考えるという考え方には、私は今のところ、賛成はしておりません。他のを引き出すのが先ですから」



青山繁晴
「あの、政治家石破さんご本人として、その移民によって、その人口を補うって考え方そのものには、どういう見解をお持ちなんですか」

石破茂
「人口避難とかそういう問題でないと思っています。ただ我が国も、移民というのを戦前はずいぶんやってきました。アメリカに移民をし、大勢の人たちが苦難の中で、日本国の、日本人の、誇りを持ちながら、苦難の中で暮らしていった。で、我が国も移民ってのをやってきたわけですね。で、これは私、防衛の仕事をやっていて、たとえば中国、中国の若手の人民解放軍の幹部たち、日本に来た時に、私はもうとにかく見せろと。陸でも海でも空でも防衛機密以外は見せろと。これで日本がまた侵略国家になるなぞということを言うのであれば、あなた方は軍人として失格であると、いうことを言いました。外国から来ることによって、日本の良さ、というものを理解する、それは楽観的すぎるかもしれない。日本人のアイデンティティというものは守っていかなければならない。ですけど、日本の本当の姿というものを見せる、という意味において、私は移民というものをそういう観点から見られないか。人口政策とか、あるいは、少子化対策とか、そういうことで申し上げるのではなくて、日本の素晴らしさというものを、いかにして広くあまねく、世界の人々に分からしめるかと、いう観点もあるべきだと思いますが」

青山繁晴
「少なくとも石破さんとしては大規模な移民ってことじゃないと、いうふうには理解していいですね」

石破茂
「それは何のためにって話が欠けててね、労働者が足りないからとか、人口が足りないからってのは短絡的な見方だと思います」

岡安譲
「青山さん、石破大臣、ちょっとすみません、いったんCM行かせていただいて、コマーシャルのあと、また議論をしていただきます」

青山繁晴
「はい」

（いったんCM）

岡安譲
「では引き続き、石破地方創生大臣と青山さんの生議論です。よろしくお願いします」



青山繁晴
「はい。さて石破さん、今回の改造については、石破さんが時の人に、なっていました。で、安倍総理との、長時間の会談も踏まえて、今、地方創生担当大臣になられたわけですけどもね。あの、僕なりに、ま、自由な立場、利害関係なく石破さん、安倍さんとも長年お付き合いしてきて思うのは、ま、ちょっと歴史観も違いますよね。その、安倍さんはやっぱり事実関係をまず確認しようっていう、のが本音だと思うし、石破さんは事実関係はどうであれ、たとえば中国とか韓国とか、相手の言うことにはとりあえず耳を傾けようっていう、いう違いがあると思うんですよ。で、その違いがあったからといって内閣としておかしいってちっとも思いませんが、その、最終的に、安倍さんとどのように、いわば世界観を、合わせて、えー、入閣され、これから仕事をされていこうとするのか。今のお考えをお聞きします」

石破茂
「それは、次の時代のために何ができるか、そして、もう見ることのない古（いにしえ）の人たちに、きちんと責任が取れるか、ということだと私は思っているんですね。だからそれは外交も安全保障も何でもそうでしょう。安倍さんと私のみならず、自由民主党として共有しなければならないのは、たとえば財政、たとえば安全保障、エネルギー、社会保障、農業政策。で、ほんとはもっと早くやんなきゃいけなかったのに、これを言えば票が減るからとか、これを言うと落選するからとか、そういうことで言わなかったことのツケが今日（こんにち）に来てんじゃないかと、いうことなんですね。で、我々安倍政権っていうのは今あるのは、我々自身が先送りしてきた課題、これを今、我々でやるんだと、いうことだと思います。国家国民のために次の時代のために、そして古に恥ずることがないように、いう思いは安倍さんも私も変わるところはありません」

青山繁晴
「来年の秋の、来年9月の自民党総裁選まで、ま、実質1年、もうないぐらいなんですけれども、次の総裁選見送ってでも、この安倍内閣の一員として戦っていくと、いうことでしょうか。それともやっぱり、来年の秋には出馬なさるんでしょうか」

石破茂
「今の仕事をきちんとやる、いうこと以外に考えていない。その他のことを考えて仕事をしていたら仕事にならない。今の仕事をいかにきちんとするかと、いうことが私のミッションです」


［↑これはテロップミス。後で説明あります］

青山繁晴
「うーん。はい。あの、実際国会になるとですね、この秋の臨時国会は、その、まさしく地方創生関連法案、が審議されることになると思いますから、そこで所管大臣としてお答えになる。しかし年が明けて、通常国会になると、安全保障関連の法制、の問題、出てきますね。と、野党、もし僕が野党であれば、当然、石破さんに質問を振って、あなた総理と考え違うんじゃないかということで、もう、その、担当大臣の江渡さんや総理よりも石破さんにたぶん質問集中するんじゃないかと思います。そういう時にはどうなさるんでしょう」

石破茂
「人の考えというのは、それはいろいろありますよ。しかし、内閣の一員である以上、内閣の方針に従う、というのは当然のことで、当たり前の話です」

青山繁晴
「うん、それは、答弁にはお立ちになるんですね。石破さんを指名されたら…」

石破茂
「いや、それは要求されれば答弁も、答弁席にいるわけですからね。で、議事を仕切るのは、それは委員長の、仕事ですから、委員長から指名されれば答弁に立つのは当然のことですが、まず所管大臣に聞いていただくと、いうことでしょう。もうひとつは、閣僚の一員である以上は内閣の方針に従うのは当然だ。以上です」

青山繁晴
「なるほど。お聞きしたのは一部報道によると、その、答弁回避する考えを示したになってましたが、これは誤報ですね」

石破茂
「はぁ？（一同笑）」

青山繁晴
「誤報ですか（笑）」

石破茂
「どこに書いてありました、そんなこと（笑）」

青山繁晴
「いや、新聞に書いてありました（笑）」



石破茂
「何かすごいですね。あの、だからね、この間おもしろいなあと思ったのは、私が言ってないことがよくもよくもこんなに新聞に出るものだ（一同ざわ）、というのが、まあすごいもんですなあ（笑）」

青山繁晴
「石破さん本人に確認しないで、記事が出るんですか」

石破茂
「確認しちゃったら記事になんないんじゃないですか（一同笑）」

青山繁晴
「いや、それはひどいですね。いや、もう時間が、ないことはないんですけど、その、やっぱりこの話になったら聞かなきゃいけないのは、今、朝日新聞の報道をめぐって、大変なことになってます。ひとつは、その、いわゆる慰安婦問題で、朝日新聞が原因で、韓国のおかしな宣伝もあり、実はそれだけじゃなくて、靖国参拝についても急に問題になったのは朝日新聞の報道からです。で、現在は、福島第1原発での吉田昌郎元所長の、亡くなった吉田さんの調書をめぐっても、日本を貶める報道があったと。ところが朝日新聞はこういう批判を封じ込める、報道統制を自らやろうと、してるとも僕は元記者として、大変、残念にも、心配もしてます。で、権力が言論に介入してはいけませんけれども、しかし国民が選んだ一政治家として、石破さんはこの、一連の朝日の問題をどうお考えでしょうか」

石破茂
「ですからそれは、きちんとね、国民に向けて説明をする責任がございますでしょう。いろんな社から、記者会見やって説明してと言ってもそれはやりません、というのは、それはいかんのじゃないでしょうか。で、そこはいろんなことが起こったわけですよね、この一連の報道によって。ですからそこは、たとえば国会で、証人喚問とかそんなこと言ってるんじゃないですよ、何でこういうことになったか、そしてまた、なぜ今、慰安婦問題で言えばね、誤りであるということを公表したのか。いつ分かっていたのか等々ございますでしょうよ。ですから、もし答えていただけないとするならば、どういう立場かは別にして、もし仮に国会が決めたとすれば、私は幹事長時代そう言ってましたがね、これ今、閣僚として言ってるわけじゃない、幹事長時代にそう言ったという話をしてるんですが、国会が決めたとすれば、そこに行ってご説明いただきたい、ということがね、国会で決まったとすればそうなるべきじゃないんでしょうか。それには出ませんよってことになれば、その、国民の代表である議会という場においても述べられないっていうことになると、それは一体、民主主義と、報道との関係って何なんだろうと。私はずっと言ってきたけども、報道は限りなく自由であるべきだと、いうこと言ってきましたが、そうでなければ健全な民主主義は成り立たないのでね。だけども、国民の代表たる議会の場においても、私たちは物を言いたくありませんと、いうのはそれはなぜなのだろうっていうのは、素朴に、仮にそうだとすればね、そんなことはないと思うけれど、すべてそのif、ifの話なんだが、仮に国会が決めたとすれば、仮にそういうのに応じないとすれば、それはなぜなんだろうねってことですね」


［↑これまたテロップミス。後で説明あります］

青山繁晴
「なるほど。今おっしゃったのは、ま、証人喚問という形じゃないけれども、国会が参考人招致のようなことで求めた場合には、基本的にはモラルとして応じるべきじゃないかと、いうお考え、そういうふうに理解してよろしいですか」

石破茂
「仮にそうなったら、ということで、もしそれは嫌だよと、できませんよと言うのならば、それはなぜですかということをご説明いただくべきではないでしょうか。すべて国会が決めることです。我々が口出しすることではありません」

青山繁晴
「はい。えー、残念です。明日の朝5時までこのまま生でやりたいんですけれども（一同笑＆ざわ）、時間がなくなってしまったんで、最後、あの、やっぱり、元に戻ってですね、石破さんから、地方創生のための、キーワード、石破さんの信ずるキーワードを、お示しいただけますか」



石破茂
「（フリップ出す。「危機感の共有と創意工夫」）すごい字を書いてごめんなさいね。あの、やはり危機感の共有だと思います。このまま行ったらば地方も都市も駄目になる、それは日本の消滅である、という危機感、この共有です。そして先程来、縷々申し上げているように、我々の地域はこうするんだと、これによってこうなるんだということは、お示しをいただかなければなりません。国がやったものを画一的に、すべてのとこに当てはめるということでは上手く行かないです」

青山繁晴
「はい。分かりました。遅くとも半年後以内にはまた、ぜひ出ていただいて、実際にどういうふうになさっているかを、またこうやって議論させていただきたいと思います。えー、今日はお忙しいところ、ありがとうございました」



一同
「ありがとうございました」

石破茂
「はい、どうぞまたよろしく。ありがとうございました」

岡安譲
「はい。では、コマーシャルのあと、今の石破さんとの生議論の中身を、青山さんに読み解いていただきます」

（いったんCM）

岡安譲
「えー、およそ30分に及ぶ議論の中で、青山さんは、石破大臣のどの発言に注目されたんでしょうか。お願いします」



青山繁晴
「ま、30分あっという間でしたけど、大きく2つ印象がありました。1つは、石破さんほんとに政策通なんですけど、で、僕の知る限り、この、地方創生担当大臣をやるかもしれないになった段階で、関連法を、法を、全部読み込まれたですよ。でもその石破さんにして、まだ具体案はこれからなんだなってことを、正直感じました。それが1点ですね。で、もう1つはメディアとの関係なんですけど、まずその1つめのね、地方創生どうするかの具体案ですけど、たとえば石破さんがその、モーダルシフトっていう、たぶんちょっとあんまり耳慣れないと思うんですけどそういうお言葉をお使いになったんですが、これはまあ、あの、こう技術がどんどん発達して、飛行機とかでドーッと運んでる物をですね、逆にその鉄道とか、少しゆっくりだけれども、CO2の削減につながるような、逆行するわけじゃないけど、そういう、その、技術だけがいいわけじゃないっていう、見直しをしましょうっていうのをモーダルシフトって言うんですけれどね。それを、まあ、ある意味、一例として挙げておられたように、その、地方から、東京なら東京に一極集中するっていうのは、もう行け行けドンドンでワーッとやってきた、その中で、自民党が一番責任がある。で、それを、その、嫌われても、既存省庁に嫌われても逆回転させてでも、その、見直しをして、それでプランを作りたいんだと、いうお話だったんですよ。さっきの話はですね。で、私、私ってのはその石破さんご自身が、その、防衛大臣の時も農水大臣の時も嫌われてたと、おっしゃいましたけど、それあの、役人には役人の言い分があるんですよ。たとえば防衛大臣の時は、その、自衛隊から、その、軍事オタクの人は困ると、プラモデルばっかり飾って、ってなことも言われた（一同笑）。でも同時に確かに自衛隊も既得権益の部分がずいぶんあって、今の、軍ならざる、不可思議な軍事組織、偉くなった人にとっては、変えようとする人間いやだってことは確かにあるんですよね。で、したがって、その、具体的なプランはこれからなんだなっていうだけじゃなくて、やっぱりこれは既得権益と、内閣の中でぶつかりますよ。さっきの、国土交通省も、その、太田さん、留任された太田さんの、肝いりで、その、たとえば港や、道の駅をどうにかしましょうっていうだけでもう1兆円の、以上、1兆円を超える予算を要求してるわけですからね。だからこれはやっぱり、あの、水面下での大バトルになるなと思ったんで、遅くとも半年以内にはもう一回、この番組に参加して、本音はどうなんですかってことをお聞きしたいと申したんですね」

岡安譲
「進捗状況も含めてですね、はい」

青山繁晴
「それから、あの、メディアの問題ではね、あの、石破さん、少しリラックスして話されましたけど、要はその、石破さん本人に確認しないで、その、どんどん記事を書かれたってことを今、初めておっしゃいましたよね。で、確認したら記事にならんでしょうっていうね（笑）、石破さん、石破さんの、いわばあの、好きな言い方なんですよね。ちょっとかすかに、皮肉が入ってるわけですよ（一同同意）。要はその、確認したら否定されると分かってたら、最近の記者は確認に来ないと」

村西利恵
「なるほど」

青山繁晴
「予めある方針に従ってどんどん、サラリーマンとして書いちゃうってことをおっしゃってたんで、これは、その、朝日新聞だけに限らず、その、日本のメディアの、劣化、ま、朝日新聞の問題はほんとは30年以上前から始まってるわけで、僕が記者時代だった頃の時代も含めてですね、ずーっと大きな問題が降り積もってるってことを、今、石破さんは自らの経験に基づいて言われたと思います。但し、この番組でおっしゃったのは、その、安倍さんと、その、歴史観が違うでしょうってことを僕が、あの、申し上げた時に、それ否定なさらずに、その、祖先に対して、どういう、その、生き方を示せるのか、祖国の未来を示せるのか、そこが肝心なんでってことおっしゃったのは、安倍さんとのその違いは譲りませんっていうことでもあるんですよ」

一同
「うーん…、なるほど…」

青山繁晴
「でも、でも、たとえば、その、移民について言っても、その、人口減に対処するためのようなことで移民を簡単に受けたりしない、日本の伝統は大事にすることでは安倍さんと、違わないんですよってことも、実はおっしゃってたわけです。あの、閣内の一員になられましたから、非常に言葉を選んでらっしゃいますけれども、おっしゃった本音は、そういうことであろうと、僕は拝察してます。えー、これまあ石破さんがお聞きになっているんであれば、違うところあったらどんどん言ってきて下さい（一同笑）。今度はこの、ここに立っていただく感じで（笑）」

岡安譲
「そうですね。そしてまた半年以内に」

青山繁晴
「半年以内に！」

岡安譲
「必ずここでやりたいですね。えー、以上、“ニュースDEズバリ”、今日はスペシャルでお送りいたしました」

（いったんCM）
（他のニュース報道のあと番組最後に）

岡安譲
「先ほどの石破大臣生出演時の字幕で補足があります。石破大臣が、総裁選出馬について考えていないというふうに表示されましたが、石破大臣は出馬について、言及していません。また、朝日新聞の問題では、国会で証人喚問もと表記されましたが、石破大臣が証人喚問を求めたわけでは、ありません」

青山繁晴
「これあの、関西テレビの勇み足であって、証人喚問むしろ否定して僕らに話しましたし、出馬しない…（時間切れ）」

（番組終了）

　____________________________内容紹介ここまで


　テロップの間違いについて、青山さんはブログでも説明されています。
　大切なことなので、全部転載しておきます。

▼いま９月１０日の夕方６時過ぎ、「水曜アンカー」（関西テレビ）の生放送が終わったばかりです。
　きょうは石破さんとの生議論でしたが、議論のあいだ、画面には関テレ報道部がその場で作ったテロップ（字幕）が入っていたそうです。
　ぼくには、そのテロップは見えません。たぶん石破さんも見えなかったと思います。

　そのテロップに、２つも間違いがありました。
　ひとつは、来秋の自民党総裁選について「出馬について考えていない」というテロップ、つまり「出馬せず」というニュアンスのテロップが流れたそうです。
　石破さんは、「出ない」とは言っていません。「出る」とも言っていませんが、この場合、どうしてもテロップを流したいのなら「出馬に含みを残した」とするべきで、「出馬せず」は明らかに間違いです。

　もうひとつは、朝日新聞問題について「国会で証人喚問も」というテロップが流れたそうです。
　石破さんはそうは言っていません。
　ぼくは、そんなテロップが流れているとは知らず、「証人喚問ではなく参考人招致などを国会が（その国会だけの権限に基づいて）決めた場合は、朝日はモラルとして応じるべきだという考えですね」という趣旨で石破さんの言葉を噛み砕いて話ました。

　いずれも、アンカーの最後に岡安キャスターが、これも報道部の作った原稿を元に「補足します」と述べましたが、これは補足ではなく訂正すべきことです。


▼放送後、ぼくは関テレ報道部の諸君に、厳しく苦言を呈しました。
　志を持って、奮闘している諸君ですが、勉強熱心で新聞などを熟読しているがためにむしろ、一つ目の間違いが生まれたのでしょう。新聞によっては「石破大臣が、来秋の総裁選には出ないと言った」と書いてあるからです。
　新聞を読んだ程度の思い込みで、勝手なテロップを流してはいけません。

　二つ目の間違いは、もっと情けない間違いです。
　基本的に、石破さんとぼくが何を話しているのか、聞き取れていません。

　放送の最後に、実質的に訂正はされたわけですが、ぼくの責任としても、ここにアップしておきます。

　ちなみに、移民についての石破さんの発言、短いですが、時事通信で報道されていました。

　安倍総理も4月の「たかじんのそこまで言って委員会」で、移民受け入れについてはきっぱり否定していましたが、外国人技能実習制度についてちょっと甘く見ているフシが…。



　あと、今回の出演で石破さんは、「（移民20万人の）計画を立てたという事実もありません。それは、あの、底流にはそんなのあるかもしれないけれど、政府としてそういうことを決定したという事実は、ない」という言い方してたんですよね。

　やはり移民政策を推進しようという勢力が、政府内にかなりいるということなんでしょうね(T_T)
　今後の動きに注意していきたいと思います。


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　この日の「アンカー」では他に以下のニュースで青山さんの解説がありました。

●全盲の女子生徒蹴られけが　女子生徒「とにかく怖かった」
●森元総理がプーチン大統領と会談へ　安倍総理の親書を持参

　ちなみに「親書」の件は、8/27放送分ですでに青山さんが明らかにしてました(^_^;

　拙ブログで紹介しきれなかった他の青山さんの発言については、こころが風邪をひいたらさんが後日文字起こしして下さると思うので、そちらをご覧下さい。


※参考リンク
・ON THE ROAD　青山繁晴の道すがらエッセイ
　青山さんに直接コメントが送れます。
・こころが風邪をひいたら
　拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言を起こして下さっています。
・青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
　動画の紹介など情報が大変充実しています。

※拙ブログ関連エントリー（アンカー）
・【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし


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※拉致被害者奪還 日本列島縦断デモ行進はじめ、各種デモ・集会のまとめ
　http://ameblo.jp/hosyuyamato/

竹島に関する動画：英語版（Takeshima - Seeking a Solution based on Law and Dialogue）

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