ぼやきくっくり時事ネタぼやきと番組書き起こし

　
　転載ここから________________________________



○城内委員　城内実でございます。

　人権侵害救済機関について質問させていただきたいと思います。もし時間がありましたら個人通報制度についても触れたいと思いますが、基本的に一時間、この問題についてやらせていただきたいと思います。

　今、柴山委員からも指摘がありましたけれども、大臣の所信で、今国会提出という文言がありました。私は、この人権救済機関の設置の問題について、これまで十回質問してきたんですよ。きょうで十一回目です。千葉大臣一回、柳田大臣一回、江田大臣三回、平岡大臣二回、小川大臣二回、そして滝大臣はきょう二回目で、十一回です。

　先ほど谷副大臣から、こういう問題があると、まさに的確にこの問題が抱えている諸問題について御答弁がありましたけれども、何回質問しても説得力ある回答が返ってこないんですよね。私は、何度も言っていますけれども、人権を守ることについては人後に落ちないと思っていますし、説得力ある答弁が返ってきたら賛成してもいいと思っているんですよ。郵政法案だってそうです。党の方がこれは賛成しろといったって、おかしかったら反対、正しかったら賛成。これが国会議員のあるべき立場だと私は思っているので、何度もどうか説得力ある御答弁をくださいと申し上げているんですが、ないんですね。

　しかも、今国会提出とおっしゃいますけれども、何でこれまでちゃんと説明できないで、今国会に提出しなきゃいけないんですか。百歩譲って、将来の国会の法案提出を目指したいというんだったらわかりますけれども、こんな、今この時期になって今国会提出と。ですから、私は逆に疑っているのは、ある特定の団体から、いいかげんに今国会中にこの法案を出せ、出さないととんでもない目に遭わせるぞと。よもやそんな怖い団体が存在して脅迫されてはいないと信じたいですけれども、じゃないと説明がつかないんですね。

　しかも、大臣の所信、国民の理解を得られるようなんて、私はこの問題についてもう何十時間、百時間ぐらいやっているかもしれませんけれども、国民の代表として質問をしていても全く理解が得られていないのにかかわらず、国民が理解するはずもないと私は思っているんですね。ですから、この問題については、私は滝大臣、そして副大臣、政務官、大変尊敬していますから、これからぜひ、より説得力ある答弁を、しっかりと法務省の人権擁護局の皆さんと詰めて、用意していただきたい。

　ちなみに、ＱアンドＡというものを法務省の方々がおつくりになりました。これはよく頑張ってつくったなと私は思いますが、このＱアンドＡのＡのアンサーの方も、逆に言うと、私はこのＱアンドＡに対するさらなる反論集をつくれるぐらい、やはり余り説得力がないんですね。

　ですから、本当にそういう意味では、最初からこの人権侵害救済機関設置ありきという結論がひとり歩きして、それをどう理論武装するか非常に困っていらっしゃるような、何か逆に助け船を上げてしまうと、それができちゃうと困るので上げるわけにいきませんけれども、そういう感じがいたしております。

　まず、大臣に質問ですけれども、まさにこのスケジュール感、これはおかしいと思いますから、柴山委員に対する質問と重なりますけれども、もう一度これをはっきりと、もう今国会提出を諦めて、次回以降、もっと詰めてから出しますと言ってください。



○滝国務大臣　大臣所信でも申し上げたとおりでございまして、まだまだ時間のある限りは何とか目指したいというのが私の基本的な考え方でありますことを再度申し上げたいと思います。

○城内委員　いや、目指すのはいいんですけれども、やはりいろいろな問題をまずクリアして、禍根を残さないように、後にも述べますけれども、目指されているところは、いわゆる国家行政組織法上の三条委員会という強力な権限を持ち得る、そういう委員会を設置しようとされているわけですから、なおさらやはり慎重に中身を詰めていただきたいと思います。

　次の質問に移りますけれども、そもそもこれは誰の人権を守るのか、この法案で設置される人権救済機関が一体どういった人たちの人権を守ろうとするのか、これについてお答えいただきたいと思います。

○滝国務大臣　世の中には、人権が侵害されてどこへ持っていったらいいかわからない人もそれなりにいるわけでございます。それは、現実に人権擁護委員を通じていろいろな相談を受けている中で、そういうケースというのはそれなりの件数が上がっているということでございますから、人権侵害、あるいはそう信じて受けとめている人たち、こういう人たちについて、これによって救済が多少なりともできればいい、そんな目的を持った法案というふうに考えているわけです。

○城内委員　今大臣おっしゃいましたように、人権侵害事案があって、どこに持っていったらいいのかわからない人、いらっしゃると私は思いますよ。そういう人は、とにかく一人でも多く救ってあげたい。どこに行っていいかわからなくて家で泣いていたり、あるいは不幸なことに自殺をしてしまうようなことが絶対あってはいけないんですよ。

　しかし、それと人権侵害救済機関をつくるということは、私は論理の飛躍だと思うんですよ。草の根の現場の、まさに人権擁護委員さんを通じて、あるいは、人権擁護局が持っているいろいろな人権啓発のポスターをもっとふやしてくださいよ。人権擁護のパンフレットをもっとどんどんつくってください、教育の現場で使ってください。私は、そっちの方がよっぽど救済できると思っているんです。

　後でまた質問しますけれども、人権救済機関はどこに置くんですか。東京のど真ん中に置いたって意味がないわけですよね。ですから、本当に草の根の現場の、もう本当に隠れている、石をひっくり返してでもそういうのを探して、そういう人たちを、いじめもそうですし、救済していただきたいんです。

　それを、何か強大な公正取引委員会みたいな権限を持っている機関をつくれば全て解決するなんと思うのは、私はこれは思い上がりも甚だしいと思っています。本当の意味での草の根の人権救済というのをやった上で、努力した上で、それでも、いや、どうしてもこういうのをつくらなきゃ解決できないというのがあれば、それは説得力があると思いますが、そうじゃないんじゃないですか。どう思いますか。

○滝国務大臣　現実に人権相談にあずかっているのは、全国においでになる人権擁護委員を通じていろいろな相談を受けとめているわけですね。決して、法務省の人権擁護局が直接受けとめる件数というのはごくわずかだろうと思います。そういう意味では、草の根の活動を人権擁護委員という形でやっておりますし、その人権擁護委員を地方法務局がバックアップしているというのが今の現状だろうと思います。

○城内委員　まさに大臣、図らずも今お認めになったわけですよ。そんな巨大な機関をつくる必要がなくて、むしろ、人権擁護委員の方々、今はボランティアで、将来的には国家公務員の資格を与える、私はややそれには慎重なんですけれども、人権擁護委員の数をふやすとか人権啓発活動をもっとやるということをすれば、隠れている人権侵害事案をもっともっと救済できると私は思うんですよ。したがって、それをまず努力することが第一歩であるというふうに私は考えております。

　また、巨大な組織をつくって、先ほど、どういう人たちの人権を守ろうとしているのかよくわかりませんけれども、私、恐らくこの対象は、日本に居住する日本国民全員と、外国人も含めて、日本に居住している人たち全てが、我々の主権が及ぶところの人たちが対象になると思っています。

　以前、私は、小川大臣に皇室は対象となるのかと質問しました。小川大臣は否定しましたけれども、たしか私の記憶では、自民党の法務部会で人権擁護局の方が、申し立ては、されたらそれは受理しなきゃいけない、しかし、特殊なお立場なので、そういった方が人権侵害をしたということにはならないというような回答を私はいただいたんですけれども、非常にこれも曖昧です。

　これは、例えば極端な反皇室、反日的な人がいて、皇室の存在そのもの自体が人権侵害で差別であると。法のもとの平等に反するとか何かめちゃくちゃ曲解している人がいて、気に入らない、もういても立ってもいられない、こんな差別的な屈辱は耐えられないということで、人権擁護委員の方を通じて人権委員会に申し立てがされて、すぐ却下されればいいですけれども、ちょっと変な、民主党さんは、何か中国の大使なのか日本の大使かわからないような人が日本の大使になったりしますけれども、そんな人権委員の方が、例えば土井たか子さんとか田嶋陽子さん、立派な方かもしれませんけれども、そういう人が人権委員に出ていて、これは差別で人権侵害ですなんてことにならないとも限らないから、私は、おかしいんじゃないですかと言っていますけれども、こういうことはあり得ないんですか。

　　　　〔委員長退席、樋口委員長代理着席〕

○滝国務大臣　一般的に、皇族までいろいろな法の対象にするという例はほとんどないわけでございますから、今までのいろいろな意見があったかもしれませんけれども、改めて皇族はどうなのかと言われれば、それは皇族まで対象にするようなことは考えていないというのが、この法律の適用対象としての考え方ではないんでしょうか。私はそう思っております。

○城内委員　ですから、これは、根拠法とかそういう条文にも当然書かれないと思いますが、結局、対象にならないと解釈されるとか、人権委員会が設置されたら、その人権委員のあんちょこというか彼ら独自の基準か何か、あるいは本人の価値観に基づいて、対象にするしないという、そういう非常に曖昧な解釈がなされる可能性があるわけですから、はっきり言って、私はこれは大変危険だと思うんですね。そのときの人権委員会の価値観あるいは内規とかいろいろなルールによって、これは対象にするしないと。

　裁判所で法と証拠にのっとって積み上げて、この案件、この表現は、あるいはこの言動は差別的なものであるとして違法であるというようなことを時間をかけて、これだってなかなか難しいですよね、裁判所では。それを、人権委員会の適当な専門的な学者さんとかが決めていいのか。私は、これは非常にゆゆしき問題だというふうに思っております。

　そして、それでは誰の人権を守るのかということですけれども、確かに私は、さっきも言ったように、しくしく泣いて、どうしたらいいかわからないいじめに遭っている子供とか、そういう人たちはどうしても救いたいんですが、逆に、良識ある一般国民を、人権の美名のもと、監視ないし手を縛るんじゃないか。

　例えば、私今はつけていませんけれども、ブルーリボン、北朝鮮に拉致された人たちを早く帰してほしい、そういう旨でつけているときもありますけれども、これは、朝鮮半島系の方からすると、我々朝鮮民族に対する差別である、おかしい、こういう申し立てをされる可能性があるんですね。そこでまた、さっき申しましたように、人権委員で、とんでもない、何かとんちんかんな人が、やはりそうだ、そのとおりですということを何の法と証拠にものっとらないで個人的な見解で、これはまさに人権侵害ですということにならないんでしょうか、大臣。

○滝国務大臣　何が人権侵害かといえば、それは、人権侵害という、いわば実際の事象、実際の事件を通じてそういうふうに受け取っているわけでございますから、いろいろな解釈はあり得るかもしれませんけれども、例えば、拉致問題のブルーリボンをつけて、けしからぬと言われたものが、それが要するにこの法律に基づいて救われるというようなことは、まずは考えにくい話だと私は考えておりますけれども。

　だから、その辺のところが、何でそういうふうな問題が出てくるかということも、なかなか理解できない部分があるように思うんです。私は、少なくとも、自分ではブルーリボンをつけていませんけれども、これについて、おまえはけしからぬと言われたことは恐らく、かつてはつけていましたから、ないと思いますし、それはやはり誇らしげな一つのスローガンとして考えて、大事にすべきものは大事にするということではないんでしょうか。

○城内委員　今大臣がおっしゃったように、要するに、まずは考えにくい、まあそれはないだろうとか、そういうことになっちゃうんですよね。なぜかというと、これは要するに、日本に居住している人が対象ですし、あらゆる人権侵害というものを対象にして、個別の対象者あるいは個別の事案、これとこれだけにしますよとやらずに、あらゆるものを対象にしているから、こういう大臣の今のような答弁しかできないんですよ。

　だから、そういう意味で私は、大変これは危険であるよと。全て性善説にのっとれば、そういうふうにならないに違いないとか、きっとそんなことはないだろうとは言えるんですけれども、世の中には、えせ同和という話もありますし、こういうことを飯の種にして恐喝しようという人だっていっぱいいるわけですから、ある方の片言隻句を捉えて、おまえの言っていることはこれは差別だとか、差別的言動までこれは対象になっているんですよ。その人がそう言って、何か頭のおかしい人権委員の人が、そうだ、そうだ、そのとおりだと言ったら、それだけでもう人権侵害事案が一丁でき上がりになっちゃうんです。ですから、私はこれは危険だということを申し上げているんですね。

　これは暴走に歯どめがあるんですか、ないじゃないですか。大臣、どうですか。ないですよ。

○滝国務大臣　基本的には、人権問題というのは領域というか範囲を確定することが、ある意味では難しい。だから先生がおっしゃっていると思うんですね。

　例えば、子供のいじめの問題一つとってみても、日本では街頭で自分の子供をたたいてみたり怒ってみたりしても、別に人権侵害になりませんよね。ところが、北欧へ行ったら、それは人権侵害になるんですよね。子供のいじめに通じるということでです。だから、その社会における常識というか、ある意味では生活習慣という問題も人権にはついて回る、そういうような性格のものじゃないでしょうか。

　だから、極端な事例が出てきたときにそれはどうするかというのは、その社会における常識で判断しなきゃならぬ部分が人権にはつきまとう、私はそう思っているんです。北欧なんかに行ってみると、それはもう如実にわかるんですよね。日本人ではそれが人権侵害だという理解ができない問題が、街角で実はあるわけですね。だから、そういう問題もあるんじゃないんでしょうか。

○城内委員　大臣、私、全くそのとおりだと思います。賛成です。

　だから、社会が存在する限り、社会における常識で判断すればよくて、人権委員会というのは、はっきり言うと人権オタクみたいな人がなったりするかもしれないんですね。何でもこれでも人権侵害、人権侵害と、もう常に人権侵害のことばかり考えている人権侵害プロみたいな人が、オタクみたいな人がなるよりも、社会の常識の中で、スウェーデンはこうかもしれないけれども日本はこれはそうじゃないとか、ケース・バイ・ケースで一般の国民の感覚で判断すればいいのであって、まさに大臣のおっしゃったとおりなんですよ。

　だから、大臣御自身の答弁は、実はこれは人権委員会というのは要らないという答弁に近いんですよね。そう思いませんか。

○滝国務大臣　だから、社会の常識というものは、例えば日本の場合にはこうですよという、ある意味では、人権委員会というものがそういうものを意見集約して、要するにお示しをするということが必要じゃないんでしょうか。

　私は、人権の考え方は、流動的だからといって、日本の社会もいつまでも全てが流動的ではないわけですから、そういう上に立てば、日本の場合にはこういうものはやはり侵害になるんじゃないのというようなことを示すことは、それなりに意味があると思うんです。

○城内委員　大臣、今の答弁は論理が飛躍していると思うんです。だから人権委員会がという話でありますけれども、やはり国会もありますし、人権擁護局もありますし、全国に人権擁護委員の方がいらっしゃるんだから、そういった方々が社会の常識に照らして対応すればいいのであって、いきなり人権委員会にぽんと来るような案件というのがどれだけあるか、私よくわからないんですよね。何かいじめとか、今までの歴代大臣がほとんど具体的な例を挙げずに、説得力のある答弁が一つも得られませんでした。

　例えば、もう一つですけれども、法務省がおつくりになったいわゆる骨子というのを拝見させていただきましたけれども、人権侵害とは何なのかは、本当に具体性に欠けるんですよ。

　あと、また小川前大臣はかつて、こうやって答弁したんです。人権侵害の態様は千差万別、列記すれば、列記していない態様の人権侵害が生じた場合にはそれに対応できないので、いわば不当な差別、虐待としたと。何かよくわからないんです。結局、列記していないものもあるとかなんとかと言っていますし、千差万別とか、全く意味不明なんですね。解釈する人次第で、結局、人権侵害は人権侵害ですと言っているようなものなんですね。

　あと、差別、虐待の当不当は、これは私は人権委員会が類推適用して、さっきも言いましたように、何か虎の巻だか文書をつくって、いろいろなケースをいっぱい集めて、これは差別、虐待、マルとかバツとか三角とするのかどうかわかりませんけれども、司法機関でもないのに勝手に、国会同意人事だから大丈夫なんというとんでもない答弁を歴代大臣はしていましたけれども、そういう人が人権委員になって、これはマルとかバツとかやって許されるんですかね。私は、こういうことは世界じゅうでも余りないんじゃないかなと思うんですね。

　もっと踏み込んだ具体的な定義をやはりまずきちっと人権擁護局の皆さんと詰めてやっていただかないと、ありとあらゆる事案が人権侵害ということで、逆に言うと、憲法で保障されている表現の自由、これが私は侵害されると思っているんです。

　例えば、私が家内におまえはばかだとか言っても、百倍言い返されたり殴られたりするだけで済みますけれども、ほかの人に言うと、これは侮辱だとか差別だとか、心外だとか言葉の暴力だとか言われるんですね。それをどう判断するかというのは、やはり、法とか証拠とか、いろいろな状況、客観的事実を法に照らして判断すべきだと思うんです。人権委員の人がどんな人がなるか、よもや田嶋陽子さんみたいな立派な方はならないと思いますけれども、そういう方がもしなったとして、私がちょっとした証言をしたら、これはもう女性に対する蔑視ですなんと言われて、もう烙印を押されてしまう、そういう可能性があるんですね。

　もし、これはどこかの、民主党さんはそうじゃないと信じていますけれども、非常に独裁的な権限を持っている人たちが政権についたら、こういうツールを使って、人権委員会を使って、自分の都合のいい学者さんか何かを、御用学者を人権委員にして、政敵の言動を全部チェックさせて、これは差別だとか何だとかとやりますけれども、そういうことというのは、起きることはないなんということはないんですよ。

　私はドイツに十年いましたけれども、一九三三年から一九四五年に起きたことを見ると、三百年前の話じゃなくて、これはまだ数十年前の話ですよ。こういうことが起きかねないということをすごく心配しているんです。大臣は心配しないんですか。

○滝国務大臣　私はドイツにいたことがありませんからよくわかりませんけれども、ドイツの感覚は、過去の反省というのが特に強くにじみ出るということだろうと思います。

　ただ、先ほども申しましたけれども、人権そのものはボーダーラインというのがはっきりしないだけに、やはり人権委員会というものがそういうときにはある程度のガイドラインを示すとか、そういうことも必要じゃないんでしょうか。日本の場合には、そういうようなものがないままに、今までいろいろな解放運動とか何かが行われてきて、それによって一方的に攻撃されたという例もないわけじゃありません。

　ただ、今こういう社会になってくると、そういう一方的な決めつけとか何かというのはもう日本の社会では通用しないだけに、やはりある程度ボーダーラインというのは、少し曖昧だけれども、実際はガイドラインを示すことによってそれをはっきりさせていくという行為も、人権を守るというか個人の困っているところを救済するためには必要であるというような考え方というのは、当然あり得ると思っているんです。それがこの人権委員会法案だと私は考えているんですけれども。

○城内委員　今ガイドラインをつくってとおっしゃいましたけれども、別に人権委員会がなくても、人権擁護局がしっかりガイドラインをつくればいいですし、また個別法で対応するということだってあり得るわけですね。

　この関連で、まさに副大臣、政務官にもお尋ねしたいんですけれども、実際に今、人権侵害にかかわる個別法というのがあるわけですよね。例えば、男女雇用機会均等法とか、児童や配偶者あるいは高齢者に対する虐待を防止する法とか、あるいはストーカー規制法、ＡＤＲとか、私は逆に、いじめ防止法なんてつくったっていいと思うんですよ。そのときの新しい社会に対応して個別法をつくった方が、よりきめ細かく対応できるはずなんです。そんな人権委員会というお化けみたいな機関をつくって、いじめの専門家でも何でもない、いわゆるフェミニストの方みたいのが来て、これはいじめですとかなんとかと判断するよりも、きちっとそういう個別の法律をこういった法務委員会でよく議論してつくった方がいいと思うんです。

　よく挙げる例は、ネズミにはネズミ取り、ゴキブリにはごきぶりホイホイ、ネズミには殺鼠剤というのもありますし、そうやって個別に対応するのではなくて、何か人権委員会という巨大な権限を持った、私がよく言うのは、火炎放射器、ナパーム弾、核兵器みたいなものをつくって全部焼き尽くしたら、健全な関係ない人までみんな死んじゃったみたいな、そういうすごいイメージがあるんです。

　ですから、副大臣と政務官にお伺いしたいんですけれども、個別法でいいんじゃないですか、どうですか。



○谷副大臣　お尋ねでございますけれども、個別の法律による対処には、結論から申し上げますと、限界があるのではないかというふうに思っております。

　国民の利用しやすいという観点からも、あるいはまた現在の法務省の人権擁護機関と同じように、あらゆる人権問題を取り扱う人権救済機関というものが必要ではないかというふうに考えております。



○松野大臣政務官　個別の法案、法律の対応で十分ではないか、こういう御指摘かと思います。

　確かに、以前に比べると、今委員が御指摘されたように、いろいろな個別の法案が成立をしているということは事実だと思います。ただ、それでは個別の法案で全部の人権侵害に対応できるかというと、現在でも、例えば子供のいじめだとかあるいは高齢者のいじめ、そういうもので、いじめをしてならない、それはそうなんですけれども、ではどういうふうに救済をしていくのか。

　いじめをしてはいけませんよというような説示、あるいは、いじめされた人に対してさまざまな援助をしていく、あるいは、こういう機関があるからこういうところによく御相談されたら救済されますよ、そういうような手続の問題、この点がまだまだ必ずしも十分ではないということで、私はやはり、今副大臣もお話しされたように、個別の法案、これはこれで大事なことだというふうに思いますが、これだけで全部の人権侵害について対応するというのはなかなか難しい。

　例えば、刑務所の中、そういう公的な施設の中で違法なことが行われたというときに、それでは全部国賠訴訟を起こさなければいけないのか。むしろそれよりも、やはり今回の国内人権機関を設けられるということになると、ある意味では司法的な救済を補完するという意味で、簡易迅速、そして柔軟な、その事案事案に沿った形の救済手続が行われる、こういう意味での一般的な法律をつくってすき間をなくしていくということは重要なことだというふうに理解しています。

○城内委員　今、副大臣、政務官がそれぞれ御答弁ありましたけれども、ちょっと私、再度質問させていただきたいんです。

　谷副大臣は今、人権委員会をつくった方がいわゆる人権侵害をされたとする方々にとって利用しやすいとおっしゃいますけれども、今、人権擁護局もありますし、各地方法務局もあるし、身近な人権擁護委員会の委員の方が全国にネットワークでいらっしゃるのに、なぜ人権委員会をつくるとより利用しやすいのか。そこの点にちょっと具体的にお答えいただけますでしょうか。

○谷副大臣　この問題につきましては、先生も御案内のとおり、平成十三年五月の人権擁護推進審議会の答申でも指摘されておりますけれども、人権救済機関というのは、政府から独立性を有して、中立公正さが制度的に担保された組織とする必要があるというふうな答申もいただいております。また、パリ原則においても、国内人権機関が政府から独立するというような組織として求められているというような、いろいろなそういう立場から、現在の人権擁護機関に、さらに、今言った役割を果たすことのできるそういう機関として人権委員会を設置すべきだというふうに考えております。

○城内委員　いや、もう本当に、済みません、答えに全くなっていないんですけれども。

　今、審議会の答申とか、独立性を持った機関をパリ原則でつくれ、こういう話は私ももう百回ぐらい聞いているんですけれども、だからといって、人権委員会という機関をつくったら、それがより利便性があって利用しやすいとか、全く答えになっていないんですよね。

　実は副大臣にお願いしたいのは、人権擁護局の皆さんともっとよく詰めて、詭弁までは弄してほしくないですけれども、私が質問していることに対して、私の質問したことは国民の一部の方々はインターネットを通じて聞いていますから、もっと説得力ある答弁をしてほしいんですよ。でないと、また同じような、やはり城内の言ったとおりだみたいなファクスが来たりして、私もほかの質問もいっぱいしたいんですけれども、この問題から早く卒業したいんですけれども、そういう今の副大臣の紋切り型の御答弁をされているようでは、私は全く納得できません。

　もう一つは、政務官に対する私からの再質問ですけれども、個別法ができて以前に比べるといろいろな事案が解決しているというような趣旨をおっしゃいましたけれども、それでも十分でないと。例えば刑務官の例がありました。これは、でも、刑務官のいろいろな問題が法務省から独立しなければ解決できないとは別に思わないんですよ。私は、法務省の人権擁護局に行ったっていいし、人権擁護委員は別に法務省の役人でも何でもないんですから、そういうところに駆け込んで相談をすればいいし、いろいろな形でこれは法的な救済手段というのはあると思うんです。

　大体、個別法では十分じゃない、では、どういう問題があるんですかというと、返ってくるのがこの刑務官とかいじめとか、ほかにないんですかね。ほかにあと三十個ぐらいあったら、私も人権委員会をつくった方がいいかなとなるんですけれども。あと三十個ぐらい、いろいろと、こじつけろとは言いませんけれども知恵を絞って、こういう人権侵害事案は個別法がないから救えないから必要ですと言ってくれませんかね。もういいかげんに、刑務官とかいじめ、あとはというと点々みたいな、あるいは十分でないからとか、何か答えになっていないような答弁ばかり私は聞いてきて、もううんざりしているんです。

　ですから、こういう質問は繰り返ししたくないので、きょうは間に合わなければ、また何度でも質問しますから、お答えいただきたいですけれども、どうですか。きょうできますか。

○松野大臣政務官　今御指摘あったように、児童の虐待とか高齢者の虐待あるいはドメスティックバイオレンス、こういうものはよく出てくるケースであります。それ以外にも、最近の例ですと、例えばインターネットを利用して、一定の個人攻撃がなされる、あるいはとんでもない事実に基づかない誹謗中傷が行われる、こういうようなケースもあります。

　それから、刑務所の話も申し上げましたけれども、刑務所以外にも、例えば入管、難民の施設もあるし、あるいは拘置所、そういうような警察関係の施設におけるいろいろな違法行為ということも、これまたあり得るわけです。先ほど千葉地裁での違法な手続の勾留の話も出てまいりました。場合によっては裁判所もミスをすることがあるということも御案内のとおりであります。

　ですから、さまざまな観点で、やはりいろいろな形の人権救済をしなければならないケースというのは今後も、例えばインターネットでの人権侵害事案というのは、以前は恐らく考えられなかっただろうと思います。だけれども、現在ではこうした事案もふえてきているということですから、やはり時代時代に沿った形で対応できる、そうすると、やはり一般法を設けておくということの意味合いは私は十分にあり得ることだ、こう考えています。

○城内委員　でしたら、百歩譲って一般法をつくって対処すればいいのであって、だからといって、そういう箱物を、人権委員会という巨大な組織、ちょっと次の質問に移りますけれども、つくる必要はないと思うんですね。しかも、国家行政組織法上、第三条委員会といって、これは今でいえば公正取引委員会とか国家公安委員会、公害等調整委員会ですよね。

　では、これと人権委員会はどう違うのかというと、こういった公取とか国家公安委員会とか公害等調整委員会というのは、特定の対象者なんですよね。いきなり八百屋さんのところに公正取引委員会の人が来たりしないんですよ。特定のターゲットが決まっていますよね、公害等調整委員会等。

　ところが、この人権委員会というのは、先ほど申しましたように、御皇室の方も含めて、全ての日本の主権が及ぶ日本国民及び外国人が対象なんですね。だから、そういう意味では、とんでもない強大な機関だというふうに私は思っておりますし、これは過去、占領下、ＧＨＱの指導で二十以上つくられたんですが、余りにも権限が強過ぎて減らそうと。減らすということで、現在七つしかない、そういう存在なんですね。

　しかも、平岡元大臣は、三条委員会に強い権限を与えるのはおかしいというのなら、法律で権限をやめるとか与えないとかすればいいと、私の質問に対してこうやって逃げたんですけれども、だったら、権限を弱める、与えなければいいというんだったら、三条委員会じゃなくて、もともと八条委員会だろうが何だろうが私は人権救済機関をつくる必要は全くないと思うんですけれども、それでも三条委員会が必要だと。

　それは裏には、法律によって権限を弱める、与えないと平岡大臣はおっしゃいましたけれども、平岡大臣の頭にあったのは、権限は残しておいて、恐らく将来、やはりちょっとこれは権限が足らないから調査権とか、あるいは何か罰則を与える規定だとかいって、そういうものを持たせないといじめに対応できないととても思いませんけれども、何かいろいろなへ理屈をこねて小さく産んで大きく育てる、そういうことを考えていらっしゃるんじゃないかと私は思いますけれども、それに対して滝大臣はどうでしょうか。

○滝国務大臣　人権問題については、小さく産んで大きく育てるなんというのは、大衆監視のもとにあるわけですから、そう戦略的にスムーズにいくような見通しを持ってやっているわけではございません。

　やはり三条委員会というのは、ある程度政府から独立性を持っていないと、公権力を行使する立場の政府も時にはやはり人権侵害に及ぶことが結果的にはあり得る、そういうような場合には独立の機関という性格を持たせた機関が必要だ、こういう意味で三条委員会と言っているわけですし、人権規約も、そういう意味で、政府から独立したというのはそういう趣旨だと思うんですね。政府というのは、やはりどうしても公権力を行使する場面というのは至るところにあるわけですから、それを、政府が人権侵害をしたときに、その政府に対して救済を申し出ていくというのは、やはりぐあいが悪いので、三条委員会だなということだと思うんです。

　したがって、決して、小さく産んで大きく育てる、そういう段階的な戦略論を法務省として展開しようと思っているわけではありません。

○城内委員　今、要するに一言で言うと、そんなこそくなことは考えていませんよという大臣の答弁なんですけれども、私はやはり疑っているんですよね。そもそも何で三条委員会じゃなきゃいけないのか。ないんですよね。八条委員会でも必要ないし、そういう機関が必要じゃないんです。

　それで、この関連ですけれども、ちょっと視点を変えますけれども、今、法務省の住所は霞が関のどこですか。大臣、わかりますか。

○滝国務大臣　私もはっきり見ていませんけれども、霞が関の一丁目一番地という理解をしているのでございますけれども。

○城内委員　一丁目一番地の一、一の一の一です。

　では、もう一つ質問しますけれども、一丁目一番地の一に、済みません、これは通告していないのでわからなかったらわからないでいいです、同じ住所にある機関がありますけれども、何か御存じですか。

○滝国務大臣　まあ、あの近辺にはいろいろな建物がありますから、それなりにあると思うんですけれども、公安調査庁ももちろんありますしね。

○城内委員　大臣、正解です。公安調査庁も千代田区霞が関一の一の一です。もう一つ、公正取引委員会、これも合同庁舎六号ですから、一の一の一です。

　ここで、どうして私がこういう質問をしたかというと、政府から独立した機関をつくるのであれば、よもや千代田区霞が関一の一の一ではないですよね。

○滝国務大臣　そういう住所までは念頭にありませんので、それは一つの、国民から見た場合のいわば注意事項ということにはなるかもしれません。

○城内委員　ただ、おやめになった小川大臣は、人権擁護局の横滑りとして、独立した機関であるけれども人権委員会をつくるとおっしゃっているんですよ。横滑りということは、人権擁護局というのは恐らく霞が関一の一の一の法務省のどこかにあるんでしょうけれども、そこを看板を書きかえて、職員も法務省の方が出向する形で、人権委員会でございますとやるんじゃないんですか。それとも、裁判員みたいに抽せんで職員を選ぶんですか。

○滝国務大臣　人権委員会の事務局がどこになるかというのは、それは今までのところ、念頭にありません。やはり政府からある程度独立したというものが国民のイメージに合うようなところができれば望ましいということは、御指摘のとおりだと思います。

○城内委員　国民のイメージからすると、法務省とか公安調査庁と同じ住所に人権委員会というのがあれば、独立したイメージはないですよね。そう思いませんか。

○滝国務大臣　しかし、あのかいわいには弁護士会もありますし、人権を守る方の機関も入っているわけですから。まあ、いずれにしても、余り霞が関の一丁目一番地じゃないということは、それは一つの考え方としてあると思います。

○城内委員　今、行政改革とか、民主党さんがお好きな事業仕分けで無駄を削っているんですけれども、では、人権擁護局じゃない、それを多分横滑りだからなくして、どこか借りるんですよね、恐らく千代田区のどこかに。どんなに安く見積もったって賃料は月二百万ぐらいじゃないでしょうかね、職員の数によりますけれども。そういう新たな出費がふえると思いませんか、そうしたら。

○滝国務大臣　そこまで具体的なところまで行けたら大変ありがたいと思うんですけれども、まだそこまで計算をするような余裕がないものですから、その辺のところはこれからの問題だろうと思います。

○城内委員　もう私も質問していて何か自分が恥ずかしくなってきているんですけれども、さっきの御答弁もそうですけれども、もうちょっと、今後いろいろな新しい人権が出てくるとか、そして、ではどこに設置するかということもろくに詰めずにということは、冒頭申しましたように、どこかの団体が早くつくれ、早くつくれ、わかりました、頑張りますと、最初から結論ありきでやっているような構図にしか私は見えないんですよね。

　ですから、今申しましたように、本当に政府から独立した機関をつくるのであれば、霞が関の一丁目の一の一じゃなくて別のところにつくることを考えているのかとか、そこら辺はやはりきちっと詰めてほしいですし、では実際、人権擁護局の横滑りということをおっしゃいますが、そうなると、全く独立していないんじゃないですか。

○滝国務大臣　それはやはりこれからの問題だと思うんですね。実際の住所地をどうするかというのは、それは大体の枠組みが決まってからの話、そういうような理解をさせてもらいたいと思います。

○城内委員　今、枠組みが決まってからの話とおっしゃいますけれども、ある機関をつくるには、定員と予算、これが非常に重要なんですよ。そこからまず入ってくださいよ。それから入らずに、パリ原則を持ち出したり、何か審議会の答申、審議会だって間違った答申をすることもあるじゃないですか。それを金科玉条のごとく、最初から結論ありきでおっしゃっていただきたくないということを再度強調させていただきたいと思います。

　そして、仮にできたとしたら、人権委員は国会同意人事、これは政治任用ですよね。政治が、まさに民主党さんのお好きな政治主導で、お好きな方を中国大使みたいに選ぶわけでしょう、きっと。そうしたら、当然政府の意向が強く反映されて、政府から独立したどころか、政府ともう癒着べったりみたいな、そういう可能性があるわけです。

　まさに法案の骨子では、委員長及び委員は、人格が高潔で人権に関して高い識見を有する者であって、法律または社会に関する学識経験があり、人権委員会の所掌事務の遂行につき公正かつ中立な判断を行うことができると認められる者と。これは当然、人権派の弁護士の方が一人入るような感じが非常に、想像するにかたくないんです。

　確かに、人権派の弁護士の方は実に立派な方が多いですよ。さっき申しましたように、本当にいじめに苦しんでいる人たちを何とか、身銭を切って、弁護士料要らないから人権問題を解決したいというすばらしい方もいらっしゃいますけれども、中にはとんでもない人権派の弁護士もいらっしゃるんですね。

　例えば、実はこれは実際にあった例ですけれども、平成十七年三月、大阪の高槻市柳川中学校の卒業式において、校長先生が生徒の皆さんに事前に君が代を歌わない自由、起立しない自由を説明しなかったことをもって、大阪の弁護士会から、生徒の思想、良心の自由を損なう行為だと、人権侵害事案であるという勧告書を受け取ったと。

　私は、本当に当時、平成十七年、今でも覚えていますけれども、これはインターネットのガセネタだと思ったんですね。それで、この校長先生に電話してみました。そうしたら何と言ったか。事実ですと憮然として言いました。半年前ぐらいにそういう人が来て注意して、半年後に何か内容証明で弁護士会から来た、びっくりしたと憮然とおっしゃっていました。今こんな話を大阪の橋下市長が聞いたら、びっくりしますよね。こういうことをやる方がいらっしゃるんですよ。

　私は、これはもうとんでもない話だと思いますし、また、札幌弁護士会の一部の方は、平成十四年二月、札幌南高校の校長先生が卒業式で、国歌斉唱について生徒との意見交換の場を設けなかったのは人権侵害だと勧告しているんです。

　いいですか。この二つの例は、事前に、あなたたちは起立しなくていいですよとか、校歌を歌わなくていいですよと言わなかったり、あるいは後者の場合は、生徒との意見交換の場を設けなかったことをもって、強制したとかそういう次元じゃないんですよね。こういうものが人権侵害ということになるんじゃないですか。そう思いませんか。

　　　　〔樋口委員長代理退席、委員長着席〕

○滝国務大臣　少なくとも、御指摘のとおり、その問題が人権侵害に当たるというのは、それは今の社会の常識には当たらないというふうな理解をしなければいけないと思っています。

○城内委員　いや、理解をしなきゃいけないと大臣が幾ら思っても、そういう方々は世の中にいらっしゃるわけですから。

　それで、専門家というと、どちらかというとそういう方々が、私が人権問題については専門家ですからということでお仕事をされて、間違って人権委員会の委員になったら、どうせ上がってくる人権侵害事案なんというのは、大体、現場の人権擁護委員の人は立派な方がいますから、みんな説諭、勧告して解決して、何かとんでもない事例がぽつぽつ来て、やることがないから、これはもう初めから人権侵害だと、こういう構図がもう手にとるように予想できるんですよ。

　現場では解決できて、何かとんでもない筋の悪い、捏造したみたいなのが来て、やることがないから、そういう大阪の弁護士、一部のですよ、これはみんなとは言いませんよ、大阪とか札幌の弁護士さんみたいに、もうとにかく人権で飯を食っていくというような人みたいなのが来て、ああ、これは人権侵害ですと。私はそういう可能性があると思うんですよ。これは否定できますか。

○滝国務大臣　それは、人権の名のもとにいろいろな意見はあると思うんですね。それはもう現実に起こっている話でしょうから、否定しませんけれども。

　しかし、そういうことだからこそ、例えば、その今の中学校の校長さんは人権擁護委員会に相談をするとかというような道は、基本的にはつくっておかないといけない。現実に人権擁護委員がどれだけの力を発揮できるかというのは、それは個人的な問題もあるでしょうけれども、少なくともそういうことについて一人で悩まないようなシステムはやはり必要だというのが、この人権委員会法の基本的な前提だと私は思っていますけれども。

○城内委員　今大臣、そういう校長先生が悩まなくてもなんておっしゃいますけれども、私からすると、校長先生の方が人権侵害を受けていますよ。法律と、あるいは条例とか校則にのっとって生徒を指導したにもかかわらず、わけのわからないそんな勧告書が来て、おまえは人権侵害した者だなんていって、私みたいに気が小さい者がそんなのを受け取っちゃうと、もう寝られなくなっちゃいますよ。これこそ人権侵害なんですけれども。

　残念ながら、この人権救済機関に決定的に欠けているのは、人権を侵害したという者に対する救済措置が何かほとんど見えていないんですね。おまえは人権侵害をしたんだというと、いや、そんなことはないんですけれどもと、これはまさに痴漢の冤罪事件と同じようなことが、もう日本全国そこらじゅうに起きると思います。

　今振り込め詐欺みたいな事案がいっぱいありますけれども、振り込め詐欺を商売でやっているとんでもない連中は、この人権委員会ができたら、これはもう片言隻句をとられて、これは差別です、申し立てしますから、あなた、人権委員会でこれが問題になったら、人権侵害者ということで社会から白い目で見られる、血祭りに上げますよと。嫌だったら、慰謝料で五十万、百万で済みますからという商売が、振り込め詐欺がなくなるのはいいかもしれませんけれども、そっちの方にみんながわあっと行って、そうしたら、犯罪集団がこれはいいものをつくってくれましたねといって、滝大臣はきっと感謝されますよ。そういうことに絶対ならないようにしてほしいんです。私はこれは本当に心配して言っているんです。

　またさっきの話に戻りますけれども、この人権問題をやっている人たちは、事あるごとに人権というと過剰反応して、例えば、児童の権利条約というようなものができます。確かに、児童の権利を守るべきだと思いますけれども、またそういうものが仕事の人たちは、ああ、これはいい、これをまた飯の種にしようということで、例えば、小学校で子供が授業を聞かずに歩いたり学級崩壊みたいなことが起きて、先生が体罰じゃなくて口で強めに注意したら、これは人権侵害だなんという、そういうケースが起きているんです。なぜかというと、児童の権利条約に反するからみたいな、児童の自由な行動を阻害するみたいなことで。

　そういうような、まさにもう日本の判例とか社会常識を覆すようなことが、こういう条約、国際人権条約がありますとか、人権規約がありますとか、児童の権利条約がありますということを踏まえて、そういった人権活動家、人権弁護士の方々が今跳梁ばっこしているんですよ。そういう人たちが恐らく、まさに国連の人権委員会とかに、日本はとんでもない、こんな例がいっぱいありますからといって、マッチポンプで勧告書を突きつけられて、針小棒大に取り上げて、そしてまさに、人権委員会ができればその人たちは非常にハッピーで、活躍の場が与えられてしまうんです。

　ですから、これは国民のための人権委員会ではなくて、むしろ、そういった人権活動家、えせ同和の方とかそういう人たちの活躍の場を与えるという意味で、私は、日本の社会をおかしくしますし、日本の国柄、国体も含めて破壊する大変危険な機関であるというふうに確信していますが、大臣、どのようにお感じですか。

○滝国務大臣　個人的に、その類いの話、相談を受けることがございます。そのたびに、法務省の人権擁護局の意見を聞いて、どうしたらいいかというようなアドバイスをすることも今まであるわけです。まさにそういうときに、人権擁護委員が親身になって相談に乗る、解決策はなかなか、打てば響くようなものがないかもしれませんけれども、そういう意味においても、この一つの親法としての人権委員会が、ある程度そういう、個別な相談を受けた人権擁護委員にさらにガイドラインを示せるような、あるいは相談役として意見が言えるような、そういう機関というのはやはり必要だというのが、今のお話を聞いていて私はそういうふうに感じておりました。

○城内委員　いずれにしても、人権委員会をつくる、つくらないという結論は私は出て、つくる必要ないんですね。百歩というか一万歩ぐらい譲歩すれば、今の人権擁護局の皆さんも頑張っていらっしゃいますから、法務省のもとに人権擁護庁、これは反対派の人に怒られるかもしれません、人権擁護庁なんというものをつくってもらっては困ると言われるかもしれませんけれども、一万歩ぐらい譲れば、人権擁護庁というのをつくれば事足りるものであって、予算も定員もふえずということでやればいいんだ、私はそういうふうに思っております。

　もう一つ、これは外国の例を挙げたいと思いますが、お隣の韓国には、まさに我が国の人権委員会と類似した国家人権委員会というのがあります。これは二〇〇一年に発足しました。ところが、翌年に、国がテロ防止法というのを制定しようとしたんです。当然、北朝鮮から本当に四六時中テロの危険がある国ですね、韓国は。ところが、これに対して、これは既存の法律でも十分対処可能であって、新しいこのテロ防止法というのは韓国国民の人権を制限する余地があるということで、中止を求める意見表明がされました。

　こういうことになり得るわけですね。ですから、これは法務省の中でも刑事局とか、あるいは警察庁とか公安調査庁の人たちからすると、こんなものつくってもらいたくないと思いますけれども、何かをしようとすると人権侵害だからやめてくれと。

　さらに、韓国では二〇〇三年に、戸主制度がある、戸籍戸主、戸主制度、これは平等権侵害に当たるという主張が憲法裁判に提出されて、こういった国家人権委員会があるんですね、その結果、国家人権委員会の勧告に基づいて戸籍制度が廃止された。

　こういう三権のどこにも属さない機関が、まさにこのように、ある意味、行政の動きを阻害してストップをかける。まさに韓国で起きていることは、社会の基盤である文化や伝統あるいは家族と共同体が破壊しかかっているんです。同じことが、もう一回繰り返しますけれども、社会の基盤である文化や伝統あるいは家族とか共同体、人と人とのきずなが、人権あるいは人権委員会というもので破壊しかねない、そういう危険性があるんです。日本の人権委員会はこういうことにならないという保証がありますか、大臣。

○滝国務大臣　日本人というのはどちらかというと中庸を旨とする文化でございますから、韓国がどういう経緯でもって従来の戸籍制度を廃止されたのかよくわかりませんし、人権委員会がどういう機能を持っていた、そういうことはやはり韓国は韓国の事情があると思いますけれども、日本は、やはりそれほど激しい文化というのは好まない、そういう考え方をとるんじゃないのでしょうか。

○城内委員　大臣、私は追及しませんけれども、大臣が今、日本人は中庸です、韓国では激しいというこの発言自体が、人権委員会では差別的な言動ととられるんですから、御注意くださいね。本当ですよ、これ。ちょっと、これは冗談じゃなくて、今大臣がおっしゃった、日本人はどちらかというと中庸、韓国の人は気性が激しいというこの表現自体が、差別的、民族差別だ、我々の方がバランス感覚があって、日本人の方が気違いで激しいのにという可能性が高いんですよ。

　まさに、人権委員会というのができると、私はそんなことしませんけれども、政権がかわって、意地が悪い自民党の方が追及して、あのときの大臣の発言、平成二十四年六月十五日の発言はまさに韓国人に対する差別的な発言であると。私はそんなことは郵政で反対票を投じた同志の大臣には絶対しませんけれども、そういう可能性が出てくるんですよ。

　ですから、大臣にはもう、ちょっと怖くて、御答弁いただかなくて結構なんですけれども、もうこのことはちょっと触れませんけれども、そういう可能性があるということを大臣にぜひ肝に銘じていただきたく、また、後ろに座っていらっしゃる人権擁護局の方もそういう危険性について十分よく吟味していただいて、詰めていただきたいなというふうに思います。

○滝国務大臣　せっかく御注意、御忠告をいただきましたから。

　私が言ったのは、韓国というのは戸籍制度を日本の戸籍と違った意味で大変重要視しているから、それを人権委員会がやめてしまうというのはそういう激しさを持っているということで申し上げたので、日本の戸籍と韓国の戸籍は意味合いが違うという、そういうところから申し上げているわけです。

○城内委員　私は善意に解釈しますけれども、そう解釈しない人が必ず出てきますから。過去の発言についてまでも問われる可能性が非常に高いような私はこの人権委員会だと思う。というのは、いや、それは昔の発言なんといったって、いまだに私はそれでもう心証を害して、夜も眠れなくて病気になりかかっているから人権侵害だというふうに言われる可能性がありますから、ぜひ御注意ください。

　幾つかまだ残っている質問がありますけれども、最後に、私は、日本には確かに救われていない人権侵害事案があって、もっとどんどん救済しなきゃいけないと思っております。しかし、人権問題というのは日本人だけの問題じゃないんですよね。

　例えば中国のチベットの人たち、あるいは法輪功の方々。うわさでは、何かわけのわからない理由で牢屋にぶち込まれて、臓器をとられて、それが外貨稼ぎになっているなんという、とんでもないような人権侵害事案があるとうわさされていますし、この間ウイグルの方も来ましたけれども、まさに今この瞬間に、法輪功の方やウイグルの方やチベットの方が中国官憲の人たちに拘束されたり、むちで殴られたり、爪をあれしたり、腹をえぐられたりしているわけですよ。

　ですから、中国の人だから関係ないよじゃなくて、ウイグル人だから関係ないよとかチベットだからいいんだよじゃなくて、私は、むしろそうした人たちのことを救うのが、あるいは国際人権問題に日本が先頭に立って対応することこそが、世界から尊敬される日本の礎になると思っております。

　その点で、人権委員会をつくるような予算、定員があるのであれば、国際人権問題を率先して、そういった人権先進国の関係者にプレッシャーをかけるような機関をつくるんだったら私は賛成しますが、大臣はそう思いませんか。

○滝国務大臣　日本の場合には、国際的な人権活動といっても、そう国を挙げてということは見えませんので、そういう意味では、その点についても日本のあり方として一つの選択だと私は思いますけれども。

○城内委員　実はあとまだ三分の一残っておりますけれども、時間が来ましたので。

　ぜひ、事務方と詰めて、もう少し説得力ある答弁をしていただきたいということと、これは一つ宿題ですけれども、歴代大臣にも宿題を出して全く答えられていないんですけれども、では、人権委員会、私は反対ですが、仮に設置した場合の予算と定員、そして住所、これを、だって、こういうのをまず提示した上で、いや、つくったら何百億円も年間かかってしまったといったらしゃれになりませんよね、今、この御時世ですから。ですから、大まかな設計図でいいですから、ぜひやはりそれをきちっと示していただきたい。逆に、もし言えるのであれば、人権委員会を設置したら予算と定員が半減しましたとか、絶対そうならないと思いますけれども、言えるんだったら言っていただきたいですし、次回までの宿題とさせていただきたいと思います。

　きょうはどうもありがとうございました。

　_______________________________転載ここまで


　長くなりますので、私の解説というか雑感は次エントリーにて(^^ゞ
　（コメント・トラバも次エントリーにお願いします）

・人権救済法案閣議決定(2)法案はさらに危険度を増しています　に続きます。


■「お気楽くっくり」更新済
　関西テレビのオープニング。面白くてオシャレ。



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