ぼやきくっくり時事ネタぼやきと番組書き起こし

山本浩之
「『峠』」

青山繁晴
「はい。これ峠、ひとつはですね、あの、あの無残な辞任のあと、あえて、有権者のお許しが出て、いま国民とともに歩んでる安倍総理が、これ、やっぱりその、アベノミクスであれ、あるいは外交・安全保障であれ、やっぱり峠にさしかかっててですね、あの、何て言いますか、こうやって、こう国民と一緒に遠くを見てるイメージもあるんですよ。で、それは悪いことじゃなくて、やっぱり中長期を見通したい。それと同時に、この、やり方によっては、転がり落ちることにもなりかねない。それから、あの、このまま上り坂を行けることにもなるかもしれない。いろんな意味でいま峠に来てると思うんで、そのことをこのあと、具体的に皆さんと考えたいと思います」

山本浩之
「分かりました。えー、それではコマーシャルをはさんで青山さんの解説です」

（いったんCM）

山本浩之
「アベノミクスと日本版NSCの創設、えー、これは2つともいま大きな分かれ目に来ていると。そこで1つめのキーワード、『峠』でした。どんな峠に来ているのか。さっそくお願いします」



青山繁晴
「はい。まずやっぱりアベノミクスですよね。アベノミクスは、安倍総理ご自身がずっと3本の矢だとおっしゃってます。出していただけますか」

村西利恵
「アベノミクスの『3本の矢』は大胆な金融緩和、機動的な財政出動、そして、民間投資を刺激する成長戦略、です」



青山繁晴
「これ、今まで、アベノミクスに関する国内の報道ってのはどっちかと言うと、ここまで、1番2番ばっかりだったんですよね。で、1番、例えば日銀の、総裁人事なんかあって、やっぱり人事って、日本のメディア大好きだから、ま、世界も好きですけど（笑）、分かりやすいんで、もうこの1番2番にずっと集中してきて、その成長戦略ってのは意外に、報道ぶりも議論も、そんなに、盛んではなかった感じもあるんですけど」

山本浩之
「でもそれが一番可否を握るんだと言われてましたね」

青山繁晴
「そうです。はい。で、さらにですね、1番2番てこれ、やって当たり前なんですね、本来ね（一同同意）。で、それはアベノミクスが、大したことやってないって意味では全くなくて、やって当たり前のことをいままでの歴代政権ではできなかったから10年以上も、デフレーションに苦しんできたってのが実態で、ただ、なぜ当たり前かというとですね、これ言葉が、ま、難しいっていうか、大胆な、特に金融緩和って何となくこう、普通イメージなかなかできないと思いますけど、これ目的は、本当は、異常な円高、高すぎる円を、まともなレートにしようと。円安って言ってるけど、いま、円安っていう言葉で僕、言わない方がいいと思うんです。だって円が不当に安いんじゃなくて、まともなレートにしようと。それはひとつには、例えば、この、日経新聞から朝日新聞まで全部ですね、日本のメディアは、つまり経済専門紙であってもそうでなくても、韓国の電化製品や自動車に日本は負けてるんだと、負けてる負けてる、ネガティブネガティブばっかり言ってきたけど本当はそれは、韓国政府が自国通貨のウォンを売って売って、ウォンを安くして、不当な条件を作り出してきて、有利に立ってたっていうことですから、そういうおかしな為替水準をまともに戻そうってことですね。で、それ、すごく、ざっくばらんに言うとですね、その、少ないものは高いですから、だから、円が少ないと当然円高なんですよ。で、それをまともなレート、ま、あえて言うと円安にするには増やしていく。増やしていくっていうのは緩和っていうことですから、どんどん緩くして増やすと。で、これはもう一度言いますが、ほんとはやって当たり前のことであって、その、韓国は、いわゆる歴史問題などに絡めてまで、その、自らの有利な条件を守ろうとしてきましたけれども、しかし日本は主権国家としてちゃんと、世界経済のためにも、その、為替を安くして有利にするってことはほんとは禁じ手ですからね。で、そういうことに対しての問いかけとして、やるべきことを初めてやった。評価できるけど、でも、同時に当たり前のこと。そして2番目はある意味もっと当たり前なのはですね、これ、財政出動って言ってるのは要するに、国がカネを出すってことですけど、いま言いましたデフレーションが、デフレがずっと続いてきたってことはですよ、例えば堀田さんまだ、若い、えーっと、奥さんいますよね？」

堀田篤
「いや、独身です（一同笑）」

青山繁晴
「ああ、独身。失礼しました」

山本浩之
「え、独身じゃ、ダメなんですか（笑）」



青山繁晴
「いやいや、独身の方がいいんです。独身の堀田さんがこれから、奥さんもらって、新婚生活に例えば入るとするとですよ、えー、たぶんその、マンションか家を買って、ローンを組みますよね。で、例えば大阪だからちょっと高いだろうから、4500万なら4500万のローンを組むと、本来の資本主義経済ってのはそのローンは必ず、実は安くなっていくわけですね。軽くなって、安くなるって、軽くなっていきますよね。つまりそれは、返済するしないの問題じゃなくて、インフレっていうことは、お金の値打ちが下がっていくことですから、その、今日4500万円借りたら、それは10年後にはお金の値打ちが下がってるから、ローン自体が軽くなるんでみんな借りるんですよね。ところがデフレってことは、4500万円、例えば借りると、その、返済しても返済しても、お金の値打ちが重くなっていくから、ローン自体の重みが加わってくるんで、これ、民間に動けって言っても無理なんです。これを会社に置き換えるとですね、設備投資つまり例えば工場を造りましょうとか、新しい機械入れようとする時に、やっぱり金融機関から借金する。で、新しく造ったら儲かると分かっていても、その金融機関から借金した瞬間に、インフレだとだんだんその借金は軽くなっていってくれるけど、デフレだとその借金がだんだんだんだん重くなっていくから、だから、民間が、まず、動けるわけはない状況なんですよ。だから国債使ってでも、私たちの税金使ってでもまず政府が動かなきゃいけない。だから1番2番は当たり前で、じゃあ問題は、その3番目の成長戦略で、これ民間投資を刺激するって言ってるけど、それはもっと簡単に言うとですね、日本にできるはずのないことを、やるっていうことなんですよ。なぜかというと、日本の経済ってのは成熟しきってますから、新しい成長ってそんなあるわけないっていうふうにこう世界も、株式市場も、債券市場も鵜の目鷹の目で見てるわけですから、そこにあっと驚く、えっ日本にこんなものあったのかってことを出さなきゃいけないんですが、残念ながら今日の安倍さんのスピーチも含めて、僕はそこに至ってないって心配をしてるわけですよ。例えば、3年間、期間限定で集中投資させるとか、あるいはまた例によって特区って話出してきて、その、特区を作ってその中ではその、特別な、柔らかい手当をしましょうってもうそれさんざんやってきた、あんまり効果上がってないじゃないですか。少なくとも誰もびっくりしない。誰もびっくりしないから、本当に新しい成長戦略あんのかと心配になってるから、投資家がお金引き揚げて自分でいま握ってるから、株式市場に出て行かないので、株価がいったん下がり、えー、そして、意外に国債も同時に買われてないっていうね、異常な状態起きるわけです」

村西利恵
「みんな様子見してるわけですね」

青山繁晴
「そうです。もちろん株式市場はね、急激に1万5000円超えましたから、いったんそれ売って、利益を確保して、下がったところでまた買おうって動き必ずありますから、あの、根本的にはそう心配することはないと思うけれど、でも、これ（成長戦略）が信用できないっていう面も明らかにあるわけです。なぜ、世界がはっと目を見張はるようなものを出せないかというと、実は、仕組みにあると思ってます。はい、ちょっと出して下さい」

村西利恵
「この成長戦略を話し合ってきたのが、産業競争力会議、です」



青山繁晴
「はい。で、この会議、えー、まあ経済財政諮問会議ってのをこの第2次安倍内閣で復活させて、その下に日本経済再生本部なるものを創って、その下にぶら下がってるんですけど、官邸に、あの、さっきのNSCの会議も含めてたくさんの会議があって、だけども一番激しい議論をやったのはこの会議なんですよ。やってるのは。なぜかというと、次の、成長分野がどこか、を決めると、そこに国の支援も行くわけですから、みんな必死で話すわけですよね。で、そうすると、実は中心になってるのこれ色を変えてもらってますが、これ政治家の話よりも、その民間の、人々の意見が大事なんですよね。ところが見ていただくと、普通の大企業のトップか、竹中さん含めた大学の先生、ね、こういう人たちだけで新しい発想は出ないじゃないですか。なぜかというと、これ勝ち組の人たちばっかりですから」

山本浩之
「うーん」

青山繁晴
「今までのやり方で良かったんだべっていう人に、全く今までと違う発想なんか、本来できるはずがなくて、例えば安倍政権、アベノミクスのでも評価できるところは、農業に目を向けてるとこですよね。それは単にTPP政策だけじゃなくて、つまりTPPって普通に考えたら、農業また、お荷物みたいな話じゃないですか。そこだけ保護してあげなきゃいけない。それを何とか変えようとしてる。それだったらですね、そこは評価できるけど、それだったら何でここに農家が入ってないんですか」

村西利恵
「そうですね」

青山繁晴
「この『アンカー』でも積極的に、新しい農業やった人も取り上げたでしょ。で、そういう人たちはけっこういるので、そういう人を入れる会議でなきゃいけないから、僕はいったんこういう仕組み、これもう解体すべきだと思います。今までで終わりにして、次のステップは解体するべきだと思うんですけれども、その解体しつつですね、その、成長分野は何かってことを具体的に考える必要ありますね。で、今日はいくつか例を出してみたいと思うんです。1番目はまさしくその農業です。はい、出して下さい」



村西利恵
「日本経済再生への『3つの成長の種』、1つ目は、輸出産業としての農業」

青山繁晴
「ええ、これあの、アベノミクスでも、ある程度これも踏み込んでいて、例えば総理だけじゃなくて、林芳正農水大臣が、あの人、全然農水族じゃなかったから、大臣になってから勉強、したから余計に言えるんだと思いますけど、輸出輸出ってこと言ってるわけですよ。でも政権全体としてはアベノミクス全体として、いや、農業を根幹から切り替えて、世界に出て行く輸出産業にするんだってことは、実はなかなかできてないんですよ。それなぜかというと、それ先に言ってしまうとですね、やっぱりJA、農協、今までの仕組みと、組まないと、夏の国政選挙にJA、農協が動いてくれない。でもこれってJA、農協の方々にとってもほんとはそれでいいって話じゃなくて、若い農家が、新しい意欲を持ってやる時に、JA、農協も今までの枠から踏み出さなきゃいけないから、選挙を気にする自民党の、その体質を変えないと、本当のことはできないと思うんですね」

山本浩之
「なるほど」

青山繁晴
「でも、世界の現場ではすでに日本の農業に、希望の兆しがあります。例えばこれです」



村西利恵
「上海の市場に並ぶ青森産のリンゴ」

青山繁晴
「はい、これ実はね、この写真自体は県に提供していただいたんですけど、これ2004年段階なんですよ。ね。つまり、3・11、の、福島原子力災害が始まる前、この青森産のリンゴ、例えば中国に一生懸命出そうとしたけれども、実は3・11後の中国側の規制強化で、えー、ま、風評被害なんですけれども、残量放射線量を、厳しく計るとか言いながら、その、基準もなかなか出してこないので、公式には、その、青森のリンゴを例えば上海に売りにくくなってるのに、しかし本当はバイヤーが買って買ってですね、その、いわば非公式ルートで、上海のマーケットに今日も並んでて、それ、青森のリンゴ、この赤い、ね、透き通ったような赤色が特徴のリンゴがいくらで売られてるかというと、僕の上海ルートで聞いた限りでは、1コ2000円ぐらいで売ってるわけです」

一同
「へえー、はぁー（驚き）」

青山繁晴
「1コ2000円、日本で聞いてもびっくりしますけど」

村西利恵
「超高級品ですね」

青山繁晴
「ええ、中国のリンゴってあの、輸入リンゴでもだいたい30円か40円ですよ？　あの、日本のお金に直すと。だから2000円ってのはとんでもない値段なんですけれども、それを、えー、僕の上海の知り合い、お金持ちの人がいるんですけどれども、そのお金持ちの彼に聞くとですね、要は自分はラッキーで、金持ちになれたと。で、中国はなかなか難しい国だから、それを、その子供たち、子々孫々にその財産を残すのはなかなか大変でやっぱりラッキーじゃなきゃいけない。で、この赤い色っていうのは、特に上海人にとっては、とても大事なラッキーカラーなんで、その子供たち、孫たちにこの赤いリンゴを食べさせたい。で、このきれいな赤色のリンゴ、それ、僕の言葉じゃなくて、その上海人の彼が言った言葉ですけど、原文は英語です彼はアメリカにいたんで。この赤色が、アメリカ産のリンゴだったら、遺伝子操作、じゃないかと思うと」

山本浩之
「ああー」

青山繁晴
「そして我が中国産だったら、色を塗ったんじゃないかと（笑）」

一同
「（苦笑）」

青山繁晴
「もう一回言いますが僕が言ってるんじゃなくて、彼、実際に英語でpaintっていうね、色を塗ってるんじゃないかと思うと。でも、日本のリンゴはそうじゃないと我々は分かってるし信じてるから買うんだと、高値でも買うんだと、言ったわけです。3・11で余計に高値になってる。ま、場所によっては、僕自身は確認できてないけど、万を超えることもあると、1コが。ね」

一同
「はあー（驚き）」

青山繁晴
「もちろんそれ贈答用が中心なんですけどね。で、そうやって金持ち同士の付き合いを作ってるわけです。それで僕はこの上海人の言葉にヒントを得て、実は青森県の農園に行ってみました。青森の農園に行ってみたらですね、ま、あの、全部歩く時間はないけれど、1つだけお話しするとね、広い農園に、青森の農園て基本的に広いとこが多いですね、そこにわずかな農家の方が、その、走り回るわけです。何を走り回るかというとですね、まずこのリンゴがなってる所の、あの、こう、葉っぱがありますよね。普通赤色にしたいと思ったら葉っぱ取るんですよ。太陽がいっぱい当たるように。葉っぱそのまま残してですね、つまり光合成をちゃんと使うと。しかしその代わり、その、太陽の当たる量に心配があるから、何をしてるかというと、夜明けから日没までですね、ずっと走り回って少しずつ向きを、手で向きを変えていって、手作業で全部リンゴを変えていってですね、ずーっとその青森の微妙な日照が当たるようにしてるわけです」

山本浩之
「1コずつ」

青山繁晴
「1コずつ。全部手作業で、機械使わずに。で、こういう農業っていうのは、こう付加価値の高い農業っていうのは、他の国で真似できますか？　えー、僕は海外出た時になるべく、その、時間がある時ですけれども、農家や農園も回ってみるんですけどね、それは例えばアメリカの穀物メジャーって大きな問題があるから回ってみたりするんですが、そんな光景って、初めて見たし、で、それを実は世界が評価してて、で、これは高付加価値の製品ですけども、農産物ですけども、さらにさらに地球環境おかしくなってる中で、毎年一定以上のロット、生産量を確保できるのは基本的に日本の農業だけなんで、70億人、世界の人口が全部マーケットですよね。だから徹底的に輸出産業にしていくと、むしろそれが国内もフィードバックされて、休耕田も減るだろうし、食糧自給率も上がるってことになるんですね。もう一回言いますが、その、組織票に頼むような、自民党の古い体質を打ち破らないと、ここまではなかなか行かないんじゃないかと思うんですね。それから2つめはこれです」



村西利恵
「成長の種、2つめは、繊維産業の復活にもつながる、次世代自動車」

青山繁晴
「はい。これあの、繊維産業の復活っていうところ、特に見ていただきたいんですが、つい先日、大阪、この大阪でですね、繊維産業の集まりで、講演した時に、ま、あの、その時に申したことそのまま言いますとね、僕のこの下手な講演聞いてる暇があったら、皆さん、もう自動車メーカーに走って行って下さいと。それどうしてかというとですね、この、自動車はいま新素材を使っていくだろう段階が始まりつつあるんですよ」

村西利恵
「新素材」

青山繁晴
「新素材。というのはですね、日本の繊維産業って実は、沖縄返還の、いわば見返りに、その、アメリカに当時輸出できなくなっていったり、いわば沖縄返還の身代わりにされた。で、その時にただ、打ちひしがれるんじゃなくて、日本の産業企業のすごいところは、特に化繊メーカーを中心に新しい素材をどんどん作っていったんですよ。もちろんいろいろ活かされてるけれども、自動車に活かされてるとなると、それは規模が違う話になるんですよ。しかし今までは自動車に使えなかった。どうしてかというと新素材は高いからです。次世代の自動車って何かというと、ガソリンエンジンがなくなって、要はモーターになってるんですね。で、こっちにバッテリーがあったり、燃料電池があったりしますけど、要はモーターになって、つまり爆発する部分がなくなるから、ガソリンエンジンみたいに。全部シンプルになるから、コストは当然下がっていくんで、新素材が初めて使えるようになるんですよ。で、今までの、自動車産業の広い裾野が入れ替わることになって、もちろん栄枯盛衰があって、苦しい思いをする今の部品メーカーもありますけど、産業構造の入れ替えってのは実は、すっごいエネルギーを実は生み出しますから、その繊維産業、今までの苦労がやっと報われる時なんで、こういうことをですね、国としても実はやってほしいんですね」

山本浩之
「例えば、産業競争力会議ですか、その中に東レの会長さんも、ま、含まれている。だからそのあたりはどんどんどんどん推進していってほしいなというふうに思いますよね」

青山繁晴
「そうです。あの、東レは、実はコマーシャルで、あの、自動車のフォルムを出してやってますけど、東レだけじゃなくてですね」

山本浩之
「もちろんなくてですけどね、そういう繊維産業っていうことは全体にね、もっと広がっていけばいいなというふうに思うんですけどね」

青山繁晴
「そうですよ、だからあの会議も例えば、自動車メーカーの人であったり、あるいはその、リチウム電池のメーカーであったり、そういう、それに加えて繊維メーカーのトップであったり、有機的な構成にしてほしいんですよ」

山本浩之
「そうですよね」

青山繁晴
「今みたいに、勝ち組を何となく並べるんじゃなくてですね。はい、それから、3つ目は、むしろ当然これですよね。はい、出して下さい」



村西利恵
「日本海側を振興する、日本自前の資源産業」

青山繁晴
「はい。えっとこれは、あの、当然メタンハイドレートがいま燃えてるところですね。で、これは、『アンカー』で今までやりました。青山千春博士の特許で、特許使用料は取ってませんけれども、こういうものを発見して、確実に、安価にメタンハイドレートを発見できる。従って、日本には絶対あり得ないと思われた、自前の資源産業っていうものを作ることが実はできます。そしてそれは、日本海側でとれるメタンハイドレートがいま中心なので、いや、中心になっていくのでこれから、えー、今まで、過疎に苦しんできた日本海側が潤うってことになって、これから日本にとってどんなに大きな、これだけは日本にないはずの資源産業が興るっていうのは、すごく大事なことなんです。ところがですね、今日ある程度僕は、覚悟を決めてお話ししてるんですけど、4月4日、この『アンカー』でお話ししましたが、4月4日に、官邸に安倍さんを訪ねてお話ししました。で、その時にはこういう話をしたんじゃなくて、皆さんご記憶の方いらっしゃるかもしれないけど、4月14日に、安倍総理が、わざわざ空いた日曜日に、硫黄島に行かれましたよね。そして、必ず英霊を全員取り返すと、いうことであの滑走路に、あえて申しますが土下座までなさった。僕はかつて立入禁止の硫黄島にこの『アンカー』の方々と一緒に入った時に、土下座をした、その話を、6年前にしたことを覚えてらっしゃって、えー、その、話をしたわけですけど、でも、その硫黄島の話が一段落した時にですね、安倍総理が、僕に向かって何とおっしゃったかというと、青山さん、日本海のメタンハイドレートはその後どうなったの？と聞かれたんですよ。僕、いち民間人です。ね。だから、正直、すみません、その、視聴者の中で、ちょっと肩すかしな感じした人いるかもしれない。つまり安倍さんがどんどんどんどんやってると、いうイメージあったと思うんですけど、僕もその時ちょっと愕然としました。すなわち安倍さんは根本的に、日本海も含めて太平洋側も含めて、メタンハイドレートを資源にしようと意欲は十分だけれど、まだまだ具体化してない。具体化してないその証拠にですね、安倍総理が僕にお聞きになった瞬間に、その部屋に同席してた総理の側近の一人が、いや、日本海側のメタンハイドレートは2つ問題がありますと。1つは漁業補償が難しい。1つはメタンハイドレートの量が、太平洋側より少ないと、おっしゃったんですが、これ両方とも間違いなんですよ」



青山繁晴
「まず1つめの漁業補償というのはですね、この、メタンプルームと言ってますが、メタンハイドレートそのものの粒々が浮かび、あの、柱となって出てくる。この根っこのところにですね、これでは写ってないけれども、カニさん、ズワイガニが特にたくさんいるんですよ。ね。で、それは、この、メタンガスを食う微生物のところにカニが集まってくるって意味ですけれども、だから、その総理の側近は、これ官僚なんですけど、聞きかじりで、このカニさんが問題になるって言ってるわけですよ。ところがカニさんは周りにいっぱいいるわけです。で、むしろここを目印にして、その、漁家、漁民の方々もですね、これがはっきり分かると、ここのやつが仮に獲らなくなっても、周りにいっぱいいるわけですから、むしろ、漁業補償ってもちろん考えなきゃいけないけど、それが困難な障害になるんじゃなくて、話は逆なわけですよ本当は。あの、漁民の方々と協力できるわけです。魚群探知機でこの柱、見つけるんですから。それから、2つめの、その量が多いっていうのは、これはもう真っ赤なウソであって、太平洋側の方が多いっていうのは。それは今までの政府が太平洋側しか調査してこなくて、日本海側は僕らのような民間人と、一部の研究者、東京大学の良心的な人も含めて、細々とやってきた、それ、調査量が少ないだけであって、これ賦存（ふぞん）量っていうんですけど、資源量の話と全然違うのに」

山本浩之
「それは『アンカー』を今までね、ずっとご覧いただいてる方はよくお分かりだと思うんですけどね」

青山繁晴
「そうです。『アンカー』見てる視聴者の方がよっぽど分かるのに、総理の側近がその狭い部屋の中で、総理にそれ（ウソ）を言われるわけですよ。で、僕はその時どうしたかというと、ま、面会時間、今日も放送時間限られてるけども、あるから、もうこの件はとにかく、その国政選挙終わったら、総理とじっくり、青山千春博士、えー、今日ちょうど、日本海で新潟県の船に初めて乗って、調査に、県庁の船に乗ったのは初めてです、新潟ですね、今日ちょうど出てるんですけど、あの、しっかりお話ししましょうと、その約束はできつつありますから、ま、今後の問題ですけれども、これ一番大きな壁になってるのは、何かというと、そんなメタンハイドレートを自前で持つよりも、今までどおり中東から高い油と天然ガス買ってくれないと、困るっていう人が、自由民主党の中にたくさんいらっしゃるからであって、それが見えない壁になってやっぱり、立ちはだかってるところがあるんですね。だから、アベノミクスで、本当に日本ではあり得なかった新しい産業作ろうとすると、まず自由民主党の中の既得権益の方々を打ち破らなきゃいけないんですよ。最近、はっきり言えばその既得権益の方々で、野中さんが中国に行かれたり、そして古賀誠さんが日本共産党の赤旗に登場して安倍批判をやったり、信じられない出来事が起きてますけども、それは外交・安保で考え方が違う面はもちろんあるけどもそれだけじゃなくて、安倍さんが、今までの自民党を変えようとしてるところに対する抵抗だと、いうのも僕は考えなきゃいけないと思います」

山本浩之
「うーん」

青山繁晴
「反論があったらどうぞこのスタジオに来て下さい。で、その上でですね、安倍さんが今までの仕組みを変えようとしてるもうひとつが、これですよね」



村西利恵
「日本版NSC、国家安全保障会議の創設法案が、あさって（6月7日）にも閣議決定される見通しです」

青山繁晴
「はい。これが実態としてどうなってるのか、そして、これも峠にさしかかってるっていうのはどういう意味なのか。これ尖閣諸島や竹島や北方領土の問題、全部関わってきます。そして、そこは全部、実はメタンハイドレートのある場所ですから、そういうことも含めて後半考えたいと思います。キーワードは実は先ほどと同じ、これです（フリップ出す）」



村西利恵
「ここでズバリキーワードは、やはり『峠』。日本版NSCはどんな峠に来ているのか。CMのあと詳しく話していただきます」

（いったんCM）

山本浩之
「さ、日本版NSCも創設に向けて、大きな分かれ目を迎えているようです。続けてお願いします」



青山繁晴
「はい。この国家安全保障会議、NSCっていうのはアメリカとかイギリスとか、そういう諸国にあるんですがそれを日本にも創ろうということが、あさって閣議決定になるってことはですね、逆に言うとさっき申しましたとおり、僕も含めて参加してた有識者の会議はもう終わったってことですね。で、有識者の会議の中身って、僕自身の発言はある程度言ってもいいけど、特に内閣総理大臣が、メディアが出た後どういう発言したかっていうのは、いちおう、言ってはいけないとは言われてないけど、やっぱり言わないのがモラルだと思います。でも、もう会議終わって、会議の中身、その、資料ごとかなり発表されたんで、今日は、僕が一番気になったことだけ、少し和らげて、ですけれども、お伝えしたいと思うんです。それは、これです」



村西利恵
「安倍総理は、日本版NSC創設に関する有識者会議で、『既存の組織とどういう関係になっているのか？』と尋ねたと」

青山繁晴
「うーん、実は僕、この場面はけっこうショックだったんですが、この有識者会議の最終回です。6回目の最終回の、メディアが出た後に、安倍総理から、この会議の中にいた、その有識者、自分で有識者って変ですけど、こう民間人に聞くんじゃなくて、そこにいらっしゃった、その官の側に対してですね、これは、既存の…、これほんとは名前言ったんです、既存の組織のですね、それは、いま言ったとおり、伏せます。既存の組織、いま内閣官房の中にある、その組織の名前を具体的に出されて、あれとはどういう関係になるの？と。新しくNSCができたら、それどっちが優先なの？今までのやつはどうなったの？って、それ聞かれてですね」

山本浩之
「それ最後の会議ですか（笑）」

青山繁晴
「最後の会議です。それでしかも、最初に聞かれた、非常に地位の高い官僚はごまかして、その下に振ったんですよ」

村西利恵
「ごまかした…」

青山繁晴
「はい。誰に振ったかというとこれははっきり言いますと、官房副長官補、と言われても皆さん分かりにくいでしょうが、あとで図に出てきます。この官房副長官補っていう官僚に聞かれて、で、官僚は、いや分かりましたってこう答えようとするから、あの、僕は少し安心かと思ったら、その答えは雲をつかむような抽象的な話で。で、従ってですね、たまたまアイウエオ順に座ってるんで、僕はここに座ってて、ここ（左）に磯崎さんて総理秘書官がいて、ここ（磯崎氏の左）に総理いらっしゃるんですよ。有識者は、僕『ア』ですから、こうやって（円状に）並んでるんですね。別に総理と近いからこういうんじゃなくて、たまたま近くにいて、そしたら総理が、こうあの、僕の目ご覧になっててですね、正直、僕の感じだけですよ？不安な目でした。つまりね、その、6回あった有識者会議で、安倍さん自身がずっとはっきり言ったのは、尖閣諸島っていう重大な危機があるんだって認識を、ね、言葉そのままじゃないですよ？　でも尖閣諸島っていう重大な事態がありますね、今まで日本が味わったことないような事態ですねっていう趣旨の、ことをずっと示されて、そして、同時にですね、今までの体制では、既存の組織では、例えばこれから台風シーズンになって、これ安倍さんが言ったわけじゃないですよ？でも念頭に置いてるっていうのははっきりしてたのは、例えばこれから秋になって台風シーズンになって、その、漁民の避難だっていうことを口実に、中国の公務員が尖閣諸島に上がってきた時などに、どうしたらいいのかって判断が既存の組織では情報もなかなか真っ直ぐ来ないし、判断もつきにくい、だから新しいものが必要、だからこの会議をやってるんだけど、その既存の組織と新しいやつはどういうふうになってるのか、それ整理が付いてるように見えないから教えてくれ、と言われたのに、結局、（官僚は）答えられなかったわけですよ」

山本浩之
「うーん」

青山繁晴
「それ、どうして答えられなかったかというと、既存の組織を、実は温存してるんです。それは、この図見て下さい」

村西利恵
「官邸が発表している、日本版NSCの組織図です」



青山繁晴
「さあこれね、難しそうに見えるんですが、あの、分かるようにご説明しますとね。総理がいらっしゃって官房長官、そして官房副長官っていう人がいるのご存知ですね。ここ、関西ですと、和歌山の世耕さんが官房副長官ですよね。で、その下に、今までいた内閣危機管理監がいると。警察出身の。そしてここに、国家安全保障局って創るわけです。で、創ること自体は僕は高く評価します。ね。ところがですよ、局長さんは新しく来るけれども、その下で支える人たちは、これ、局長が新しく来るんだから局次長、局次長っているでしょ。ところが今までの人と兼任なんですよ、これ」

山本浩之
「えっ」

青山繁晴
「兼任。ね。で、どういう人かというとですね、これ官房副長官の下にまた、補がついてるわけ。ね。世耕さん例えば政治家ですけど、そういう人をこの役人が支えることになってて、ここにいる人（危機管理の方の副長官補(局次長)）は、この、こっちの危機管理の側にいる副長官補っていうのは、防衛省の人です。そして、こっち側（外政の方の副長官補(局次長)）は、こう外政って書いてあるとおりですね、えー、この副長官補は、外務省の人なんです。ということは、防衛省・外務省から出てる、人がですね、国家安全保障局の局次長を兼ねるんですよね。ということは今までの省益をそのまま、背負ってくるわけですよね。今までの、省益、その、防衛省・外務省、そして警察庁が、縄張り争いする上に、この局長（国家安全保障局長）が、ポツンといる形になるんですよね。これは、本当はこういう人たち（各副長官補(局次長)）を、整理して、整理統合しなきゃいけないってこと、この会議で何度も何度も言いましたが、もうはっきり言うと、ごまかされて終わったわけです」

山本浩之
「へぇー…」

青山繁晴
「でもこれは、もう一回言いますが僕はネガティブに言ってるんじゃなくて、もう最初はしょうがないと、覚悟を決めて、これはシミュレーションに基づく訓練をやって下さいと。訓練をやっていくと、こうやってダブってると物事が進まないっていうのを、さすがに役人も分かってくれるはずだし、もう一点言うとですね、このNSCっていうのはほんとは何のためにあるかというと、総理大臣の脳みその一部になるわけです、脳みその一部に。ということは、自分が防衛省帰った時、外務省帰った時、警察庁帰った時、その時に、その後も出世できるかってことを全部忘れて」

村西利恵
「出世…（笑）」

青山繁晴
「ええ。いや、保身と出世ね。その総理と運命を共にするっていう覚悟できてる人を、メンバーにしなきゃいけないんですよ。それは安倍さんだけじゃなくて、国家としてそのあとの総理が誰でも、あるいは、ひょっとしてダメ総理であっても、とにかく、その運命を共にする、脳みその一部になって自分のことは考えないっていう人材を、作らなきゃいけないんですね。これ訓練やってるうちに、僕ももちろん民間人としてまた意見を言いますし、そしてもうひとつ、進化させる手立てがあって、それはこれです」



村西利恵
「日本版NSCを本物にするためには、内閣に新情報局を置く」

青山繁晴
「はい。この日本版NSCっていうのは自分で情報集める機能がない。そのかわり、例えばこの、村西利恵ちゃんが、情報関係者とすると、そこに好きなように発注できるって権限が、新たに、できるんですよ。ところがですね、発注できるって言ったって今は、その、例えば防衛省の情報本部とか、警察庁外事情報部とか、それから公安調査庁とか、いろんな情報機関、バラバラにあって統合するものがないから、当然ここに、新しいもの置かなきゃいけない。これ、例えば、仮の名前として国家情報局って言ってる人もいる。僕は例えば戦略情報局でもいいと思いますけどとにかく新しいものを創る。新しいものを創るってのはこれは本当は動き出していて、来年の通常国会には、できたら法案出したいっていうふうになってるわけです。安倍内閣が無事に続けばですよ。これに関連して菅官房長官は、もうすでにこんな発言をなさいました。出して下さい」



村西利恵
「菅官房長官は先月29日の会見で、『いわゆるヒューミントに携わる専門家の育成は極めて大事』と発言しています」

青山繁晴
「はい。これたまたまなんですけど、菅さんもこのNSCの会議いらっしゃったんですけど、これ僕が発言した言葉とほとんどよく似てる。別に菅さんと打ち合わせしたわけじゃない。そしていわゆるヒューミントっていうのは、何のこと言ってるかというと、スパイです。ね。で、3日前に朝日新聞の取材があって、青山さん、こういう発言したそうだけど、スパイって言ったって日本に人材いないって言われたから、それ違いますよと。これロビイストと同じで、日本人がスパイをやるイメージじゃなくて、例えば中東で情報集めるんだったら当然このヒューミント、スパイっていう人はほとんどアラビア人なんですよ」

山本浩之
「うーん」

青山繁晴
「ね。世界の常識ですけど、韓国で情報集めるんだったら当然、韓国の人が、その、いわば、日本に雇われたスパイになっていくっていうのは当たり前のことなんですよ。じゃあそれを統括する人がいるのか。これ、いるんですよ。時間はないけど最後に聞いてほしいのはですね、例えば僕イラン行った時に、イラン大使、イラン公使は、そのイランの情勢が不安定で、その、いわば公舎に閉じこもってるのに、一生懸命動いてんのは、兵庫県警から行った若いお巡りさんが、給料は大使の5分の1ぐらいなのに、自分のポケットマネーで、街に出て、イランのおっかない情報部員と接触をして情報集めてるんですよ。そしてサウジアラビアに行くと、今度は沖縄県警の若いお巡りさんが、自分の手弁当で家に、皇太子とか、それからサウジアラビアのフィクサーを集めて、そこで議論をしてすごい情報取ってるわけです」

村西利恵
「へぇー」

青山繁晴
「ところがそれがですよ、それが、例えば兵庫県警の外事課とか、沖縄県警の外事課で止まって、その情報が、警察庁にすら上がってないわけです」

山本浩之
「へぇー」

青山繁晴
「だから、そこを変えていけばですね、その若い警察官の志と、その努力も実るし、そして、片一方にこれ（新情報局）ができると、これ（日本版NSC）が相互やり取りをして、実は動くようになっていくわけです。それが、どんなふうに役に立つかってことを見ていただくために、最後にこの写真見て下さい」



青山繁晴
「はい。これ、当たり前に3人の首脳並んでるように見えますが、皆さん、この間もなく習近平さんが、このオバマ大統領とカリフォルニアで、親しく会談するっていうこと、ニュースでご存知の方多いと思いますが、アメリカ政府の話として、いま何が出てきてるかというと、習近平はとても良い指導者だと。ね。だから、別荘で親しく話することにした。前と話違ってきたんですよ。それなぜかというと、ロビー活動です。つまり安倍さんに対してオバマさんはけっこう冷たかった。なぜかというと、その、戦後の歴史をひっくり返そうとする人だっていう、韓国・中国のロビー活動にオバマさん影響を受けた。こっちは中国のロビー活動の影響で、習近平さんは実はすごく良い人なんだって話がこう入ってるわけですよ。ね。それだから全部決まるわけじゃないけど、最後に申せば、このロビイストの活動ってのは、ロビイストだけで成り立つんじゃなくて、いま言いましたヒューミント、スパイ、諜報活動、そういうことで、ニーズを探り当ててロビイストを、やっぱりその国の人を使ってやるんですよ。だから全部が、つながってる話だってことを理解していただき、そして、例えば中国・韓国との関係が、○○○になると、今日冒頭に言った、ウォンの問題とかそういうことも、実は整理されていくんで、金融経済と外交・安全保障は全部つながってるってことを、私たちは国政選挙の前に、どうぞ、主権者として意識していただきたいと思います」

山本浩之
「ちゃんと機能していかないと絵に描いた餅だってことですね。以上、“ニュースDEズバリ”でした」

　____________________________内容紹介ここまで


　アベノミクス、この先どうなるんでしょう？
　株価がさらに下がるなどして経済がまた停滞しないか、ということももちろん心配ですが、それよりも今は、内閣や政党の支持率が低下した場合、党内がゴタゴタしないだろうか、参院選に影響しないだろうか、ということの方が、より心配だったりします(T_T)

　この日の「アンカー」では他に以下のニュースで青山さんの解説がありました。
・サッカーW杯出場決定
・安倍首相成長戦略第3弾　規制緩和柱に国民総所得150万円増目標

　拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言については、誰にも手渡してはならない自由意志さんが後日文字起こしして下さると思うので、そちらをご覧下さい。


※参考リンク
・ON THE ROAD　青山繁晴の道すがらエッセイ
　青山さんに直接コメントが送れます。
・誰にも手渡してはならない自由意志
　拙ブログで紹介しきれなかった青山さんの発言を起こして下さっています。
・青山繁晴氏のファンサイト・淡交 ブログ
　動画の紹介など情報が大変充実しています。

※拙ブログ関連エントリー（アンカー）
・【一覧】「アンカー」青山さんコーナーテキスト起こし

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