ぼやきくっくり

　「女帝容認論に異議噴出」というのは、新聞のラテ欄に書かれてあったタイトルです。
　実質、二木啓孝氏が一人で解説、一人で異議を唱えたという形です。

　今日はちょっと力入れてほぼ完璧な起こしをしました。
　（細かい相づちとか、「えー」「あの」などは適当にはしょってます）
　水曜日はサヨクのコメンテーターばかりなので少し心配してたんですが、思いのほか良い内容でした。
　特に「女性天皇」と「女系天皇」との違いなど、わかりやすい作りになってました。

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■朝日放送（ABC）「ムーブ！」女帝容認論に異議噴出

　司会：堀江政生
　コメンテーター：二木啓孝、石坂啓


堀江政生
「今日の『週刊二木』なんですが、女性天皇問題なんですけども、愛子さまが天皇になるのじゃないかという日がずいぶん近くなってきた、このあたりについて、ちょっと解説していただきたいんですが、これ、あの天皇家の系図でございますけれどもね」

　〈パネル１〉
　天皇家の系図が登場。
　（ほぼこの通りですが、実際のものには各人の年齢も表記されてました）
　

二木啓孝
「えー、今の皇位継承と、これ、グリーンで書いてありますけどね（系図に緑色の丸数字で継承順を記してある）。ま、一番目は皇太子殿下、それから秋篠宮、で、常陸宮と、こういう順番で皇位継承というのがあるんですが、今、皇室典範を変えようと」

堀江政生
「そうですね」

二木啓孝
「愛子さまを天皇するというふうな、新しい皇室典範に変えるとなった時には、この順位というのは変わってくるわけですね」

堀江政生
「そうなんですね。で、実際問題、現在は小泉総理の私的な諮問機関が、ひとつの指針を出したというわけなんですが、それがこういったものなわけです」

二木啓孝
「（先ほどの系図を示しつつ）全部、ま、グリーンが、皇位継承は全部男性なんですけども、今度、女性、女帝もＯＫですよとなった場合は、皇位継承が変わるんですね」

堀江政生
「ちょっとその、あの、あんまり詳しくはないんですけど、諮問機関の映像がちょっと入っておりますので、そちらを見てみましょうか。すみません」

　総理官邸に有識者会議のメンバーが入ってくるVTRをバックに続ける堀江。
　（VTRは30秒程度で終わり）

堀江政生
「小泉総理の私的な諮問機関であります『皇室典範に関する有識者会議』は、一昨日、総理官邸で会議を開いた。で、すでに女性・女系天皇については、容認の姿勢も見せているんですが、この日は継承の順番についても、男女を問わない、第一子優先とする方針を固めたわけなんです。ま、これは順番だけじゃなくて、第一子優先、そして、ま、順番も含めていろいろ考えていくということなんですね。この背景にあるのは、しばらく男の人が生まれてないということですか？」

二木啓孝
「要するに何でこう急にバタバタしたかというと、皇太子さまの長女の愛子さまを天皇陛下にするしかないから、もう一回規則を変えましょうと。なぜかと言いますと、秋篠宮が誕生されてから、あと皇族は全部女性なんです。（系図を示しながら）女性、女性、女性、女性、女性と40年間男の子ができてないということになると、皇位継承となると女性に継いでもらわないとしょうがないじゃないかいうことで、ルールを変えましょうということになるわけなんですが」

堀江政生
「そうすると、今度言われているものにすると、ずいぶん変わると？」

　赤い丸数字のシールを系図に貼っていく二木。

二木啓孝
「もちろん後継者一位は皇太子さまなんですが、次、愛子さまになる（２）」

堀江政生
「愛子さま。あの、弟さん（秋篠宮）の方には行かないと」

二木啓孝
「次に秋篠宮に行って（３）、今度は眞子さま（４）、佳子さま（５）に行って、それで常陸宮（６）と、こういう順番になるというんですね。ずいぶん順番が変わってくるという、その、新しいこの順番になるような皇室典範に改正しようじゃないかというようなことが、大きな枠で今、話されている有識者会議なんですね」

堀江政生
「そうですね。こうなってくると、文化、歴史の問題にずいぶん入り込んでいって、大きな転換ということになるわけですが、問題がいろいろ噴出していくわけなんですけども、ちょっとそれをまた解説していただきましょうか。まず、その、女性天皇問題なんですが、女系天皇とか女性天皇とかっていうような言い方をしますが、これは違いはあるんでしょうね？」

〈パネル２〉

　「女性天皇」と「女系天皇」の違い

　　　　　雅子さま____________皇太子さま
　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　 　｜
　　　一般男性_______愛子さま（女性天皇）
　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　｜
　　　　　　女系天皇（男女を問わず）

二木啓孝
「ここ（パネル）に書いてあるんですが、女性天皇、女系天皇、これは違います。よく女系家族とか言われますよね。女系家族の場合、実はね、今の天皇陛下、今上天皇陛下は神武天皇から125代目、皇太子さまが継いだら126代目になるんですが、このうちに女帝は８人いるんです。で、８人いるんですけれども、女帝の子供が天皇になったケースはないんですね」

堀江政生
「なるほど」

二木啓孝
「一人女帝で打ち止め」

堀江政生
「打ち止め」

二木啓孝
「それからもう一回家系図を辿って男性、というふうになるんですが」

堀江政生
「なるほど」

二木啓孝
「今ある皇室典範は女性天皇を認めてないんです。これを今、有識者会議では、『女性天皇もいいんじゃないの、愛子さまだって』と。但し、ここにこの女系天皇、つまり愛子さまが今後どなたかと結婚なさって、そうすると、愛子さまの子供ですから、皇位継承権が、先ほどで言うと、発生します。皇位継承権１位になりますね。そうすると、ここは女系になっていくわけです。今、日本の125代目までは全部、男系なんですね。女性天皇であっても、男の系図を辿る形になるんですが、今度の皇室典範でたぶん出される答申では、女性天皇、愛子さまから、ここから女系の天皇になる可能性があるということなんですけどね。ここが大きなポイントなんです。だから、女系と女性、これは、女系という意味と女性天皇は、根本的に違いますのでね」

堀江政生
「この、ま、女帝になるということになるわけですけども、それが認められるということになってくると、どういうことなのかと言うと……」

〈パネル３〉

　女性天皇・女系天皇が誕生すると…

　・継承資格を持った人が増える
　・天皇となるための教育がしやすい
　　　　　　　↓
　　　　皇位継承が安定する

堀江政生
「女性天皇、女系天皇が誕生しますと、継承資格を持った人が今までは男性だけだったのが、女性もということになりますから、増えるという意味がある。で、天皇となるための教育がしやすいと。愛子さまもこれから天皇になる可能性が出てきたってことになると、教育の仕方が根本的に変わってくるだろうと」

二木啓孝
「だから、男子継承の場合だと、愛子さまが生まれる、それから、ま、もちろん他の親族の方が女性ばっかりで、あとでお姉ちゃんの弟の長男が出た場合は、この子が皇位継承１位になるということで、非常に不安定なんですよね。ところが、もう第一子目で決めちゃおうとなると、この皇位継承が非常に安定すると」

堀江政生
「お子さんさえ生まれてれば、その面についてはクリアできるということになるわけですね」

二木啓孝
「そうすると、小さい時から、ま、あの、通常いろんなとこへ行幸なさる時に、こう、お手振りって言うんですけども（手を振る二木。笑う石坂）、このお手振りなんかもやっぱり、今の皇太子なんかもお手振りは小さい時からやってましたんで、そういう接し方なんかの教育ができるということになるわけなんですね」

堀江政生
「で、ひとつ、国民の世論も後押しをしてる部分があります」

〈パネル４〉

　日本経済新聞　今月２日付

　Ｑ：女帝について（実際は円グラフ）

　　　賛成77％　　反対６％　　その他（数字は出ず）

堀江政生
「今月の２日付の日本経済新聞が、こういう世論調査をしまして、女帝賛成がもう77％なんだと。反対はわずかに６％ということで、その他はきっと悩んでらっしゃると思うんですけども」

二木啓孝
「たぶん皆さんそう思ってらっしゃるでしょ。『愛くるしい愛子さまが何で長女なのに天皇になれないの？いいじゃない、男女同権なのに、どうして男社会なの？』ということも背景にありながら、だいたい７割以上の人がいいんじゃないですか？と。イギリスだってそうだもんということですね」

堀江政生
「反対している人の中には、ものすごく、その、いろいろ問題点を指摘しているということが、ひとつあるわけです」

〈パネル５〉

　反対派の意見
　「男系天皇制の否定」

二木啓孝
「ここは、だから、私はね、半分ぐらい、実はね、こういうふうなことがやっぱり、根本の天皇制の中にあるんじゃないかと思ってます。先ほど言いました、男系天皇制、つまり天皇の正統性というのは、長年培った、いわゆる血としての家系の正統性があるから、憲法の中で正統性を伝統として認めてるわけですね。ところが女系になった場合、この男系の一本ずーっと通ってきた、ま、歴史の、神話の世界から言うと2600年の歴史があるわけなんですが」

堀江政生
「2600年以上ですもんね」

二木啓孝
「（系図のパネル再び映る）この、辿ったもの自体がここでぶつっと切れてしまうということを、決めていいのかということですよね」

〈パネル６〉

　【伝統が失われる】
　　血筋が入り組み複雑さを増し、天皇家への重みが失われる

　【配偶者確保が困難になる】
　　過去８人の女性天皇は配偶者がいなかった
　　→呼び方や役割もあいまい

二木啓孝
「これは例えば、先ほど言った８人の女性天皇は、配偶者がなしだったから、ここでぶちっと切れても、もう一回戻ってということだったわけですよね。今度、こうなった場合、女性が皇位継承ある場合は、例えば、今度、紀宮さまが11月に黒田さんと結婚なさいますよね。そうすると、ここでは新しい宮家を発足させなきゃいけない」

堀江政生
「なるほど」

二木啓孝
「この宮家も今後は皇族としてつながっていく、と。女系の、非常に失礼な話で、こういう例えにするのは失礼なんですが、宮家とした場合に、黒田さんとできたお子様について言えば、これは宮家として今後ずっと継承できていくわけです。そうすると、黒田家は、ぐーっと遡って天皇家となってしまうというんですね」

〈パネル７〉

　●皇族の範囲が広がる
　　現在の制度では結婚すると皇族を離脱

　●女帝容認→新たなる宮家を創設
　　独身の女性皇族８人【およそ４億円の予算増】

堀江政生
「今までの制度で行くと、皇籍を離脱しなければいけない。実際離脱するんでしょうけども、これを容認するということになると、宮家自身を作らなければならない」

二木啓孝
「そうです。で、独身の皇族の方は８人いらっしゃるわけですから、この８人がそれぞれ宮家を立ち上げていくとなると、皇籍離脱は自分で、ま、仕事をするわけなんですが、宮家の場合は税金でサポートがあるとなると、年間だいたい４億円ぐらいの予算をつけなきゃいけないということもあって、こうするとどんどん、いわば幅が広がってしまうんじゃないかと」

堀江政生
「そういうところまでは僕らには想像もつかない世界だったんですけども、言われてみればそうなんですが、ただ、実際問題として皇族の方はどう思っているのかと言うと……」

〈パネル８〉

　福祉団体の会報に…

　三笠宮寛仁さま
　「歴史と伝統を平成の御世（みよ）でいとも簡単に変更して良いのか」

　有識者会議（おととい）
　座長・吉川弘之氏
　「どうということはない」

堀江政生
「入院して、今日退院という新聞報道もされていましたけども、三笠宮さまが福祉団体の会報では……」

二木啓孝
「三笠宮さまは、要するに、歴史と伝統ある125代続いた天皇制について、この平成の御世でいとも簡単にやってもいいのか、ということ。で、やはり男系社会を守っていこうと。男系社会を守るためには、皇族が廃止になったところ、例えば、高松宮さまとか秩父宮さまは、これはもうお亡くなりになったということで、宮家がないわけですね。これを復興させてやればいいじゃないか、と。あるいは、女性の人については、例えば皇族から養子をもらって皇位継承するとか、つまり男系を守っていただきたい、と。これが伝統なんだよということを、ま、極めてプライベートに、つまり皇籍は離脱なさってるんですけども、いちおう、公の意味ではなくて、自分の関係あるプライベートな発言として、こういうことを……」

石坂啓
「ん、でもね、その三笠宮さまが発言されたの、コラムで書かれてましたけども、すごく正直だと思いました。その、いろんな方法論はあるだろうというと、もう端的に言うと、民間人から女性を天皇家に入れるのは大丈夫だったけれども、民間の男性を入れることに、ものすごく（←強調）抵抗があるんだなというような感じは受けました。あの、だってもう、あの、すごいことおっしゃっている。今おっしゃっているいくつかの方法論の４つ目としては、側室も入れることも考えられるとおっしゃってるんですよ。それはやっぱりもう、全然ちょっとですね、違った発想でいらっしゃる○○の方がおいでだな、と思います」（○○の箇所聞き取れず）

二木啓孝
「これは厳然として事実なんですが、その、側室の子供が天皇を継いだというのは、125代の中で55人いらっしゃるわけですよね。そういう形で男系社会を守っていくという、これはいい悪いは別にして、こういう歴史で来たというのは事実なんですけどもね」

堀江政生
「ただ、それについて有識者会議の吉川座長は、三笠宮さまの発言について、『どうということはない』というふうに……」（一同苦笑）

二木啓孝
「これは……失礼！」（怒り笑い）

石坂啓
「逆に（笑）」

堀江政生
「メンバーというのは、どういう人たちだったんですか？」

〈パネル９〉

　小泉総理の私的諮問機関
　「皇室典範に関する有識者会議」

　メンバーの顔写真
　（でも５人分だけ。名前が出てるのは座長の吉川弘之氏のみ）

二木啓孝
「メンバーはこういう方々なんですが、経団連の奥田さんとか、国連の小笠原さんとかですね」

堀江政生
「緒方貞子さんとかいらっしゃいますけど」

二木啓孝
「いろんな形でね、小泉総理の私的諮問機関ということで、有識者を集めて、今まで15回会議をやってるんですけども、どうもいろいろ会議の中身を聞いてみると、天皇問題の専門家ではないわけですよ。座長の吉川さん、東大元学長ですから、これはなかなかの権威のある人なんですが、専門はロボット工学（一同笑）。で、何で？っていう感じがあるんですが（笑）」

堀江政生
「その吉川さんが、『どうということはない』と三笠宮さまの発言を、ま、否定されたように、ちょっと、二木さんとしては、これは失礼とおっしゃいましたけども」

二木啓孝
「私はね、この諮問機関の中に、何で半分以上天皇制について詳しい人を入れないのか。で、やっぱ入れるとたぶんもめるんだろうというふうに、小泉さん…、小泉さんがこの諮問機関を作ったわけなんですが、もめるだろうから早く（決着を）つけたいということなんでしょう。来年の通常国会に、この皇室典範の改正が決まるんですが、私はこう思います」

　手書きフリップを出す二木。

二木啓孝の【きょうのひとこと】

　拙速すぎる

二木啓孝
「あまりにも今度の論議は拙速。拙くて速い。何でこんな早く決めるの？と。これはもっと５年、10年かけてもかまわない。この諮問機関は、小泉さんは、自分の諮問機関、在任中に愛子さまを天皇に継がせるように、法律を自分で変えたいんですよ。こんなことはよくない。というのは、もう一つ、こういうふうな女帝問題なんかを、ずっとこう論議すること自体が、雅子妃に精神的にものすごいプレッシャーを与えています。だって、要するに、もっと裏で言えば、正直なとこ、宮内庁の前の役人が言ってたんですが、『もう一子ほしいな』と平気で言うわけでしょう。そういうふうなことは……」

石坂啓
「そうですね。雅子さまのお気持ちになったらたまんないですよ。とんでもないですよ。秋篠宮さまに、じゃあもう一人を、とか、いろんなことを言ってますよ、それは」

二木啓孝
「こんな失礼な話はないんですが、つまり皇室典範のこういう諮問機関で、女帝がいい、女系がいいと、こういうような、長子をつけようということを、改正を、来年の国会にかけようということ自体が、雅子さまにとってはものすごいプレッシャーだしね。だって、来年、再来年の話じゃないんですもん」

堀江政生
「それはそうですね」

二木啓孝
「少なくとも５年間で長いこと話し合おうというふうに決めればいいんですが、小泉さん、どうしても自分の任期に決めたいということで。こんな拙速で、伝統ある天皇制の根幹をなす部分を変えていいのかな、というのが、私の結論です」

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　今日のコメンテーターは石坂啓の他にジェフ・バーグランドもいたんですが、彼は一言もコメントしませんでした。日本人の問題だから遠慮したんでしょうか。
　この前の「たかじんのそこまで言って委員会」では、デーブが出しゃばり過ぎて、三宅久之さんに怒られてましたが(^_^;
　（拙ブログ11/7付＜「たかじん委員会」是か非か“女性・女系”の天皇＞を参照）

　石坂啓は、田嶋陽子よろしく「男女差別だ」とかもっと噛みついてくるかと思ったんですが、そうでもなかったですわ（でも寛仁殿下に対しては失礼な感じだったな〜）。

　二木啓孝は敬称とか敬語の使い方がめちゃくちゃでした。ほんまこのまんまでした。
　でもこの人は、この問題自体がどうというよりは、単に小泉首相を叩きたかっただけという気もします。

　反対派の提示してる問題点については、識者のコメントなども挟みつつもうちょっと詳しくやってほしかったような気もしますが、まあとにかく「女性天皇」と「女系天皇」は全然違うということ、そして2600年以上続いてきた伝統が『拙速』で切られそうだということ、この２点がちゃんと説明されたことは大変意義があると思います。

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