ぼやきくっくり時事ネタぼやきと番組書き起こし

　

Ｑ：あなたは憲法９条を考えるとき、何を最優先させますか？

１．平和主義の精神
２．自衛隊の存在
３．アジアとの関係
４．アメリカとの関係
５．テロなど新たな脅威

　（何？このわかりにくい選択肢は。byくっくり）

武内陶子
「（アンケートの答え方の説明など）」

三宅民夫
「番組、一部と二部の二部構成となっています。この一部はなるべく足下から見つめていこうというふうに思います。いろんな意見が出てまいります。ちょっと整理しますね。これは先ほどの世論調査で、改正するべき、改正しない方がいい、それぞれの方々にその理由を聞いたものなんですが、その理由として多かったものをあげてみました」

Ｑ：９条改正「必要ある」と答えた人、その理由は？

自衛力を明記すべき　41％
国連などの軍事活動にも参加すべき　33％

三宅民夫
「やっぱりこう、かなり現実っていうものをきちんと見ていこうということだったと思いますね。スタジオの皆さんの意見もそうだったですよね。で、一方で必要がないといっている方で回答が多かったのは……」

Ｑ：９条改正「必要ない」と答えた人、その理由は？

平和憲法の最も大事な条文　66％
海外での武力行使の歯止めがなくなる　16％

三宅民夫
「やっぱりこう、平和を願う、平和の理念を大事にしておられる。ここの方もそうですよね。で、この現実を見ていくというのと、平和の理念を大切にする、大きく言うと、そこのところが考え方が異なっていると思うんですよ。そこをちょっと見つめていこうと思います。実は状況が緊迫した時になると、その考え方の違いが浮き彫りになる、より違いが際立つというケースがあったんです。ご覧いただきましょう」

【ＶＴＲ】

＜戦火をこえて分かれた９条観＞

　1991年に起きた湾岸戦争。この戦争に同じように巻き込まれながら、憲法９条に関して全く違う考えを持つことになった二人の日本人がいます。

　荻本忠男さん（68）。
　この時の経験から憲法を改正すべきだと考えています。
　石油会社の社員だった荻本さんは当時サウジアラビアの油田で働いていました。
　イラク軍が侵攻したクウェートとの国境間近の場所でした。
　「もう軍隊がぎっしりですね、イラク軍が南下してきたというのを日々聞きまして、それは動転いたしましたね。そんなことがあるのかと」
　会社から帰国命令が下り、空港に向かった荻本さん。
　しかし、空港は突如閉鎖されます。
　アメリカはフランスなどは民間人救出のため、軍の飛行機を派遣。
　しかし、日本は憲法の制約で紛争地に自衛隊を派遣することができませんでした。
　結局荻本さんは、空港の閉鎖が解除されるのを待つしかありませんでした。
　「たとえ紛争地であってもですね、自衛隊の飛行機を一機ぐらい飛ばしてきてみんなを救出していただけるというようなことがあったら、もう少し気楽に行けるのかもしれませんね。やはりそういう意味においては、憲法は変えないといけないのではないかと思っております」

　一方、改正すべきでないというのが、商社マンとしてクウェートに滞在していた山口実さん（57）です。
　退職後は各地で講演し自らの体験を語っています。
　当時クウェートにいた日本人はおよそ300人。
　安全確保のため日本大使館に集められました。
　食糧調達係を買って出た山口さん。
　イラク軍が侵攻し検問だらけの街に出ました。
　「戦車の間を駆けめぐりながら食糧集めをしました。その時に何回も検問をくぐり抜けたわけですが、そこで日本人の身分証明書を見せたら、日本人は平和的な民族だからということで通してくれました。この時、憲法が生きていたんだろうという確信が、今考えるとあります」
　その後、無事帰国を果たした山口さん。
　平和憲法のありがたみを実感したと言います。
　「軍隊を前面に出すとか、あるいは改憲してですね、そして海外派兵を売り物にするようなことになれば、素直に受け入れてもらえるか非常に疑問だと思います」

　あれから16年。
　憲法を改正すべきかどうか、今、議論は大きく分かれています。

＜“自衛隊を軍に”独自の憲法草案＞

　（講演会風景）
　若手経済人の集まり、日本青年会議所では去年、独自の憲法草案を作成。
　国民の生命と財産を守るには、自衛隊を軍隊にすることが必要だとしています。

日本青年会議所　本多保彦さん（40）
「憲法９条があるということによってですね、もし何かが私の身に起きた時に本当にこの国は国民のことを守ってくれるのか。そういう不信感は確かに募るし、非常に疑問符がつくところでありますね。憲法は改正をしなきゃいけないだろう」

＜“９条を守れ”広まる活動＞

　「９条を守ろうー」（デモ風景）
　一方、憲法９条を守るために作家や哲学者などの呼びかけで始まった９条の会。
　発足から３年、その活動は全国で6000あまりの団体に広まっています。
　地域や職場の仲間などが集まって９条の大切さを訴えています。

九条の会・豊中いちばん星　筒井百合子さん（50）
「軍隊を送って、逆に日本が爆撃の対象になる可能性は高まると思うんですよね。やはりいろんな国の人と理解し合って武器を持たずに話し合う、そういう姿勢があってこそ、これから日本は安心してアジアで生きていけると思います」

　憲法９条を改正し自衛隊を軍にすべきかどうか。あなたはどう思いますか？

武内陶子
「さあ軍隊の保持について憲法ではどのように定められているんでしょうか。憲法９条の第二項はこのように書いております。『前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない』。憲法では、『陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない』と書いてあります。でも現実的には日本は自衛隊という存在があります。政府の見解では自衛隊は必要最小限度の実力組織であって、この憲法で言う戦力にはあたらないとしております。ここのところについて大きく意見が分かれているところなのです。で、スタジオの皆さんにここでお伺いします。皆さんはこの自衛隊、憲法でどのように定めればよいと思われますでしょうか？」

Ｑ：自衛隊を憲法でどう定めればよい？

【１】軍保有を明記
【２】今のまま
【３】自衛隊を廃止

三宅民夫
「現実を重視して９条を改正して自衛隊を憲法上はっきり位置付けるという方は【１】、９条は改正する必要はなく自衛隊も今のままの位置づけでよいという方は【２】、現実よりも９条の理念の方を重視して自衛隊はゆくゆく廃止するという方は【３】をお願いいたします。対立をたどっていくと一つはここの所に行き着きます」

堀越（男）45才　塗装店経営【１】
「明記した方がいいと思います。小林よしのりさんが言われたように、憲法ではまず軍隊を持ってないというのは、誰が読んでも国語力が普通にある人ならそう思います。で、ここで私一つ二つちょっとお話ししたいんですけど、一つだけしぼりますと、自衛隊っていうのは日本が初めて持った国民軍じゃないですか。国民を守らないとさっきどなたか言われましたけど、それは過去の言葉を使えば2600有余年ですね、皇軍であったわけで、今度初めて国民の軍隊になるわけで、そこのレベルで自衛隊を見ないと、この憲法９条まず変わらない。そして憲法見る時にあれだけ前文に素晴らしいこと書いてあって、戦争放棄と国民主権があるのに、何で第一章が天皇なんですか。第三章と第一章を入れ替える。それはこちらのサヨクの方でも提案あっていいと思うんですけど、それもない。そこをしないで９条だけをいじって、９条だけでマクロ的に見るのはまずいと私は思います」

西尾（男）39才　公務員【１】
「おっしゃる通りだと思います。国防にあたる自衛官の方が社会から尊敬されるような社会を作っていかなければならないと思うんですよ。それがまず第一だと思います」

大矢（男）34才　無職【３】
「難しい問題なんですけども、あえて【３】という形をとらせていただきました。やっぱり国家というのはグローバル化の中で、国家のあり方っていうのが少しずつ変わると思います。その中で国を守る、いわゆる金庫の中身がないのに、一生懸命金庫だけを議論している事に対して僕はものすごい矛盾を感じます。たぶん100年後、200年後、確実に今の国の体制はなくなるでしょう。その状況でさて、国防とかそういう考え方が必要なのかどうか。それを強めていくっていうのがどうなのかというのに、あえて疑問を感じます」

照屋（男）67才　平和ガイド【３】
「私は憲法改正する皆さん方の発言聞いてますと、国は軍隊があれば守れると思っていらっしゃるわけですよね。そこに流れているものはですね。しかし私は沖縄に住んでみて、たとえば壕、ガマというんですけれども、ここにおいて14才以下の子供たちが1万1103名の人がですね、壕を日本軍に提供して亡くなってるわけです。しかし今、壕を提供と言いました、沖縄の人はそんなお人好しじゃありません。日本軍に追い出されたわけです。ところが自衛隊のテキストには、壕の提供になってるわけです。食糧提供もそうです。そういう意味でですね、まず戦地において、軍隊が住民を守るという発想自体を私は今、問われていると思います。どういうことかと言うと、これを栗栖弘臣さん、ご存知と思います、自衛隊トップまで行った方じゃないでしょうか。これの『日本国防軍を創設せよ』、この中で、住民を守るのは軍隊ではない、それは警察の仕事である、軍隊が守るものは国家だと、そういうことが書かれてあります。『日本国防軍を創設せよ』、その本の中にあります。そういうことで私はですね、憲法を変えて行く場合の、決して９条だけを言ってるんじゃなくして、前文と９条をあわせて見た場合ですね、三つの鍵がかかってるわけです。日本政府が、戦争を決定するのは政府です、そこに三つの鍵をかけて、決して国家権力で戦争をさせない、そういう決意を書かれてるわけです。それをあえてわざわざ私たちがですね、住民があえて権力の方に鍵を解いてあげる必要は全くないと思います」

青山（男）73才　元自衛官【１】
「今の沖縄の方の発言は、局面においてはよく理解できます。で、軍隊というのはですね、国家主権を擁護するための国家最終の戦力集団なんですね。だから国家主権の擁護というのはこれはもうどこの軍隊も課せられています。住民の保護についてはこれはケースバイケースもありますね。だから局面だけをとらえて軍隊はいらないみたいな、警察がやればいいんだとかね、そういう論議はちょっとまた別の観点ですべきだと思います」

（小林節が何か言いかけるが、三宅が「後で」と待ったをかける）

橋本（男）73才　元船長【２】
「この三つの枠しかなかったもので、この【２】をあげたんですけど、私は今の日本の憲法で自衛のための軍隊、自衛隊は認められていると思うんですね。ですが、今の自衛隊の装備から考えるとあまりにもこれはひどすぎるんじゃないかと。だから自衛のための最小限の、自衛隊は持っていいんではないかということを考えています」

小林節　慶應義塾大学教授【１】
「（やっと振ってもらって）いや、さっき噛み合ってなかったのでね。栗栖将軍の発言、誤解されてるんですけども、軍隊というのはですね、異例に外から責めてきた外国の実力を排除する、それが仕事であって、後ろの僕ら民間人はその時、両国軍の邪魔にならないように国民保護法で引っ込んでいて、その我々国民に対しては自治体とか警察が防護してくれるという意味なんです。軍隊が国民を捨ててね、国家という抽象的なものを守るっていうんじゃなくて、器を守るために、さっき説明あったけど、警察が内部の治安維持、軍隊は国境の維持なんです、それが主権という。ただ沖縄でね、あの時異例におかしくなった日本の陸海軍をですね、例に、それで全ての軍隊を言われるのは無理があると思う。あれは国力で負けたんですよ。いずれにしても」

三宅民夫
「ありがとうございました。そのことはそれで、今一つ新しい中立的な考え方が一つ出てきましたが、で、小林さん、ポイントは、かなり自衛隊というものが憲法と乖離が出てきていて、これを憲法上どうするかということが一つ大きく意見が分かれてきているんですが、専門家としては」

小林節　慶應義塾大学教授【１】
「今の憲法の解釈でも、これは学者も政府もですね、憲法にどう書いてあろうが、独立主権国家として、国家の自衛権は放棄していないんです。これは国際法上の権利で。だから自衛権を行使する手段としての自衛隊を持っているんです。で、憲法９条の精神は歴史の反省ですから、侵略は二度といたしませんよ、だから海外派兵もしないし、侵略用の規模や道具は持たない。だから専守防衛で攻められたら最低限の守るためだけの自衛隊は持ってる。だけども９条の文言と歴史のいきさつでですね、自衛隊の正統性が危うくて、いつもこんな議論になるじゃないですか。こんなもの自衛軍としてきちんとしませんから、そういう意味で、侵略軍じゃありません、国防軍じゃありません、自衛軍として持つことをはっきりすることは持つ以上いいことだと思います。そういう意味なんです」

渡辺治　一橋大学大学院教授
「今の問題、非常に大事だと思うんですけども。私は自衛隊っていうのはですね、さっきから出ているのは、憲法と非常に乖離してるっていう話がありました。僕も小林よしのりさんと同じで、高校の時に初めて読んで何でこんな嘘っぱちを書くんだっていうふうに思ったんですね。だけど明らかに日本の自衛隊は憲法９条のもとで作られている、成約されている。それは今、小林節さんもおっしゃいましたけど、日本の自衛隊は持った時にですね、政府はこれは憲法９条の禁止する戦力じゃないという、いかにもどうし（？）なんだっていう話なんですけども、それはやはり日本国憲法の戦力を持たないっていう考え方は、他国に紛争を軍事的に解決して、他国に海外に派兵するような軍隊は持たないと。日本の戦前の戦争っていうのは、強大な軍事力を持てなかったから、戦争が起こって310万人も日本人が死んだのではない。日本軍が中国大陸を転戦してですね、戦争を行ったあげくの310万人で、強大な軍隊が日本の平和を守ったわけではない。むしろ日本の軍隊がそういうアジアに対してそうした侵略行動を行ったという反省から、９条の２項っていうのはそういう、海外に戦争するような戦力は持たないんだ、アジアに対するメッセージだったと私は思うんですね。非常に具体的な中身を規定していた（一人だけ拍手）。だから憲法９条の自衛隊も実は普通の軍隊ではないんです」

西尾（男）39才　公務員【１】
「それは違うと思います。戦争をしたのは政策であって、政策を誤ったからああいう侵略戦争をしただけだと思います。310万人も亡くなったわけですね。決して軍事力のせいじゃないと思います。で、もう一つお聞きしたいのは、小林節先生がご専門だと思うんですけども、自衛隊の場合ですよね、軍隊じゃない場合、ＰＫＯとかで行って捕虜になったりする場合があるかもしれませんよね。その時にはジュネーブ協定とか戦時国際法の適用は受けられるもんなんですか」

小林節　慶應義塾大学教授
「受けられないと思った方がいいと思います。つまり名誉ある兵隊が武装解除されたのではなく、ただの刑事犯罪人の扱いになる」

西尾（男）39才　公務員【１】
「そうですよね。その時にちゃんとした国際貢献ができるだとか、平和が守れるかという問題が出てくると思います（小林「そうですね」）。だから自衛軍というのは、ま、言葉の問題かもしれませんけども、英訳したらself defence forceですよね。いっしょですよね。やっぱり国防軍でいいんじゃないでしょうか」

？（男）声のみで誰か不明
「ＰＫＯは違いますね。ＰＫＯは○○○○○になりますから、ちゃんとそれは……」

小林節　慶應義塾大学教授
「いや、self defence army navy air forceでいいじゃないでしょうか（笑）」

矢村（男）62才　元自衛官【１】
「あの、ちょっと先に戻りますけど、現在の憲法草案ができたのは先ほどどなたか言われましたけども、ＧＨＱのとこですね。日本の草案もできとったんです、その時に。ＧＨＱに持っていったら全部、自衛権まで放棄させられた。それはなぜか。日本の民族権、団結心、それをアメリカ軍は一番恐れたわけです。そして朝鮮戦争が始まった。アメリカ軍は朝鮮行った。日本は空になった。共産主義が入ってきたら困る。で、警察予備隊をまとめたんですね。その時は警察予備隊なんです。それから29年に本隊、自衛隊と成長していったわけですけど、そこまでの組織になったならば、もうここで明確にですね、自衛のための軍隊と認証すべきだと私は思います」

小迫（女）21才　大学生【２】
「お聞きしたいんですけども、たとえば自衛のための戦力を持つって条文変えたとしたら、侵略のための軍隊と自衛のための軍隊の線引きができなくなると思うんですね。そこで変えてしまったら、たとえば50年前に、今、有事法制とかテロ対策法とかできるっていうのは誰も想像してなかったと思うんですね。もし今変えてしまったら50年後にどういう日本ができるのかなって考えた時に、私は今この９条を守って、現状を、自衛隊を全否定することは確かに今、大きくなってるからできないと思うんですけども、もし今ここで憲法を変えることじゃなくて、憲法を変えてしまうと本当にどうなるのかが、将来どういう日本になるのがどうなるのかわからないから、現状維持」

西内（男）21才　大学生【１】
「これまで60年間、確かに平和憲法という形でアジアに対してメッセージを送ってきたわけですが、それでも近隣諸国はわが国に対して核兵器を開発し、ミサイルを常にわが国に照準を合わせている状態です。これをもってわが国はどのように立ち向かっていくんですか。暴力的主義、排他的傾向のある国々に対して外交力だけで、平和憲法だけで立ち向かっていけるのかといったら、答はノーだと私は思います」

堀越（男）45才　塗装店経営【１】
「（小迫さんが言った「区別がつかない」の件について）そこはやはり初めての国民軍ですから、まさに今、情報公開って話ありますけど、情報公開することが大切だと思うんですね。かつての軍隊は、海軍はですね、石炭で最初動いてたのが石油になった時に、もう海軍戦えないよと言ったリアリティをなくした時点でおしまいだし、陸軍は中国へ出ていって日本は安全なんですよと言った時点でもうだめなんですね。だから司馬遼太郎さんがよく言われてますけど、リアリティのなくなった国家と軍隊は駄目なんですよ。それは今度我々が憲法で文民統制しながら軍隊を、自衛隊を見ていくわけですから、我々が大人になってちゃんと見ながら自制していくってことができればですね、国防と攻撃型のあれとですね、分けられると思うんですよ。昔の人だって軍艦と駆逐艦の違いは分かっていたっていう話がありますから」

山本（男）45才　会社員【２】
「分けられるっていうか、今現在９条っていうのが、自衛隊は今の憲法下で僕は合憲だと思ってます。侵略軍にならない最後の担保がこの９条だと思ってます（一人だけ拍手）。これがある限り、海外から見た時に、たとえ海外に自衛隊が出ていっても、他の国は侵略される心配がないというんですか、イラク特措法にしてもどこで何をするというの明確にして行きますよね。こういうのは侵略軍ではありえないことなんです。そういう線引きをするためにもこの憲法は守るべきだと思ってます」

岡野（男）79才　シベリア抑留者【２】
「今の議論を聞いて感ずることなんですが、私はイラクへ自衛隊を派遣したことに対しては反対なんです。なぜ反対かというと、イラクで、小泉内閣でも、最後は安全なとこだ、殺されることはない、殺すこともない、こういうことでこれは何を意味するかというと、憲法９条が歯止めになったからこそ、62年間、戦後日本人は外国人を一人も殺してない、殺されてない。このことが今一番大事なことだと思います」

【視聴者からの意見】

30代男性
「一人前の役割を果たすためには今の自衛隊では不十分。イラクで自衛隊がオーストラリアに守ってもらったような事態が二度と起こらないよう、日本国軍をちゃんと持つべき」

46才女性
「自衛隊は名前を『緊急災害救済チーム』と変えて（拍手）、その任務を国内外にかかわらず災害救済だけにしぼるべきだと思う（拍手）。防衛に莫大な税金が使われることよりも、市民の福祉や教育に税金が使われることを望む（拍手）」

三宅民夫
「しっかり位置付けろという意見と、位置付けると結局また境がなくなって戦争ってことになるんじゃないかという、その意見が対立していますが」

用松（39）会社役員男性【１】
「あのコントロールの部分ですよね。国防ということに関してコントロールがきかなくなると。いや、そこまで日本国民ていうか政治家はバカじゃないと私は思ってますんで。いわゆる、その、何て言ったらいいんですかね、さっきから皆さん言われてますけど、自分の国を自分で守らないところをね、国家としてどこが認めるのかというところですよね。ですからもうあの、何て言ったらいいんですかね、皆さんの言ってることを聞いてると頭がごちゃごちゃに……」

アリ（男）パキスタン
「日本はやっぱり自衛隊じゃなくて軍、アーミー、作った方がいいと思いますよね。要は自分の国は人に任せるんじゃなくて自分で守らないといけないから（「賛成！」の声及び拍手）」

チャン（女）韓国
「韓国というとやっぱり一番身近な国なので、私もけっこう複雑な思いを持ってるんですけれども、やはり私も、自衛隊なんですけれども、自衛という言葉をけっこう聞いてると、何かこういうふうに考えてる人ってけっこう危ないなとかけっこう思うんですね。戦争というのはどこから始まるかというと、やっぱり自分の国を守るというとこから始まると私は思っているので、自衛、自衛隊と言って自分の国だけ守りますと言ってますけれども、やっぱり隣の国から見ると、何か自分の国を守るためにこの人たちはどこまでできる人たちなのかと心配になりますし……（笑）」

天羽（女）35才？会社員【１】
「（三宅に振られて）あの、韓国にも軍はありますよね。日本のみが自衛隊でなければならなくて、韓国は軍が許される、それはおかしいんじゃないでしょうか（拍手）。いかがでしょう？」

伊沢（男）42才　すし屋経営
「じゃあ僕ね、【１】を選んだら、絶対に核がなければ意味がないんですよ。【３】を選んでも憲法９条守りながら国を守るには核が必要になっちゃう。じゃあ、いや、だって、ねえ、【２】さえ選んでおけば、国際協力と外交上迷惑のかからないぐらいの軍を持ってればいいってことに……（会場笑いとざわめき）」

三宅民夫
「それは伊沢さんの意見で、核のことは被爆国としていろんな意見があると思います。この後ね、ニュースになりますんで、この議論含めて、世界の中で９条をどう見ていったらいいのかということを、ニュースを挟んで10時からやろうと思います。このまま議論を続けます。ぜひテレビをご覧の皆さん、ご覧下さい」


＜第一部終わり＞


＜＜「日本の、これから」第二部（１）に続きます＞＞
＜＜「日本の、これから」概要と出演者紹介＞＞


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