ぼやきくっくり

　安倍晋三VS志位和夫。こんなもん勝負にならんわと思ったけど、とりあえず見てみました。
　ただ、VTRが途中で切れてしまったので（夫が11時40分から裏番組を録画してた(T^T)）、最後まで見ることはできませんでした。

　11時40分までのやりとりを見た印象では、志位のサヨク丸出しの主張（ソース無し情報も含む）に対して、安倍さんが懇切丁寧に反論してたという感じ。
　ただ、安倍さんは将来総理を狙う立場だからでしょうか、かなり発言を抑えていたような気がしました。

　どこまで再現できるかわかりませんが、手元の汚い自筆メモを元に起こしてみます。
　かなり大ざっぱです。起こし間違いや補足のある方、ぜひコメント下さい。

志位和夫
「靖国問題の本質は、靖国神社があの戦争についてどういう立場かということ。遊就館の本、宮司の挨拶で、あの戦争は自存自衛で避け得なかったという立場で、近代史の真実を明らかにする、と。これが一番問題」

（田原が「やすくに大百科」から文献紹介）

安倍晋三
「宮司さんが靖国神社の性格上そう言うのは当然。それは本質ではない。靖国神社は一宗教法人。いろんな見方がある。正義・不正義を分けられるものではない。靖国問題と６カ国協議は関係ない。靖国神社に小泉さんが参拝してもしなくても同じ」

志位和夫
「歴史観はいろいろあると言うが、歴代内閣は侵略だったと言ってる。バンドンでも小泉さんがそう言った。が、靖国神社は正しい戦争だったと言っている。そこに参るのはどうか」

安倍晋三
「植民地支配、侵略を否定しているわけではない。が、参拝とは別問題。戦後多くの総理が参拝している。彼らは侵略をしようとか日本を軍国主義にしようとか、してないでしょう。戦った人たちに祈る、戦前に亡くなった人たちもそう。祈ってもらうことで魂が救われる。死者との契約がそうなっていた。気持ちが違う場合もあるが、遺族のほとんどは靖国神社に行って、心を癒されている。インドネシアのユドヨノ大統領が、私にも言ったが、『一国の指導者がその国のために戦った兵士たちのために祈るのは当然だ』と。志位さんのは観念的な話で、混同するのはどうか」

志位和夫
「追悼の場としてふさわしくない。靖国神社は政府と違う見解を広めようとしている」

（田原が「やすくに大百科」から文献紹介。東京裁判が連合軍の形ばかりの裁判であり、一方的に断罪されたという内容で、戦犯は「昭和殉難者」とされていると）

安倍晋三
「敗戦後、ローマのビッテル神父に対し、マッカーサーが『靖国神社を燃やしたい』と相談した。神父は『いかなる国家も、その国家のために死んだ人々に対して敬意をはらう権利と義務がある。靖国神社を焼き払ったら、それはアメリカの汚名となる』と言った。東京裁判により獄中死も含めて1068名が亡くなった。百人斬りも事実でなかったのがわかってきて、裁判になっている。東京裁判は事後法。Ａ級戦犯は国民に対する敗戦責任はあるが。Ａ〜Ｃ級は罪の重さでなくカテゴリ分け。28名が起訴され、判決が25名に下され、7名は死刑、15名が靖国神社に祀られている。Ａ級戦犯として有罪判決を受けた賀屋興宣氏は釈放後に国会議員になり、法務大臣になった。同じく重光葵氏も国会議員になり、外務大臣になって勲一等をもらっている。国内的には犯罪者ではない。よくある議論で、『靖国参拝はサンフランシスコ条約に反している』と言うが、日本が国連に参加した時の外相は重光さんだった。が、国際社会から非難は起こらなかった」

志位和夫
「東京裁判に問題点はあったが、日本が侵略をしたと認めたのは正しい。重光さんの話だが、そんな人が大臣になるような政治がおかしい。安倍さんにお答えいただきたいのは、あの戦争は自存自衛の戦争だったのか？またＡ級戦犯は濡れ衣なのか？それとも裁いたのは正しかったのか？」

安倍晋三
「歴史観について政治家が発言すると、外交問題になる。大平元首相が参拝した時、Ａ級戦犯について問われて、『大東亜戦争については歴史が判断を下すだろう』と言った。政治家として叡智ある言葉。歴史にはいろんな側面がある。アジアの人に被害をもたらした責任はある。だから日本は賠償をした。国対国では終わった」

（田原が満州事変、日中戦争……などについて安倍氏に考えを問う）

安倍晋三
「今のスタンダードでもって当時を判断しても意味がない。東京裁判では平和、人道に対する罪というのがあったが、人道に対する罪では誰も有罪になっていない。ナチスは人道に対する罪で有罪になったが。平和に対する罪の対象となったのは、昭和３年から20年。共同謀議ということで。が、共同謀議と言うからには、全体的に統一された戦略がないといけないが、日本ではこの間、内閣が17回も替わっている。野党がなったこともある。しかし、日本が朝鮮を植民地にしたことで、彼らには屈辱があった。それは1965年の日韓基本条約で賠償をした。中国にも21回謝罪している」

志位和夫
「歴史が判断すると言われたが、それは自ら考えを持たないということ。日本とドイツの戦争は間違いだったという立場が国際見解になっている」

安倍晋三
「戦争には勝者と敗者しかいない。時代によって見方が違う。日本として責任を取った。平和条約で賠償をした。日本が示した歴史に対する責任の取り方。歴史家が判断すること。たとえばナポレオンに対して、フランスの見方とイギリスの見方は違う。日本は残念ながら戦争をしてしまった。が、連合国側の立場に立って、鬼の首を取ったように『侵略した』『間違っていた』と同じ日本の中で言うのは、非生産的。外交問題にもつながっている。政治家はハンディキャップを背負っている」

志位和夫
「日本によってアジアで2000万人犠牲になっている。関東軍が満州国をでっち上げた……」

（安倍さん、満州国について反論しようとするが、田原が抑える）

志位和夫
「日中戦争、太平洋戦争……、安倍さんには痛みを受けた民族への理解がない。広島・長崎を私たちが絶対に忘れてはいけないのと同じように、彼らも忘れてはならない」

安倍晋三
「広島・長崎を忘れてはいけないのは当然のこと。が、日本には反米記念館はたくさん作られてはいませんね。志位さんは中国を代弁されているのだと思うが。かつて私の祖父の岸信介が、インドのネール首相と会った。ネール首相は言った。『岸は日本から来た。日露戦争でロシアを破った国。ガンジーや私はそれを見て、イギリスの植民地支配から脱するかもしれないというイメージを持った』。私はインドでシン首相と会った。インドも多くの人がネール首相のその言葉に共感する、と。ミャンマーも、台湾の本省人も、インドネシアも。インドネシアに残って独立のために戦った日本人の国立墓地がある。彼らは年金ももらっている。志位さんのように、ひとくくりにするものとは違う」

志位和夫
「が、インドネシアのジャカルタポスト、英字紙ですが、この論評で、『小泉は謝罪したが、靖国に参拝した。裏切った』と言ってる。『インドネシアで日本がやった統治は、オランダ300年の統治よりひどい』と」

安倍晋三
「どこに書いてあるんですか。そんなこと言ってる人、インドネシアにはいません」

志位和夫
「あなたが知らないだけです」

高野孟
「歴史観の話になっちゃってますが、中国・韓国が言ってるのは、Ａ級戦犯が祀られているから参拝するなと。これをどう打開しますか？」

安倍晋三
「基本的にはこれは内政問題だが、外交問題になっている。日本は韓国とは戦争をしていない。Ａ級戦犯を象徴として彼らは言っていると思う。韓国は関係ない。中国が関係してくる。が、中国は参拝を止めても、反日教育をやっている。人権・自由も厳しく制限している。遠い未来……」

　……ここでＶＴＲ切れちゃいました(T^T)

　ところで、志位が言ったインドネシアの「ジャカルタポスト」の論評ですが、新聞のコピーとかのソースを何も提示せずに口で言ってただけなので、真偽のほどは不明です。
　２ちゃんねるに情報がないかと探してみたのですが、「ジャカルタポストは華僑の御用達新聞」らしいことと、「週刊新潮に最近、ジャカルタポストの記事はインドネシア支局元朝日記者が書いた自作自演だ、と載っていた」という断片的なことしかわかりませんでした。

　ちなみに新潮の記事というのは、どうもこれらしいです。見出しだけしか載ってませんが。

　●同時多発「反日運動」の陰に−インドネシア反日記事に朝日サポーター
　◆週刊新潮　2005/05/19
　インドネシア「ジャカルタ・ポスト」紙 ２頁前後／主力記事 P. 136

　インドネシアは有名な親日国です。
　オランダより日本の統治の方がひどかったなんて、そんな話は私も聞いたことありません。

　ひとつの資料として、10年ほど前に、オランダのアムステルダム市の市長（その後、内務大臣になったらしい）が、このような発言をしています。
（ゴジラズワイフさんのサイトより引用）

　「あなた方の日本国は先の大戦で負けて、私どものオランダは勝ったのに大敗をしました。今日の日本国は世界で一、二位を争う経済大国になりました。私たちオランダは、その間、屈辱の連続。即ち、勝ったはずなのに、貧乏国になってしまいました。
　戦前は「アジア」に大きな植民地(ほぼ現在のインドネシア)があり、石油等の資源･産物で、本国は栄耀栄華を極めておりました。しかし今では、日本の九州と同じ広さの本国だけになってしまいました。

　あなた方の日本国は、アジア各地で侵略戦争を起こして申し訳ない。アジアの諸民族に大変迷惑をかけたと、自らを蔑み、ぺこぺこと謝罪していますが、これは間違いです。あなた方こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すという人類最高の良いことをしたのです。
　何故ならば、あなた方の国の人々は過去の真実の歴史を目隠しされて、先の大戦の目先のことのみを取り上げ、或いは洗脳されて、悪いことをしたと自分で悪者になっていますが、ここで歴史を振り返って真相を見つめる必要があるでしょう。

　本当は、私共白色人種が悪いのです。百年も二百年も前から、競って武力で東亜諸民族を征服し、自分の領土として勢力下に置いたのです。
　植民地･属領にされて、永い間奴隷的に酷使されていた東亜諸民族を解放し、共に繁栄しようと、遠大崇高な理想を掲げて、大東亜共栄権樹立という旗印で立ちあがったのが、貴国日本だったはずでしょう。

　本当に悪いのは、侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。
　日本は戦いに敗れましたが、東亜の解放は実現しました。
　即ち、日本軍は戦勝国の全てをアジアから追放して終わってのです。
　その結果、アジア諸民族は各々独立を達成しました。
　日本の功績は偉大であり、血を流して戦ったあなた方こそ、最高の功労者です。
　自分を蔑むことを止めて、堂々と胸を張って、その誇りを取り戻すべきであります。」

*　このアムステルダム市長の挨拶文は、現地で直接聞かれたのは、元憲兵少尉のシベリア抑留経験者、溝口平二郎氏(平成９年３月１４日逝去)です。(ゴジラズワイフは交流がありました。)そして文章は、(財)日本国防協会理事の浅井啓之氏が1994年3月24日に作成したものです。

　別の資料として……
　以前、インドネシアに従軍慰安婦問題を焚きつけに日本人弁護士が行ったことがありましたが、日本共産党も多少なりとも絡んでいたようです。

国際派日本人養成講座〜「従軍慰安婦」問題（下）より

■６．あなた方日本人の手で何とかしてください■
　この番組の予告が、日本共産党の機関紙「赤旗」に出ていたことから、インドネシア政府は、慰安婦問題の動きが、共産党により、両国の友好関係を破壊する目的で行われていると判断したようだ。

　スエノ社会大臣が、すぐにマスコミ関係者を集め、次の見解を明らかにした。

　1) インドネシア政府は、この問題で補償を要求したことはない。
　2) しかし日本政府（村山首相）が元慰安婦にお詫びをしてお金を払いたいというので、いただくが、元慰安婦個人には渡さず、女性の福祉や保健事業のために使う。
　3) 日本との補償問題は、1958年の協定により、完結している。

　インドネシア政府の毅然たる姿勢で、高木弁護士らのたくらみは頓挫した。この声明の後で、取材した中嶋氏は、数名のインドネシア閣僚から、次のように言われたという。

　今回の事件の発端は日本側だ。悪質きわまりない。だが、我々は日本人を取り締まることはできない。インドネシアの恥部ばかり報じてインドネシア民族の名誉を傷つけ、両国の友好関係を損なうような日本人グループがいることが明白になった。
　あなた方日本人の手で何とかしてください。

　また、志位が言った「アジアで2000万人犠牲になった」というこの数字、これ、サヨクの主張でよく出てくるみたいですが、もともとどこから出てきた数字なんでしょうかね。

　が、志位の発言の中で私が一番呆れたのは、「重光さんの話だが、そんな人が大臣になるような政治がおかしい」という箇所です。
　サンフランシスコ講和条約締結と同時に、日本政府は連合国に戦犯の刑の執行免除と、釈放を求めました。釈放は当時の国民的コンセンサスであり、当時は人口7000万人の日本で釈放署名が4000万人分も集まりました。
　戦犯の名誉回復については、当時の社会党も日本共産党も賛成をしています。昭和28年８月の衆議院本会議で「戦犯赦免に関する決議」が、社会党や共産党を含む全会一致で可決されたのです（志位はその共産党の現在の委員長！）。
　つまり、戦犯は日本の国内法では犯罪者ではなくなりました。犯罪者でない以上、普通の人と同じ権利が発生するはずです。国会議員にだってなれるはずです。現に彼らは有権者の支持を得て国会議員になった。
　なのに「そんな人が大臣になるのはおかしい」と。これって差別発言ではないでしょうか。

　最後に、今日の「サンプロ」については、共同通信もニュースとして配信してます。

■靖国神社参拝めぐり対決　同い年の安倍、志位両氏

　自民党の安倍晋三幹事長代理と共産党の志位和夫委員長が３１日午前のテレビ朝日番組で、小泉純一郎首相の靖国神社参拝問題をめぐり対決した。
　志位氏は「問題の本質は靖国神社の歴史観だ。（第２次世界大戦を）自存自衛、アジア解放のための正しい戦争だったという立場であり、参拝すれば深刻な問題が生まれる」と批判。これに対し安倍氏は「本質ではない。歴史観はいろんな考え方があり、正義、不正義をはっきり分けられるものではない」と反論した。
　安倍氏が「指導者が国のために戦った兵士に祈りをささげるのは当然だ」としたのに対し、志位氏は「追悼は政府の責任でやらなくてはいけないが靖国神社が（その場として）ふさわしいのか」と切り返し、ともに１９５４年生まれの戦後世代２人の議論は平行線に終わった。
（共同通信） - 7月31日15時22分更新

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はじめまして。
ご存知だとは思いますが、こちらの方が動画をうｐして下さっています。念のため。

http://kamomiya.ddo.jp/

　くっくりさんの情報整理と主張にはいつも感服してしまいます。今後もがんばってください！

　で、くっくりさん、もう一度どこかで「アジア」の定義をぶちかましてください。中韓は自分たちだけのことを「アジア」って言ってますし、これらの問題に直接興味がない人は、それを鵜呑みにして、中韓がアジアの代表だと思ってしまっているのがいつも歯がゆいんです。

　ただ、最近とっても心配なことがあります。経済を華僑に牛耳られているマレーシアとインドネシアが、シンガポールに続いて親中に振れてきています。東シナ海覇権がほしい中国は、ラオスとカンボジアへの経済援助を倍増させています。

　まあ、中国は、バブル崩壊に伴って、カネの切れ目が縁の切れ目になるような付き合いしかしていないようなのですが、比類なき親日地域のASEANを中国のいいようにされているのがどうにも我慢なりません。

　で、本題ですが、この番組で「安倍と志位」っていう組み合わせの意図がわかりません。「安倍と河野」とか「慎吾（西村）と志位」だったら少しはわかるんですけど。だから議論がかみ合わない（安倍が抑えている）んだと思いますよ。

　それにしても、いつもながら田原の司会はひどいなあ。自分で意見を訊いといて、回答が自分（朝日）の主張にそぐわないと見ると、途中でさえぎって最後まで言わせない。朝日新聞と同じで、議論の根底が思い込みから始まっているから、安倍が極めて真っ当なことを言っているのに鼻で笑う。本当は腹が立つから見たくないんですけど、前々回かな？東條の孫娘が出た回は評価してるんで、つい見ちゃうんですが。



　いずれにせよ、

いずれにせよ、くっくりさん、ありがとう！！「史実の支え」です！

いつもながら素早いテキスト化、ご苦労様です。
報道２００１〜サンプロ間の１時間はＮＨＫがあまりに退屈で、ついつい日テレとＴＢＳを覗くのですが、今日のＴＢＳはいつも以上に酷かった。
毎日新聞 岸井成格や人権屋 江川紹子あたりが、最近のナショナリズムの高まりは異常・・・的な発言の連続。
自己満足の自虐史観、表面だけの薄っぺらい正義感。
彼等が感じる「最近（国内の）雰囲気がおかしい・・・」ってのは、あんたらの主張が尊敬されない雰囲気が出来つつあるってことなんだよ。
かっこつけてないで、早く認めろよ。

共産党の志位委員長の発言の中で特に容認できないと感じたのは、重光葵に対する発言ですね。
私は、戦争や日本の近現代史に関して、学び反省すべきは反省すべきだと思っていますが、共産党には言われたくないし、彼らの言っていることは全く的外れです。
大体、重光葵が戦犯として訴追されたのは、当時のソ連側の一方的な意向です。日本共産党が偉そうに言う資格ありません。こいつら、その後軍事路線をとってひどいことを繰り返したのですから。それに大体、戦前はコミンテルン（ソ連）＝スターリンから金を貰ってテロを繰り返していた連中ですからね。
志位さん、もう少し「東京裁判」、勉強すべきですね。重光葵の『巣鴨日記』とか、笹川良一の回想録もね。

本当に不勉強。
もう一言付け加えるなら、共産党の中で最も北朝鮮のことをよく知り、朝鮮を深く深く愛している萩原遼（さん）を除名する日本共産党です。人権を守ります。（笑）

ＴＢＳの面々の主張もそうですが、田原の手口も
可成り汚いものですな（ー＿ーメ）

これだと「なんだ、このおっさん（ー＿ーメ）Ｕｚｅｅｅ！！！」
と若い人は思ってしまいますね。所詮は既得権益を貪って
偉そうな顔をしていた薄っぺらい団塊の奴らと言うだけ
の事ですがね┐(´ー｀)┌

例の「村山発言」の悪影響は大きいな〜
志井の主張はそこの一点突破＆論のための論、だけなのにぃ。

与党側が「村山発言はおかしい」「靖国神社の言い分はもっとも」と言い切れる日が早く来て欲しいです。

本日付の赤旗に志位氏の発言部分の概要が出ています。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-08-01/2005080104_01_0.html

くっくりさんお疲れ様でした。それにしても田原さんはいいかげん司会やめてほしい。

はじめまして、yoshiariと申します。
この番組はこのコーナーだけでしたが、最後まで見ていました。
私的にはかなり面白い討論だったので、感想をコメントさせて頂きます。

志位さんは左翼思想の教科書を丸暗記したような優等生発言はおかしかったです。
おそらく、ネット世論をご存知無いんじゃないかと思います。（周囲の人が意図的に見えないようにしてる？）

一方、安倍さんは近年のネット思想の元になっていると思いますが、安倍さん自身もネット世論をかなり勉強しているなと感心しました。
ご本人がアクセスしているとは思いませんが、秘書の手によって代表意見を抽出することはやってるでしょうね。

この討論では５年後、１０年後を考え、どんな思想が主流になるのか理解した上で確信を持って発言している安倍さんに対して、
過去のしがらみにがんじがらめになって不自由な志位さんが旧ソ連のゴルバチョフ元大統領みたいな末路を感じさせて気の毒に感じました。

でも、俵さんに止められちゃいましたけど、志位さんが言いかけた「あなたの・・・・」は続きが聞きたかった。

かなり興味深く、面白く見れたので長くなってしまいました。
長文ご容赦ください。

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