ぼやきくっくり時事ネタぼやきと番組書き起こし

　
西尾（男）39才　公務員【１】
「……から……ですという考え方に対して、ちょっと考え直してもいい時期ではないかと思います（拍手）」

三宅民夫
「（交通整理）９条との関係でもう一回捉え直してみようと思うんですが、高坂さんは【２】と【３】ですね。迷っておられるんですか」

高坂節三　元 経済同友会憲法問題調査会委員長【２】と【３】
「いや、二つあるんです。で、だいたい先ほどの沖縄の方とか、小林よしのりさんの意見とほとんどいっしょなんですけども、その前提として先ほどもちょっと細川さんがおっしゃいましたけど、実態としては今、日本の国民のわずか17％が自分の国を守ろうとしているという状態。特に20代と30代の若者は１割を切ってるんですね。こんな状態で【３】を上げることができないというのが一つ。さらに悪いことに、それなら国民は日々の暮らしを国に頼りませんか頼りませんかといったら、頼るという人が７割もいるわけですよ。アメリカはこの数字が全く逆なんです。だから日本が自分の国は自分で守るんだという覚悟ができて、そして国に頼らない、たとえば福沢諭吉はどう言ったかというと、国を支えて国に頼らずと言ったわけです。ところが今の日本というのは、国に頼って国を支えずなんです。ここの議論をもう一度考え直さないと、いつまで経ってもこんな議論になってしまうと僕は思う（会場ざわざわ）」

武内陶子
「視聴者の方の意見をちょっと紹介いたします。そのアメリカとの関係ですが……」

【視聴者からの意見】

62才会社経営
「これ以上アメリカの自由きままに日本を使われたくない。ましてや日本の若者の血を他国の利益のために一滴たりとも流してはならない。今や憲法、特に９条は対アメリカの無謀な世界戦略への強制的協力から日本を守る砦でもある（拍手）」

65才主婦
「皆様の意見を聞いていて腹が立ちます。日本が平和で好き勝手なことを言えるのは平和ボケ。アメリカに守られているから近隣諸国が仕掛けて来ないのです。莫大な金額をアメリカに支払い日本は守られている。アメリカが日本を守ってくれなくなった時のことを原点に置くべきです（拍手、会場ざわざわ）」

三宅民夫
「憲法９条、今、アメリカとの関係で考えるとですね、スタジオの大勢というのはけっこう弱めていくべきという人が強くて、そうなると憲法９条というのが意味を持ってくるということにもなるわけですが、赤池さん、今【１】を上げておられました？ということはアメリカとの関係を強める？」

赤池（女）79才　主婦【１】
「強める。今一番世界で信頼が置けるといいますか、対等にならなければいけない。今は対等じゃありません。ですからもっと日本が世界に認められるように成長して、対等なつきあいをお互いにすることを私は望んでおります」

岡野（男）79才　シベリア抑留者【３】
「対等じゃないんですよ！対等じゃないんですよ！」

赤池（女）79才　主婦【１】
「ですからそうさせたいんです！」

三宅民夫
「斎藤さん、アメリカの話になってくると議論が錯綜してきましたね。本質は何だっていうふうに？」

斎藤貴男　ジャーナリスト【３】
「本質は、対等になってという考え方も、考え方としてはありえると思いますが、しかしそれは現実を見る限り、少なくとも現時点では不可能です。さっきネオコンの論理って話が出ましたが、それはロバート・ケーガンというまさにアメリカのネオコンの理論的支柱の人が書いた本なんですが、何を書いてるかというと、ヨーロッパとアメリカを比べてなぜヨーロッパの方がならず者に対する警戒心が薄いか、あるいは脅威と感じていないか、それはヨーロッパが軍事的に弱いからであると。アメリカは強いので、万が一にも脅威になりうる可能性を考えたら、ほんとに脅威になる前にそれは軍事的に潰すんだと、こう書いてるんですね。ヨーロッパでさえアメリカにとってはそのような存在になりです。ですから日本なんてのはアメリカにしてみれば、これはただの基地なんですよ。それが日本国内では沖縄に集中してるわけですけれども、こういう状況のもとで憲法９条を変えたら、まさにアメリカの言いなりになる以外の方法がありえない。ましてや安倍首相はかねて、日米両国は普遍的な価値観を共有していると言ってました。最近では価値観外交議員連盟というものができて、まさにアメリカと同じ考え方に基づく外交をするという、こういうのが自民党の主流派になりつつある。こういう中ではアメリカの私たちは一部なんですよね。ここでは。日本なんてものはそもそも存在しないというぐらいに考えといた方がいい。そういう中でいかにアメリカのくびきから逃げていくかというのを最初に考えるべきであって、自主防衛というのはとりあえずありえません。小林よしのりさんの考え方には僕は実はかなり共感してるんだけども、現実のここ５年10年だけを考えた場合は、それは絶対に不可能だと言い切ることができると思います」

小林よしのり　漫画家【３】
「あの、９条というのはもう日米同盟に引きずられる体制ですよ？どこまでも」

斎藤貴男　ジャーナリスト【３】
「だけど今じゃあ変えたら、ほんとに独立できるの？そうじゃないでしょ。ただ単にアメリカの手先として軍事力を行使しやすくなる」

小林よしのり　漫画家【３】
「今の動機がそうなってるからね。安倍政権のね。それじゃまずいんだけど」

斎藤貴男　ジャーナリスト【３】
「安倍政権だけじゃなく小泉さんの時もそうだったし、これから果たしてそうじゃない人が出てくるのかどうか」

小林よしのり　漫画家【３】
「出さなきゃいけない」

渡辺治　一橋大学大学院教授【３】
「小林よしのりさんの言ってることは僕も正しいと思うんだけど、だけど今、一番日本の憲法の改正を圧力かけてるのはアメリカですよね（「その通り」という声が飛ぶ）。だからそういう意味で、アメリカの押し付け憲法だからそれを直すべきだって言ってるんだけど、日本国憲法を今一番、強烈に圧力をかけて、それを変えなければお前たちとの対等な付き合いができないぞと言ってるのはアメリカですよ（拍手）」

三宅民夫
「ありがとうございます。いいですか、ちょっと整理させて下さい。結局アメリカとの関係もやっぱり私たちの憲法との捉え方と非常に密接に関係してるということがわかってきました。実は話が錯綜しているような感じになってきたのはですね、根っこのところにこの問題があるんです。集団的自衛権。これをどう考えるかということが、今までの議論の対立の根のところにあります。根の一つになってると思います。それを考えようと思うんです。これから。実は私たち集団的自衛権についても世論調査を行っています。ちょっとね、え？という結果が出たんです」

Ｑ：集団的自衛権の意味を知っていますか？

知っている　44％
知らない　49％

小林節　慶應義塾大学教授
「恐ろしい」

三宅民夫
「今、恐ろしいという声が憲法学者の小林さんから上がりましたが、つまり２人に１人は知らないという状況が、世論調査の結果から出てきた。で、このことをわかりやすく、今日これから議論していこうと思います。まずどういうものなのか、その基礎のところを武内アナウンサーがお伝えいたします」

武内陶子（図で説明）
「自衛権には個別的自衛権と集団的自衛権があります。まず個別的自衛権ですが、これはたとえばですね、日本が他の国から攻撃された場合、自国を守るために必要最小限の武力を行使することで、政府の憲法解釈ではこれは認められております。これに対し集団的自衛権というのは、アメリカなどの同盟国が第三国から攻撃を受けた場合、日本が直接攻撃を受けていないにもかかわらず、日本がその攻撃を実力阻止するというのが集団的自衛権。政府はこれまで日本は集団的自衛権は持っているけども、憲法解釈上これは使うことができないとしてきました。で、政府は有識者の懇談会を設けて、今、この問題についていろいろと議論を重ねているんですが、たとえばアメリカに向かう弾道ミサイル、これを途中で日本が撃ち落とすことができるのかといった問題や、それからたとえば日本とアメリカの艦船が共同で活動している最中にアメリカの艦船が攻撃を受けた。この場合、日本はこれに反撃できるのか？といった問題。こういう問題について議論を重ねて、今年の秋に結論を出したいとしています」

三宅民夫
「今の説明、一生懸命わかりやすくしようとしたんですが、けっこう難解な感じもしていて、そこでまず前にお座りの皆さん（識者）にお伺いします」

Ｑ：同盟国が攻撃された場合、日本は集団的自衛権を行使すべきですか？

【１】行使すべき
【２】行使すべきでない

三宅民夫
「【１】の行使すべきという方が、小林よしのりさんと、高坂さん。そして小林節さん、渡辺さん、斎藤さんは【２】で行使すべきでない。ＰＫＯ経験豊かな伊勢崎さんは【１】と【２】、中間という感じになっていますね」

高坂節三　元 経済同友会憲法問題調査会委員長【１】
「日米安全保障条約というのができましたね。で、その安全保障条約の中で集団的自衛権というものを行使するというか、集団的自衛権を認めた上での条約なんですね。で、そのもとにあるのは国連の条約で、国連でも、国連軍ができるまで集団的自衛権は認めますと、こう言ってる。だから日本政府も集団的自衛権は持ってるんだと。で、国内法的には持ってるけどなぜ使えないか。それは国内法と国際法との間では違いがあってもいいんだというのが、日本政府の解釈ですね。ところが本来、日本の憲法の96条だったか98条に、国際法を遵守しなければいけないと書いてあるわけです。だからもし本当に集団的自衛権が行使できないと言うんであれば、日米安保条約を変えなきゃいかんわけですよ」

三宅民夫
「国際法では持てるようになってるから、その原則に従うべきだと」

高坂節三　元 経済同友会憲法問題調査会委員長【１】
「それに従って、日米安保条約を作っちゃったんです。で、現に日米安保条約にそれは書いてある。書いてあるけど使えないからアメリカは当然、たとえばインド洋にイージス艦派遣した、僕はたまたまダン・クエールという前の副大統領と話しましたけど、当然あれは集団的自衛権の行使だと。いや日本では違うと言ったら、それはお前の国の国内事情であって、一般的には法的にはこれは集団的自衛権の行使であるぞと」

三宅民夫
「憲法も国際法と同じ考え方をすべきであると」

高坂節三　元 経済同友会憲法問題調査会委員長【１】
「そうです」

斎藤貴男　ジャーナリスト【２】
「ですから集団的自衛権はあるけど行使できないと言ってるわけで、であれば、憲法と安保条約との比較ですから、これは安保の方が譲ってもらわなければ困る。そういうふうに思う。さっきから同じようなこと言ってるようですけど、少なくとも今この時点で集団的自衛権を認めることは、アメリカの戦争にいつでも駆り出されることになる。それをしたいから、安倍さんは有識者会議でも十数人のメンバーのうち、たった一人だけを除いて全員最初から集団的自衛権の容認派を集めてるわけですね。こんな卑劣なやり方を許してるわけにはいけないと思います」

三宅民夫
「それではスタジオの皆さんに札を上げていただこうと思います（同じ質問）」

Ｑ：同盟国が攻撃された場合、日本は集団的自衛権を行使すべきですか？

【１】行使すべき
【２】行使すべきでない

佐藤（男）42才　会社経営【２】
「現行の憲法がある以上、守らなければいけないと思います。ですから、そういった意味での集団的自衛権というのは行使すべきでないと考えられます」

片嶋（女）年齢明記なし　秘書【２】
「行使すべきでないと思います。アメリカと日本が平等な関係ならまだわかるんですが、現実問題としては平等ではないので、そういった関係でこういった条約になってしまうと、結局本当に先ほどおっしゃったように日本がアメリカの戦争に加担していくだけになってしまって、日本国憲法に反すると思います」

用松（男）39才　会社役員【１】
「結局、現状としては安保という問題がありますし、憲法９条というのを考えた時には、やっぱり安全保障条約がないとどうしようもないと。目の前に、友邦という言い方をしていいのかわかりませんが、アメリカじゃないとしてもですよ、同胞がいっしょにいる状況において攻撃を受けた場合に、じゃあ俺らできないから見殺しにするのかってことなんですよね。それはちょっと人道上おかしい」

小林よしのり　漫画家【１】
「（フェードインしてくる）イラクではオランダ軍に守られてたからな、自衛隊は。オランダ軍がやられた時に黙って見てるっていうんじゃ、これはもうとてつもない卑怯な国家になっちゃうわな」

中井（男）会社員　60才【２】
「集団的自衛権は僕も最近知ったんですけれども、行使をやっちゃうとそれまでで、そこまで甲斐性あるんですかと。だから日本という国がですね、そこまで、アメリカがやられたら日本がやり返すという、そこまでの甲斐性はまだ日本にはないと私は思います」

伊沢（男）42才　すし屋経営【１】
「友だちが殴られたのに、俺が殴られたら何？助けてくれよ？お前が殴られても助けてあげないよっていう論理は友だち失っちゃいますよ（反論の声）」

照屋（男）67才　平和ガイド【２】
「アメリカが攻撃される場合に、撃ち落とすということは武力の行使ですよね。戦争ですよ。戦争の問題を卑怯だとかこういう次元で判断するのはまずいと思う。私は９条の関係からね、武力の蜂起はするべきではない、だから集団的な自衛権の行使はするべきではないと。武力の……」

小林よしのり　漫画家【１】
「現実に守られちゃってる」

伊沢（男）42才　すし屋経営【１】
「○○○だからいいじゃないですか、単純に。護送艦でもいいですよ。襲われたら襲われっぱなし。助けてやんないよ。でもうちがやられたら助けてね。そんな論理、同盟国で通らないでしょ」

照屋（男）67才　平和ガイド【２】
「その前に、○○○が攻撃されるようなことしてるんでしょう、原因があるんでしょう。原因があるから襲われてるんじゃないですか」

伊沢（男）42才　すし屋経営【１】
「それは友だちだったら注意してやりゃいいんだよ。お前先に殴ったんだからお前が悪いだろう（会場笑）」

斎藤貴男　ジャーナリスト【２】
「個人の関係と国同士の関係、全然違うんですよ」

伊沢（男）42才　すし屋経営【１】
「いや、そうだけど」

斎藤貴男　ジャーナリスト【２】
「お友だち同士でそれやったらいいじゃないですか。国でそれやられたらたまったもんじゃない」

伊沢（男）42才　すし屋経営【１】
「いや、だからそれをちゃんと……」

小林よしのり　漫画家【１】
「今現在は守られちゃってるから。ほんとに悲しいことに」

斎藤貴男　ジャーナリスト【２】
「守られちゃってるのか、いっしょに戦争してるのかどっちか、どっちを重く見るか」

山田（女）48才　自営業【１】
「（斎藤氏に）世界経済一位と二位の国が仲良くするというのは世界平和のためでございましょう？（会場ざわざわ）お好きでございましょう？世界平和。そういうことでございましょう？」

大矢（男）34才　無職【２】
「国の大きさが違う以上、どうしてもテロに対してもアメリカに偏ってしまう。それに対して日本も同じように責任を取れというのは、あまりにもアンフェアすぎるんじゃないか」

河村（男）41才　英語講師【１】
「国の大きさは違いますけれども、イギリスは特別関係を持ってますよ。それどう見るんですか。その一つであなたの論理は崩れます」

大矢（男）34才　無職【２】
「（無視して）集団的自衛権は国際法上認められてるという話をされたんですけど、たぶん国際法の中では集団的自衛権というのはむしろ例外的であるべきっていう考え方だと……」

男性（誰か不明）
「そうじゃありませんよ」

女性（誰か不明）
「それは違いますよ」

男性（誰か不明）
「国連憲章第51条に、個別的自衛権と集団的自衛権……」

大矢（男）34才　無職【２】
「聞いて下さい。たとえばＡ国とＢ国が戦争し始めて、その時にたとえばＡ国は日本の同盟国だからＡ国を助けてあげる。これいい話のように聞こえますけども、どっちが加害者でどっちが被害者かっていうの、簡単に認定できる話じゃないんですね。その時に同盟国だから助けてあげるっていうのは聞こえはいいかもしれないけれども、それ紛争が拡大していくだけなんですよ。だからやっぱり集団的自衛権はなるべく行使しない。Ａ国とＢ国が紛争状態に陥ったら、それは国連なり、国際的な中立的な機関が紛争の仲裁に入るべきだというのが、国際連盟であったり国際連合の発想なんであって……（反論の声）」

高坂節三　元 経済同友会憲法問題調査会委員長【１】
「今言われたけども、お答えしときますと、できるだけ使わないようにするのは大事だと僕も思ってます。だからあの四つの案件、今たまたま二つ、アメリカとの関係が出たから、また反対も多いんだけども、じゃあＰＫＯで出ていって、これはもう国連の指示で出ていくわけですね。そうすると、アメリカじゃなくて他の国といっしょに行く時に、日本だけが集団的自衛権が発動できないというのもおかしいから、僕は、集団的自衛権はあるけれども使えないなんていう論理矛盾はやめて、あるけどもどういう条件なら使うかと、こういう議論に変えていくべきだと、ま、個人的には思ってます（拍手）」

津田（男）39才　会社員【１】
「（【１】にはしたものの）苦しいとこなんですけどね、基本的にはサラリーマン状態になってるんですね。日本は脱しないといけない。アメリカの世界戦略に振り回されてちゃいけない。確かに目の前で同盟国の船がやられてたら、俺知らねってふうに引き返すわけにはいかないというのが、心情的なものがある。だからもちろん前提として、今のアメリカのサラリーマン状態になってるのは脱しなきゃいけない」

青山（男）73才　元自衛官【１】
「集団的自衛権、これはですね、同盟国共同防衛権なんです。同盟関係にある国において初めて成り立つ権利なんです。これはですね、日米相互協力安保条約第５条、防衛の条文に書かれてます。この日本の領域において、いずれか一方が武力攻撃を受けた時に、これに共同対処する権利、但しこれは両国の憲法上の規定に従って行うとあります。ここが危ない」

相澤（男）36才　ＮＧＯ代表【２】
「おっしゃること全くその通りなんだけど、だから日本も憲法９条持ってる限りは集団的自衛権というのは、武力を行使する以上、不可能です。僕は思います。でね、僕思うのはさっき小林よしのりさんが言ったように、やっぱり憲法９条というのは実はガンジー主義にのっとってね、いわゆる逃げないで、やっぱりちゃんと戦っていくべきだと思うんですよ。それ非武装でですよ。そういった姿勢を日本がもっともっと世界に発信していくべきだと僕は思ってて……」

小林よしのり　漫画家【１】
「憲法変えなさいよ。あの憲法」

相澤（男）36才　ＮＧＯ代表【２】
「いや、変えなくていいよ！変えなくていいんですよ」

小林よしのり　漫画家【１】
「侵略された時はガンジー主義で徹底的に抵抗するっていう一文を、こう書き加えてよ（一部笑）」

相澤（男）36才　ＮＧＯ代表【２】
「みんなね、やっぱりどうしても身を守るには武力しかないって思ってるけど、違うんですよ。もちろんね、武装しないで守れない危険もあるかもしれないけど、逆に武装することでリスクが増えることってたくさんあるんですよ（拍手）。僕ね、実際、遺体収容作業やったんですよ、バグダッド陥落直後に。遺体収容作業やった時に、イラク人の住民に僕、日本人ということですごく信頼されて、お願いだと、遺体収容したいんだけども、米兵がいて、僕らイラク人は立入禁止だから入ったら殺されるって言うんですよ。で、僕、日本人だからってことでお願いされたんですよ。恐かったけど米兵に交渉したら、日本人ということでＯＫと言われたんですよ」

女性（誰か不明）
「それは同盟国が相手だからでしょ？」

相澤（男）36才　ＮＧＯ代表【２】
「もし僕が武器が持ってたらイラク人に殺されたかもしれないんですよ、もしかしたら」

三宅民夫
「（交通整理）集団的自衛権、どういうところが一番問題かというと、政府は憲法９条のもとでは自衛のための必要最低限のものは認められるという解釈をしてるんですね。ところが集団的自衛権で同盟国が攻撃されたからといって私たちがそれを助けようとすると、武力の行使にあたってくるんじゃないか、そこのところが憲法９条と一番深く関わってくる大きな問題だということだと思います、整理をすると。さあここをどう考えるか。渡辺さん、専門家ですが」

渡辺治　一橋大学大学院教授【２】
「二つの点を言いたいんですが、一つは集団的自衛権は同盟国が攻撃をされた時にそれに反撃をする権利だと言われてますけど、実際にはどういうふうに使われてるかというと、アフガンの時に、アメリカ政府はタリバン政権を攻撃した時に自衛権と言ったんですよね。アメリカの自衛戦争でアフガンを攻撃したんですよ。そりゃひどい話ですよね（反論出る）。ひどいと思います。ちょっと黙って聞いて下さい。それについてＮＡＴＯ軍は集団的自衛権で同時にアフガンを攻撃したんです。これが要するに集団的自衛権の実際なんですよね。で、これをほしいわけです、アメリカは。日本がいっしょにイラクを攻撃する。だけど国連の決議がない場合もあるじゃないですか。国連の決議があれば国連の決議で行ける。しかし国連の決議がない時はどうするんだ。イラクの場合も国連決議は出なかった。だけどアメリカといっしょになって日本がイラクに攻撃してもらいたい。だったら何だ、集団的自衛権だ。じゃあイランを攻撃したい、集団的自衛権。北朝鮮を攻撃したい、集団的自衛権。中国を攻撃したい、集団的自衛権。これが集団的自衛権の憲法上の問題だから、だからそれを止めたいわけです」

小林よしのり　漫画家【１】
「新ガイドラインを制定してしまったところから、広がりすぎてるわけよ」

三宅民夫
「渡辺さんは今、集団的自衛権だったら何でもありよという指摘でしたが」

小林節　慶應義塾大学教授【２】
「今の実際の政治の中で見ると、アメリカの力と、それから日本の政府のこういう問題提起してる人たちの動機から行くと、単に日本軍をアメリカの二軍にして、どこへでも飛んでいけと。これは米国政府の当局者と直に英語で確認してもそうです。だからこれは日本国憲法９条の、我々を守るための必要最小限ということにも反するし、それから独立主権国家としての主体性にも反する、ですからそういう意味では私は解釈も運用も反対です（拍手）」

天羽（女）35才？　会社員（和服で登場）【１】
「それは確かに米国のいいなりになってる面はあると思うんですよ。それに対して日本が先ほどからもありましたけど、自主性がない、主体性がないからそれに対して拒絶できない。集団的自衛権てことを認めたらそれに引きずられてしまうという理屈ですよね。それに対して主体性を持てば解決するんじゃないでしょうか（反論の声）」

増田（女）39才　団体職員【２】
「私たちがしっかりしてればということについては実は私は同意してまして、すぐれて、あの、小林節先生がおっしゃいましたけど、このことはすぐれて政治的外交的問題でもあると思うんですね。私がすごく問題にしてるのは、実は先ほどのＶＴＲみたいに、たとえば、ああいうシステムがいつの間にかできあがってること、いつの間にか防衛庁から知らない間に防衛省に上がったりとか。誰かコントロール問題と言いましたけど、政治問題でもあると思うんですが、我々、誰がコントロールしてるんだろうということにすごく問題があるんですね。誰もコントロールできてない自衛隊が、今の時期の政治家の思惑の中で、何か矢面に立ってる、私は自衛隊の方々が、私たちがたとえばラブソングを聴いてあーんとかやってる間に、砂塵を浴びてね、インド洋の何もないとこでものすごく大変なことをやってらっしゃることについて、すごく尊敬を思いますし、誇りを持ってやっていただきたいんです。が、それを我々国民がそれをちゃんと認識してやってるのかすごく不安で、今の国民のような状態で、集団的自衛権なんていうのはもうとんでもない話だと思います」

草野（男）22才　大学院生【２】
「今の意見と同じというか似ていて、結局そのアメリカの尻拭いというか、お手伝いのような形で日本が駆り出される、やってきたことの結果を尻拭いを日本が手伝わなきゃいけない。それで結局、集団的自衛権可能かどうかということもあるんですけど、すべきかすべきでないかという質問で、結局冷静に考えて、集団的自衛権が行使された場合に、日本が戦争に関われってことで、その戦争に関われってことは結局国民が関われってこと。集団的自衛権っていうものに対しての認識度がさっきのアンケートに出てたぐらいしかない。国民が全然、集団的自衛権とはなんぞや、日本が戦争するとはなんぞや、さっき戦争は殺し合いだとおっしゃってましたけど、そういう時に安倍さんが戦争やらないかって言って、結局国民がほいほい付いていくのか。そういう時に国民が全然わかってない状態でそういうことになってしまうということは、僕は許せないことじゃないかと」

西内（男）21才　大学生【１】
「やはり主体性ということが一番大切だと思います。ただそこで実際問題、米軍と共同作戦中もしくは国連の傘下でＰＫＯ活動中に事が起きた場合、賛成か反対かというとこで現在、この【１】と【２】で分かれてしまってると思います。結論のところはやはり主体性が大切だとは思いますが、その先の議論はやはり憲法問題で、だいたい改正賛成派と反対派で分かれてしまってると思うので、そこに立ち返るべきだと考えております」

藤田（男）29才　接客業（コスプレの人）【２】
「結局は武力を肯定することなんですよね、集団的自衛権を行使するってことは。武力をもって平和な状態を作るというのは僕は二度と来ないと思うんですよ。武力持ってるだけでも僕は戦争してるのといっしょだと思うんですよ。それは武力にかかるお金が壮大すぎて貧しい国ができたり、先進国は武力をカンボジアとか内戦の地に売りますよね。そういう武力のお金を、全世界に膨大すぎるお金を、明日にでも半分でも募金したら、一番尊い命を救えるんですよね」

森（女）63才　ソプラノ歌手【１】
「私は日本国憲法の前文を見た時にね、日本国の安全保障を近隣国に委ねると書いてありました。それを見た時にぞっとしました。そういう国をね……（サヨクから反論の声）」

相澤（男）36才　ＮＧＯ代表【２】
「『平和を愛する諸国民を』！」

森（女）63才　ソプラノ歌手【１】
「私が話してる時には黙って聞いて下さい」

男性（誰か不明）
「もう少し勉強した方がいいね」

森（女）63才　ソプラノ歌手【１】
「安全保障を他の国に任せるなんていう馬鹿なことを決めている憲法のそのもののあり方が問題なんです。９条もそれと関係しています。安全保障をどうのこうのと言う前に、大変危ない」

男性（誰か不明）
「もっと勉強した方がいいんじゃないか、あなた！」

武内陶子
「視聴者の方からのメールをご紹介させて下さい」

【視聴者からの意見】

男性
「日本が同盟国を見殺しにすれば、同盟国も日本を見殺しにするでしょう。こんな当たり前のことをごちゃごちゃ言っていたら世界中の笑い物です」

45才男性
「争いに参加するのは愚か者。いくら友人を守るといっても、その友人が喧嘩っ早いのであれば、友人としては、まずそれを諫めるべきだろう（拍手）。そういうこともせずに集団的自衛権云々を言うのは、友人、相手を守るというより、ただ手下となって親分に従うと言っているだけである」

三宅民夫
「意見がたくさん出てます。９条というのが過去の戦争から受けて今があり、ほんとに私たち大事な問題をいかに私たちに問いかけてくるのかよくわかりました。要するに私たちがどういう国でありたいのか、どういう世界を目指しているのかということですよね。そこがやっぱり議論をし合うと、あるっていうことが今日わかったことだと思います。テレビをご覧になってる皆さんに、私ども問いかけておりました。その問いかけがどういう結果になってるのか、ここでご紹介いたします」

【番組携帯アンケートの結果】

Ｑ：あなたは９条を考える時に何を最優先させますか？

平和主義の精神　15,693
自衛隊の存在　3,794
アジアとの関係　822
アメリカとの関係　746
テロなど新たな脅威　2,607

武内陶子
「一番多かったのは『平和主義の精神』ということでございました」

三宅民夫
「これ、でも、平和主義以外の考え方っていうのは現実を見るっていう人ですから、その人たちを足し合わせるとけっこうな数、やっぱり現実を見ようって人も相当な数になるってことが言えます（だから選択肢が悪いでしょこれ-.-#byくっくり）。さてスタジオの皆さんには、この５つの項目にとらわれないで、これから９条を考える時、何を最優先するのかということを書いていただこうと思います。そのボードを、答をご紹介しながら番組を終了したいと思います。何を最優先して憲法９条を考えるか書いて下さい」

【視聴者（子供、若い人）の意見】

16才男子
「僕は高校一年生の男子です。憲法９条改正には少しだけ賛成です。確かに武力を持たないと書いてあるのに自衛隊を持っているのはちょっと矛盾を感じます。但し軍隊を持つことには賛成できません。なぜならもし僕が戦場に行かなくてはならなくなった時、本当に戦場で人を殺せるんだろうか。僕は人を殺す勇気はありません」

14才中２女子
「今、９条を変えてしまったら、今まで犠牲になった多くの人々の命、夢、思いが全て無駄になると思う。先ほどの絵描きさん（＠無防備マン）がおっしゃったように今こそ核を持つ国々、いえ、全世界に９条を発信すべきだと考えます。日本はアメリカに対しても核実験をやめるよう言うべきだとも思います」
（中国や北朝鮮にも言ってねbyくっくり）

＜ボード紹介＞
（アップで映ったもののみ書いておきます……偏ってるけど）

　「憲法は国民のもの」
　「平和主義。殺すな！殺されるな！」
　「人間の安全保障」
　「理想主義」

三宅民夫
「一人だけまだ発言をされてない方が。薜（せつ）さんごめんなさい、中国の薜さん、発言をしていただく機会がなくて。この憲法９条を巡る議論、どんな気持ちで聞いてました？」

薜（せつ）（女）27才　中国人　
「やっぱり第三者として日本とアメリカの関係とかいろいろ聞きましたけど、やっぱり中国は第二次世界大戦の戦争の被害があった国の人々の気持ちから考えてほしいんですよ、日本の皆様」

三宅民夫
「中国の人は、日本が平和憲法持ってることは皆さん知ってますか？」

薜（せつ）（女）中国人
「みんなが知ってるわけではないですが、でも知ってる人もいると思いますね。（ボードに）２つ書いてあるんですけど、『平和主義と戦争放棄』を強調したいと思います」（自爆乙(^_^;byくっくり）

細川（男）53才　団体職員
＜ボード「日本人の精神」＞
「私は９条の問題で一番重要なのは日本人の精神だと思います。自分の国のありようを自分たちで決め、自らの国を自分たちで守り、そして国際社会で責任のある役割を果たす、そういう日本人の精神を大切にしていくべきだと思います」

米田（女）72才　ＮＰＯ代表
＜ボード「９条を国際的にひろめ、戦争しない世界をつくることに日本が貢献する」＞
「９条を世界に広める、そのことが世界中を戦争しない世界にするということに日本が貢献すると、それが国際貢献の一番大事なことだと思って書きました」

＜有識者がボードに書いたこと＞
（時間なくてパッとカメラで映しただけでした）

小林よしのり　漫画家
「主体性の国民、当事者意識」

小林節　慶應義塾大学教授
「非「軍事大国」、軍の「民主的統制」」

高坂節三　元 経済同友会憲法問題調査会委員長
「国を支えて国に頼らず（○○○）」（文字小さくて見えない）

渡辺治　一橋大学大学院教授
「９条をアジアの中に実現」

伊勢崎賢治　東京外国語大学大学院教授
「和解」

斎藤貴男　ジャーナリスト
「絶対に戦争をしないこと」

三宅民夫
「さまざまな意見があって、よく見ると９条の考え方の違いが浮き彫りになってるような気がします。今日は本当に大きな議論になって、行き場がなくなったり、混乱もしました。だけど話してみて、意見の対立の根っこにあるところが何か少し見えてきたような気がします。大切な議論だと思いますが、ご紹介したように集団的自衛権のことを知ってる人は２人に１人。やっぱり緻密にじっくりゆっくり、多くの人が関わる議論をしていった方がいいのではないかと思いました。夜遅くまで本当にありがとうございました」


＜第二部終わり＞


　【くっくりの感想】
　小林よしのりさんの「ガンジー主義」が効いていたと思います。
　「電波大賞」は照屋さんで決定でしょう。
　正直、よしりんが気の毒になりました。


＜＜「日本の、これから」概要と出演者紹介＞＞


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